Discussion:Liste de dragons et serpents imaginaires/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de dragons et serpents imaginaires » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 octobre.

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Important

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Liste de dragons et serpents imaginaires

Proposé par : Pleclown (d) 21 septembre 2012 à 21:58 (CEST)

Liste ouverte à l'objet indéfini, donc non encyclopédique par nature et totalement ingérable. Par ailleurs, l'interwiki vers en: est faux: "Dragons et serpents imaginaires" ne correspond pas à "dragons dans la mythologie et le folklore".

Conclusion

 Conservation traitée par Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 7 octobre 2012 à 20:49 (CEST)
Raison : Pas de consensus clair

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai bien envie de participer, mais je n'ose pas trop me précipiter sur "Conserver" qui me semble à peu près évident (en gros : cet article me semble banal, sans rien de bizarre) quand je vois les nuances/prudences que comportent les avis "Conserver" déjà émis.

Je suis prêt à tiquer un peu sur le rapprochement des dragons et des "serpents imaginaires" (pourquoi ces deux trucs ensemble ?), mais ça n'a pas l'air de porter là-dessus et d'ailleurs je suis prêt à admettre que ça se ressemble assez pour ne pas paraître complètement aberrant à première vue.

En fait j'ai besoin qu'on me clarifie les arguments pour la suppression parce que je ne les pige pas. Que veut dire : « objet indéfini » ? Les trois mots « dragon », « serpent » et « imaginaire », même si chacun a sa marge de flou, me semblent raisonnablement clairs. Pourquoi Harmonia Amanda réclame-t-elle une « définition » ? Ne suffit-il pas de cliquer sur les deux wikiliens « dragon » et « serpent » pour les substantifs, d'enquêter dans des dictionnaires pour l'adjectif « imaginaire » ? Touriste (d) 22 septembre 2012 à 10:00 (CEST)

Je ne sais pas si Pleclown est d'accord avec moi, mais en gros voici ma position : cet article est un TI parce qu'il n'y a aucune source secondaire fiable qui a regroupé tous les serpents et dragons de fiction, de la mythologie aux jeux vidéos, comme formant un tout cohérent (et en plus c'est suffisamment flou pour que des créatures reptiliennes, mais ni serpents, ni dragons soient intégrées). Le terme « imaginaire » ne me dérange pas du tout quand il se rapporte à la fiction : vu le titre, je m'attendais à trouver un équivalent d'une liste Liste de dragons de fiction, mais au contraire on y a intégré la mythologie. Et là ça me choque terriblement. Il y a peu de personnes concernées actuellement, c'est le cas de le dire, mais c'est un peu comme si on classait Dieu dans Catégorie:Créature imaginaire ! Le fait que le mélange fiction et mythologie n'ait choqué personne prouve bien que cet article a fonctionné sur le flou qu'on accorde au terme « imaginaire ». Moi, je suis pour la création de Liste de dragons de la mythologie et du folklore, tiré de l'article anglais, Liste de dragons de fiction (et on peut d'entrée créer la sous-liste Liste de dragons dans la littérature, et pourquoi pas le cinéma, les jeux vidéos, bref un découpement par médias), Liste des serpents de fiction… Et ceci en parallèle à la PàS, parce que ce n'est pas de ça dont traite cette PàS.

Cette PàS existe pour régler deux questions :

1. Conserve-t-on le titre de l'article ? Si on le transforme en redirection, vers quel nouvel article ?
2. Que fait-on de l'historique ?

Ceux qui s'expriment pour la conservation sont tous d'accord qu'il faut renommer, scinder etc. (même position que la mienne et que ceux qui veulent supprimer, en fait), sauf qu'ils veulent garder le titre actuel en redirection, et associer l'historique à un des articles qui vont naître de la scission.

Ma position pour supprimer : le titre est mauvais, même en redirection je n'en veux pas. L'historique n'est pas très intéressant dans la mesure où il n'y a quasiment rien à garder du contenu sauf les entrées dans la liste (en gros faut réécrire chaque entrée draconique), et, surprise, quand on creuse on s'aperçoit que ces entrées ont été faites en copiant les articles anglais. Bref, d'un point de vue de la licence, il me semble plus sain de supprimer cet article avec son historique associé, et de créer les nouveaux articles avec en commentaire de modification « Créé suite à la réorganisation proposée dans la PàS de Liste de dragons et serpents imaginaires », ce qui permettra de retrouver cet historique bien plus facilement et plus proprement que s'il doit être scindé dans une dizaine d'articles. Du point de vue contenu, nous sommes tous d'accord.

Pour résumer : on s'exprime sur la conservation/suppression du titre et de l'historique. Voilà. --Harmonia Amanda (d) 22 septembre 2012 à 12:55 (CEST)

Merci du soin que tu as pris à m'apporter une réponse très détaillée. Je commence à comprendre que le problème est centré sur « imaginaire », et sur le rapprochement peut-être audacieux d'un imaginaire religieux ou assimilable et un imaginaire littéraire. J'accuse réception de cette explication, et crois que je ne vais tout simplement ne pas participer : j'ai du mal à me faire une opinion ferme. Touriste (d) 24 septembre 2012 à 09:32 (CEST)

J'avoue que ces soucis d'historique m'échappent. Je vais donc déplacer donc mon vote si le résultat est bien la suppression de la redirection et non la suppression totale du contenu (article à scinder). --Amicalement, Salix ^[Converser] 24 septembre 2012 à 11:06 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver, mais renommer en Liste de dragons de la mythologie et du folklore pour correspondre avec l'article anglais, scinder la partie avec les dragons issus d’œuvres littéraires (SDA et autres) vers unr liste de dragons de fiction, et déplacer la liste de serpents vers liste de serpents de fiction. Les informations présentes dans la page sont utiles et paraissent justes, alors pourquoi la supprimer et perdre de l'information ? Pour donner un exemple équivalent, il existe une Liste des chevaux de fiction et une Liste de chevaux légendaires complémentaires l'une de l'autre. Le problème des catégories, c'est que tout sujet ne peut être développé dans un article séparé, mais qu'il existe tout de même des légendes et des créations littéraires qu'il faut référencer. Exemple pour le cheval, les sept chevaux blancs du chariot de Surya ne peuvent pas avoir leur propre article, mais ils figurent dans la liste de chevaux légendaires. Tous les dragons ne sont pas assez célèbres pour avoir leur propre article, mais je pense qu'on ne doit pas les faire disparaître de l'encyclopédie -- Tsaag Valren (✉) 22 septembre 2012 à 00:05 (CEST)

   Je pense qu'en fait on est assez d'accord (dans le sens où j'aimerais bien pourquoi pas une traduction de l'article anglais actuellement interwiki (mythologie et folklore) mais aussi une Liste de dragons dans la littérature (avec pourquoi pas une base venue de en:List of dragons in literature), mais je suis contre le fait que ça passe par une conservation de l'article actuel. En gros, la différence entre ta position et la mienne, c'est que je ne veux pas que le titre actuel reste une redirection vers le futur article, et que au niveau du crédit d'auteur, je préfère que l'on « perde » l'historique actuel, et qu'on reparte de zéro. Le seul contenu à garder actuellement vient des articles anglais (il y a eu plusieurs vagues de traductions très partielles non créditées) : autant recréer de zéro des articles propres, pourquoi pas par traduction, et créditant tant qu'à faire. D'autant que cet historique devrait être scindé pour correspondre aux futures listes donc être rendu inexploitable, ou n'être lié qu'à un seul article, auquel il ne correspondra pas. Pour résumer : je ne veux pas de la redirection, et je pense qu'il vaut mieux que l'historique reste attaché à l'article supprimé et qu'on reparte sur des bases saines. En terme de contenu au final, nos positions sont similaires si ce n'est semblables. --Harmonia Amanda (d) 22 septembre 2012 à 00:45 (CEST)

2.  Conserver En accord avec la solution préconisée par Tsaag Valren. Hadrianus (d) 22 septembre 2012 à 00:15 (CEST)
3.  Conserver. D'accord avec la solution proposée. Et même s'il s'agit d'un TI cela a un intérêt encyclopédique. Remarquons que la définition est beaucoup visitée. Enrevseluj (d) 22 septembre 2012 à 08:29 (CEST)

   Euh… Je pense que tu as dû manquer la règle qui dit que les travaux inédits, quels que soient leurs intérêts par ailleurs, sont strictement interdits sur wikipédia ? Est-ce que tu as conscience que le clôturant de cette PàS sera obligé de ne pas prendre en compte ton avis puisqu'il va à l'encontre des règles ? C'est se tirer une balle dans le pied, je suis sûre que tu peux trouver d'autres arguments pour étayer ton avis, sans aller à l'encontre des règles. --Harmonia Amanda (d) 22 septembre 2012 à 12:55 (CEST)

   je suis bien conscient des règles que je connais très bien, mais ce ne serait pas la première fois que l'on y dérogerait...Maintenant, TI ou pas, en attendant je trouve un intérêt à ce travail et je l'exprime. Qu'importe si mon avis, du moins à ton avis, ne sera pas pris en compte, il peut toujours influencer d'autres. (en pour ou en contre d'ailleurs !). Enrevseluj (d) 22 septembre 2012 à 19:24 (CEST)

4.  Conserver (vote déplacé) --Amicalement, Salix ^[Converser] 22 septembre 2012 à 11:01 (CEST)

   Je n'avais pas vu la liste de dragons de fiction, je rejoins cet avis -- Tsaag Valren (✉) 22 septembre 2012 à 11:13 (CEST)

5. Je trouve que la solution proposée par Salix est intéressante.--Guil2027 (d) 22 septembre 2012 à 18:16 (CEST)
6.  Conserver par défaut, sinon la solution de Salix me semble bonne. - Boréal (:-D) 22 septembre 2012 à 19:24 (CEST)
7.  Conserver. Je suis pour la conservation    N u ÿ  24 septembre 2012 à 13:30 (CEST)
8.  Conserver et je fais confiance aux spécialistes pour les réaménagements et branchement sur les interwiki (s'il n'y avait que moi, je laisserais tel quel "Imaginaires" qui évite les méditations pénibles) --Wuyouyuan (discuter) 25 septembre 2012 à 04:49 (CEST)
9.  Attendre et  Conserver donc en attendant, liste a priori intéressante qui a déjà le mérite de présenter des sections lisibles (c'est pas souvent !...) ; renommage et déplacement ultérieurs évoqués ci-dessus par Tsaag Valren souhaitables --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 28 septembre 2012 à 19:44 (CEST)
10. laisser les contributeurs converger vers un nouveau nom (ou pas) et une nouvelle répartition en plusieurs listes (ou pas). Turb (d) 4 octobre 2012 à 01:14 (CEST)
11.  Conserver mais d'accord avec Tsaag. L'article doit se limiter aux dragons/serpents mythologiques. C'est totalement impertinent de mettre dans le même sac le folklore, les croyances ancestrales et la religion, avec la fiction moderne.--Munin75 (d) 4 octobre 2012 à 22:36 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer et création d'une page "dragons dans la mythologie et le folklore" traduction de l'interwiki en: Pleclown (d) 21 septembre 2012 à 21:58 (CEST)
2.  Supprimer liste ouverte, parce que son objet n'est pas défini clairement : il est donc impossible d'en faire un traitement encyclopédique sans travail inédit, ce qui de facto la rend non admissible ici (ce qui ne préjuge en rien de l'admissibilité d'autres listes du même thème mais qui auraient elles une définition de leur objet). En l'état, il n'y a rien à garder. --Harmonia Amanda (d) 21 septembre 2012 à 22:12 (CEST)
3.  Supprimer Le contenu a de quoi constituer une catégorie bien remplie, pas une liste. Kelam (mmh ? o_ô) 21 septembre 2012 à 22:17 (CEST)

   Là je ne comprend pas la logique, si la liste est TI, la catégorie l'est forcément aussi. Triton (d) 21 septembre 2012 à 22:49 (CEST)

   Les catégories n'appartiennent pas à l'esapce encyclopédique. Il n'y a donc pas de notion de TI pour les catégories, mais de pertinence. Pleclown (d) 22 septembre 2012 à 10:09 (CEST)

4.  Supprimer Comme Kelam je pense qu'on a là l'intitulé d'une catégorie (si si je vous jure), et je ne suis pas contre la suggestion de Pleclown. --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 22 septembre 2012 à 10:54 (CEST)
5.  Supprimer Ça me semble être l’objet d’une catégorie ; la liste n’apporte ici rien de plus. schlum ^{=^.^=} 22 septembre 2012 à 13:33 (CEST)

   Comme toutes les listes, elles permettent de retrouver ce qui a fait l'objet d'un article (comme dans la catégorie), mais également des créatures ou personnages de fiction dont l'article n'a pas encore été créé, ou bien ceux qui sont trop anecdotique ou qui seraient un TI en l'attente de trouver des sources. Ce sont des pense-bête (c'est le cas de le dire) appréciés des lecteurs si j'en crois les statistiques de consultation. --Amicalement, Salix ^[Converser] 22 septembre 2012 à 17:58 (CEST)

6.  Supprimer le titre mais  Scinder son contenu : A peu près du même avis que Tsaag Valren, mais àmha il faudrait commencer par séparer une Liste de dragons de fiction (avec éventuellement une liste détaillée Liste de dragons dans la littérature, si elle s'allonge trop) d'une Liste de serpents de fiction à classer dans la catégorie Catégorie:Liste d'animaux de fiction et ajouter, si besoin est, une Liste de reptiles légendaires (critère plus général permettant d'englober la confusion existant souvent entre ces créatures imaginaires) à classer dans la Catégorie:Reptile légendaire. --Amicalement, Salix ^[Converser] 24 septembre 2012 à 11:09 (CEST)
7.  Scinder, CQui (d), pour separrer des notion qui ne vont pas ensemble. --CQui (d) 3 octobre 2012 à 15:48 (CEST)
8.  Supprimer TI. Les catégories remplacent aisément ces listes jamais à jour et toujours variant. Autant utiliser les outils qu'on a quand ils sont pile poils prévus pour. Meodudlye (d) 6 octobre 2012 à 13:46 (CEST)

Neutre

1. Pas d'objection particulière, mais la liste de l'article anglais est tout aussi TI (regroupement sous le terme dragon de nombreuses créatures légendaires qui n'ont jamais porté ce nom exact). A vrai dire je ne vois pas ce n'est pas clairement défini (en gardant la logique que l'article anglais est acceptable): la premier partie correspond à l'article anglais, la seconde (littérature, film,..) reprend des créatures qui ont clairement été identifiées comme dragon dans leur média d'origine, et la dernière partie permet de différencier ce qui est décrit dans les textes comme serpent et souvent amalgamé aux "dragons". Enfin, je le redis quand même, rien contre la suppression malgré tout. Triton (d) 21 septembre 2012 à 22:49 (CEST)
2. Pareil. En absence de source en forme de liste de dragons notables, l'article est un TI. Si il y a contenu pertinent a gardé, il faut l'intégré à l'article dragon sous forme de paragraphe rédigé. Bon après, semble encore gérable, et permet de mettre en avant quelques informations. Mais sans source, l'article va tendre avec le temps a voir de plus en plus de "dragon" anecdotiques, ce qui va nuire à l'article au final, jusqu'à que cela devient ingérable--Nouill (d) 22 septembre 2012 à 20:51 (CEST)
3. Suis dubitatif... Surtout quand je vois dans la rubrique « dragons mythologiques » le Monstre du Loch Ness ! Ce brave Nessie, pour imaginaire qu'il soit, n'est ni dragon, ni mythologique... On pourrait aussi ajouter le Mokele-mbembe et Champ, sans oublier le Serpent de mer et la Vouivre, etc. Je crains que la liste s'allonge (il suffit de regarder la Liste des saints sauroctones pour voir que les candidats abondent) et surtout qu'elle mélange les genres au point qu'on ne distingue plus vraiment ce qui relève de la tradition légendaire, du religieux, de l'imaginaire contemporain ou du semi-réel style créatures lacustres. Àmha, c'est comme si une liste regroupait Ange, Superman, fée et Homme-papillon au motif qu'il s'agit de créatures volantes imaginaires. --Licorne37 (d) 22 septembre 2012 à 21:52 (CEST)
4. Si le ou les auteurs, ainsi que les fans développe bien l'article, explique le rapprochement entre les dragons et les serpents, que l'article change de nom pour Liste de dragons et serpents fictif (Le terme fictif fait beaucoup plus sérieux que le terme imaginaire), que l'origine et les caractéristiques de chaque personnages sont bien développé cet article pourrait être assez utile puisque les dragons et les serpents sont assez populaire et ont les retrouvent dans plusieurs jeux, traditions, livres, ainsi que spectacles. Par exemple, Festival chinois, festival de jeu vidéos, festival manga, jeux manga, jeux chinois, festival international des marionnettes, etc. Bref, si l'article s'enligne vers un bon développement, comptez moi dans les Conservez.Ou sinon, pourquoi ne pas jumelé dragon et serpents dans :Liste_de_serpents_de_fiction--Brunohbrassard (d) 24 septembre 2012 à 02:48 (CEST)

Avis non décomptés

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