Discussion:Liste de communes de France dont le nom reprend le nom du département/Suppression

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L'admissibilité de la page « Liste de communes de France dont le nom reprend le nom du département » est débattue.
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Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 29 novembre 2019 à 14:25 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 décembre 2019 à 14:25 (CET).

Important

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Liste de communes de France dont le nom reprend le nom du département[modifier le code]

Proposé par : Gaetan 171.16.208.2 (discuter) 22 novembre 2019 à 14:25 (CET)

Même si cet article semble "intéressant", on se rapproche grandement du travail individuel. Certes, ces communes portent le nom du département,. et alors ? pourquoi pas la liste des communes portant le nom d'une rivière ? la liste des communes ayant un nom-composé ?

D'ailleurs l'auteur écrit en note (je cite) :

« Cette appréciation est parfois ambigüe : Lalevade-d'Ardèche est située sur la rivière du même nom, ce qui semble l'exclure de la liste, mais la commune ne doit-elle pas aussi son toponyme au département ? Le territoire de Saint-Marcel-d'Ardèche ne jouxte l'Ardèche que sur 200 mètres : le toponyme est-il attribuable au cours d'eau ou au département ? La commune se situait au pied du mont Lozère, qui a donné son nom au département, mais la présence de la préposition de (et non du) laisse planer le doute quant à l'identité du locatif (sommet ou département ?). »


Il faudrait quasiment modifier le titre de l'article et le renommer en Liste des communes de France dont le nom semble reprendre le nom du département.

Vos avis ?

Il semble que ce soit un travail individuel, en effet. Sur Wikipédia, il est difficile de travailler collectivement sur un début d'article puisque ne peuvent être introduits dans l'espace principal que des articles "acceptables", donc déjà bien avancés. Maintenant qu'il est là, tous peuvent contribuer à le développer. - p-2019-11-s Couarier 28 novembre 2019 à 08:25 (CET)
Le nom reprend celui du département. Pas "semble reprendre", ça n'est pas qu'une apparence. Ensuite que le nom du département soit celui d'une rivière, ça n'est pas rare en France, mais cette liste regroupe les noms de communes qui font référence à une appartenance (DE ou D' ou EN) et non à une proximité (SUR en général pour les cours d'eau). - p-2019-11-s Couarier 28 novembre 2019 à 08:36 (CET)

Discussions[modifier le code]

J'ai fait quelques corrections. Je ne sais pas trop s'il est pertinent de garder l'article mais en tous cas, les infos sont à conserver ici ou ailleurs (la quantité d'informations n'est pas particulièrement importantes et peut peut-être trouver sa place sur un article sur les communes ou les départements). Je pensais que je trouverais des sources sur ce sujet (ayant lu, il y a peu un commentaire sur Châteauneuf-d'Ille-et-Vilaine figurant dans la liste, j'habite à proximité), mais rien trouvé malgré quelques recherches en soirée. GabrieL (discuter) 22 novembre 2019 à 16:37 (CET) màj GabrieL (discuter) 23 novembre 2019 à 00:29 (CET)

Merci GabrieL (d · c · b) pour ton commentaire et tes recherches toujours aussi pertinentes quant à nos communes de France. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 novembre 2019 à 23:05 (CET)
À GabrieL (d · c · b) et AntonyB (d · c · b) : en prenant en compte les anciens noms de communes françaises je vois Napoléon-Vendée, devenue La Roche-sur-Yon. Alphabeta (discuter) 26 novembre 2019 à 15:44 (CET)
En prenant en compte les noms d’usage des communes française je vois Corrèze en Corrèze et Corrèze-en-Corrèze, noms d’usage de la commune décrite dans l’article titré Corrèze (commune). Alphabeta (discuter) 26 novembre 2019 à 15:53 (CET)
Noms d’usage : je vois encore Clermont de l’Oise et Clermont-de-l’Oise : si j’ai bien lu l’article Clermont (Oise) la rivière ne passe pas par le territoire de cette commune. Alphabeta (discuter) 26 novembre 2019 à 16:00 (CET)
Bonjour Alphabeta (d · c · b) et merci de t'intéresser au sujet. Tu sais peut-être ma très grande réticence quant aux noms d'usage. Personnellement, dans les listes, je m'en tiens aux noms officiels et la Liste des communes disposant de « nom(s) d'usage » est là uniquement en complément, c'est moi-même qui l'ai créée. Si tu prends les noms d'usage, alors tu pourrais par exemple ajouter Saint-Denis-de-la-Réunion, mais je ne tiens pas à entrer dans ce jeu. J'en reste aux noms officiels, c'est déjà bien assez compliqué ainsi. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 novembre 2019 à 16:15 (CET)
Je viens de vérifier : j’avais créé la catégorie Catégorie:Nom d'usage de commune française le 2 novembre 2007 à 18:41‎. Alphabeta (discuter) 26 novembre 2019 à 16:32 (CET)
Je vais attendre de savoir si la page est conservée pour rajouter Bourbon-Vendée/Napoléon-Vendée dans les anciennes communes. Ça me fait penser qu'il y a aussi quelques exemples de ce type dans les noms révolutionnaires des communes à rajouter à la liste des anciens cas. GabrieL (discuter) 26 novembre 2019 à 16:58 (CET)

Bonjour. L'expression « travail inédit » est souvent utilisée à tort par certains qui n'ont pas bien lu les fondamentaux. Je me permets de rappeler ce qui est écrit dans la règle Wikipédia:Travaux inédits (nota : ce n'est pas seulement une recommandation, mais une règle). Si vous pensez que cette définition du travail inédit n'est pas correcte, il faut en demander le changement.

Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître. Dans un article, tout passage peut être défini comme un « travail inédit » s'il :

  • propose une théorie, méthode ou solution inconnue ;
  • introduit des idées nouvelles ;
  • définit de nouveaux mots (néologismes) ;
  • crée une nouvelle acception (définition) pour un mot existant ;
  • propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 novembre 2019 à 23:05 (CET)

bonjour Antony. Tu as légèrement tronqué la page de règle que tu cites : Elle continue par « sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. » où est cette source ??? où est ce comité éditorial ? Bien cordialement aussi ! Gaëtan 176.162.163.69 (discuter) 25 novembre 2019 à 23:41 (CET)
Bonjour Gaëtan. Je n'ai rien tronqué. J'ai recopié ci-dessus in extenso la définition du « travail inédit ». Ce que tu ajoutes ne fait pas partie de cette définition. Cela n'enlève rien à ta remarque mais je me limite à la définition, ne désirant pas ici aborder d'autres aspects du sujet, ce n'est pas l'objet de cette PDD. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 novembre 2019 à 23:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,
j'aimerais bien savoir pourquoi le nom des commune de Doubs et de Corrèze ne sont pas citées dans cette liste (alors qu'elles sont traversés par les rivières qui ont donné leurs noms aux 2 départements) ?? émoticône Gros yeux ! --JPC des questions ? 2 décembre 2019 à 10:05 (CET)

Sinon pourquoi n'y a t-il pas Lalevade-d'Ardèche, ni Val-d'Isère ?? --JPC des questions ? 2 décembre 2019 à 10:15 (CET)
Bonjour Notification Jean-Paul Corlin :, cf. l'explication donnée par l'article, parce que ce ne sont pas les départements qui ont donné leurs noms à ces communes, Doubs et Corrèze. Lalevade-d'Ardèche est aussi citée en note dans l'article, si le nom est là plus récent que le département, on ne peut pas exclure que c'est la rivière qui ait donnée son nom à la commune. Castillon-du-Gard, qui sur le Gard (malgré le fait qu'il ne s'appelle pas Castillon-sur-Gard), est par exemple plus ancien que le département du Gard, les mots de liaison -d’- au lieu de -sur- n'est donc pas suffisant pour conclure. Val-d'Isère tient son nom de la rivière et non du département, la commune n'est d'ailleurs pas dans le département de l'Isère. GabrieL (discuter) 2 décembre 2019 à 11:15 (CET)
Ok, merci, j'ai tout compris. --JPC des questions ? 2 décembre 2019 à 12:21 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver. A mon sens, on n'est pas dans de la recherche inédite mais plutôt dans de la compilation de données brutes. Mais je sais que l'application aveugle des critères est en vogue, et conçois que la formulation introductive est peu adroite. Je m'y plierai s'il le faut. Sourire --LucasD / M'écrire 23 novembre 2019 à 23:03 (CET)
    Bonjour. Je ne sais pas si c'est une application aveugle. La preuve en est qu'il y a un débat où chacun peut apporter son avis avec des motifs. La question est donc de déterminer si cette liste – et non pas chaque composant de la liste – a une notoriété encyclopédique appuyée par des sources secondaires centrées. Si c'est une compilation de données primaires, ça s'appelle du travail inédit. Gaetan 90.43.253.166 (discuter) 24 novembre 2019 à 14:58 (CET)
    J'entends. Mon allusion à l'application aveugle est il est vrai motivée par un ras-le-bol assez général à l'égard de la suppressionnite à laquelle j'ai du mal à me faire, mais que j'aurais peut-être dû taire. Quant aux avis, j'aime bien quand ils sont fondés et clairement motivés, ce qui hélas n'est pas toujours le cas. --LucasD / M'écrire 25 novembre 2019 à 00:28 (CET)
  2.  Conserver. La liste semble complète et intéressante. Vargenau (discuter) 25 novembre 2019 à 14:15 (CET)
    »semble complète et intéressante. » la n’est pas la question. La question est : « y a t’il des sources secondaires centrees concernant cette liste » bien cordialement! Gaëtan 176.162.163.69 (discuter) 25 novembre 2019 à 23:36 (CET)
  3.  Conserver car pour ma part je serai amené à consulter cette liste dont je découvre l’existence. Chaque commune française a son article dans Wikipédia : les listes de communes élaborées à partir de ce corpus ne constituent pas des TI. On rappelle aussi que la toponyme (y compris la toponymie administrative) a un intérêt encyclopédique intrinsèque. Et je souhaite que soit créée une Liste de noms de famille comportant le nom d’un département français (on pense à Dupont de l’Eure ainsi qu’à Deutsch de la Meurthe). Alphabeta (discuter) 25 novembre 2019 à 21:15 (CET)
  4.  Conserver Bonjour. Œuvrant depuis quinze ans au sein de l'encyclopédie pour améliorer les articles relatifs aux communes de France, je puis confirmer que cette liste me semble exhaustive pour la quasi-totalité des départements que j'ai étudiés, notamment pour les départements ultra-marins. Quant à l'argument de « travail inédit », je renvoie à mon rappel ci-dessus relatif à la définition du « travail inédit ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 novembre 2019 à 22:54 (CET)
  5.  Conserver liste intéressante. - p-2019-11-s Couarier 28 novembre 2019 à 08:20 (CET)
  6.  Conserver (1) Ne nuit pas à wikipédia (2) Utile pour topographie et toponomie. --Havang(nl) (discuter) 28 novembre 2019 à 16:07 (CET)
  7.  Conserver Une fois que l'idée de cet article est bien comprise (je suis un peu long à la détente), ce n'est pas si mal et même très original. À mes yeux, ce n'est pas du TI. --JPC des questions ? 2 décembre 2019 à 12:19 (CET)
    Bonjour Jean-Paul Corlin (d · c · b) et merci d'avoir pris le temps de comprendre l'objet de cette liste, avant d'argumenter. Tu as par ailleurs raison, l'objet de cet article ne peut entrer dans aucune des définitions de ce qu'est un TI (cf. ci-dessus où j'ai recopié la définition). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 décembre 2019 à 14:46 (CET)
  8.  Conserver N'inventons pas de nouvelles règles, il n'a jamais été question de n'autoriser que les listes déjà formulées explicitement par une source secondaire... -- Don Camillo (discuter) 4 décembre 2019 à 11:45 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer 35.000 communes... la liste me semble bien courte. Ingérable et partiel. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 22 novembre 2019 à 18:09 (CET)
    Bonjour Notification Hyméros : Pour la petite histoire, j'ai fait le tour d'une vingtaine de départements pris au hasard, je n'ai trouvé aucun nouveau cas. Je pense que le tableau est exhaustif (ou vraiment pas loin). Les cas sont forcément peu nombreux, il faut un changement de nom de commune ou la création d'une nouvelle commune et que celle-ci reprenne dans son nom le nom du département. Le cas de Châteauneuf-d'Ille-et-Vilaine est assez étonnant, je n'ai trouvé aucun nom de département aussi long dans un autre nom de commune : pas de Villeneuve-des-Pyrénées-Atlantiques, pas de Saint-Martin-Bouches-du-Rhône ni de Champignac-des-Alpes-de-Haute-Provence... Rien d'ingérable donc car la liste risque au contraire de ne bouger que très rarement. Si problème, il est ailleurs ;-) GabrieL (discuter) 23 novembre 2019 à 00:25 (CET)
    Notification Hyméros : dommage que vous n'ayez pas compris le principe de cette liste, qui n'a aucunement vocation à lister les 35 000 communes de France. --LucasD / M'écrire 23 novembre 2019 à 23:04 (CET)
    Merci, j'ai bien compris le principe. Prenons l'Isère, au hasard... Combien de communes incluent le mot Isère ? Voilà. Pourtant pas une seule dans la liste. C'est valable pour TOUS les départements qui portent le nom d'un cours d'eau. Et ? Il manque donc de centaines de communes. Prenons les Yvelines. Ce n'est pas un cours d'eau, zut, l'intro de l'article ne tient plus. Je maintiens : ingérable, partiel et partial (où sont les communes d'outre-mer ?). J'ai très bien compris la méthode "on attaque les avis des autres" plutôt que de "défendre son propre avis". --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 23 novembre 2019 à 23:15 (CET)
    Bonjour Notification Hyméros : c'est expliqué dans l'article, si le nom du département figure dans le nom de la commune comme hydronyme et non en tant que département, il n'est pas pris en compte. La seule commune de l'Isère ayant le nom Isère dans son nom est en "-sur-Isère", ce qui bien évidemment une référence au cours d'eau et non au département. Pareil pour les Yvelines, après la naissance du département, seules trois ont adopté le mot dans leur nom (les trois listées dans le tableau), tous les autres noms ne font pas référence au département puisqu'antérieurs à celui-ci. Enfin, pour les communes d'Outre-Mer, aucune commune avec le nom du département dans le nom officiel. Le nom officiel de Saint-Denis-de-la-Réunion est Saint-Denis. GabrieL (discuter) 25 novembre 2019 à 00:23 (CET)
    Notification Hyméros : "Liste de communes de France dont le nom reprend le nom du département". Quoi que vous ayez compris, on n'arrivera jamais à 35 000 communes. Vous avez le droit de trouver l'article injustifiable, mais ce présent argument ne l'est pas moins. Quant à mon argumentation - qui vous l'aurez peut-être remarqué est loin de considérer la demande de suppression comme complètement aberrante - , elle vous attend dans la partie "Conserver" (« (...) conçois que la formulation introductive est peu adroite. Je m'y plierai s'il le faut. » --LucasD / M'écrire 25 novembre 2019 à 00:25 (CET)
  2.  Supprimer, travail inédit. --Ben Holiday (discuter) 22 novembre 2019 à 21:36 (CET)
  3.  Supprimer, travail inédit, incomplet. Mais d'autres articles listes ne sont-ils pas aussi des TI ? Jack ma ►discuter 23 novembre 2019 à 07:37 (CET)
    Notification Jack ma : inédit ? Peut-être. Mais incomplet ? Pourquoi dis-tu ça ? GabrieL (discuter) 25 novembre 2019 à 00:23 (CET)
    Notification GabrieL : Je pensais à Montignac-Charente mais je crois maintenant qu'il s'agit plus du fleuve que du département, donc normal qu'il n'y figure pas... Jack ma ►discuter 30 novembre 2019 à 11:06 (CET)
    C'est lassant ! Il y a, au moins, un exemple dans ma réponse, ouvrez les yeux. Et, maintenant, il serait temps d'apporter des arguments factuels, c'est le but de cette page, plutôt que de vous en prendre aux intervenants. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 25 novembre 2019 à 00:35 (CET)
    par exemple, il manque Mortagne-du-Nord. Mais le sujet n’est pas là. Y a t’il des sources secondaires centrées sur cette liste (et non pas chaque élément de la liste) ? Gaëtan 90.20.240.171 (discuter) 25 novembre 2019 à 00:31 (CET)
    Bonjour Notification Hyméros : Ce n'est pas parce que l'on répond à un contributeur que l'on "s'en prend à cet intervenant" ?! Ça s'appelle une discussion. Argument factuel : l'article explique qu'il ne reprend que les communes qui reprennent le nom du département en tant que département et non les communes qui se retrouvent à reprendre le nom du département mais en tant qu'hydronyme ou autre (situation géographique avec Nord, nom de forêt avec Yvelines, nom de montagne avec Lozère, etc.), les cas restent ainsi rares, il y a peut-être quelques éléments manquants mais pour avoir fait un tour sur une vingtaine de départements, mais je n'ai vu aucun élément oublié sur la vingtaine de départements testés. De plus, une fois les manquements éradiqués, la liste a vocation à rester stable, les nouveaux noms de communes sont assez rares et ceux qui font appel aux départements encore plus. Pour Mortagne-du-Nord, Des villages Cassini aux communes d’aujourd'hui recense déjà ce nom pour cette commune dans le décret du 10 brumaire de l'an II (c'est-à-dire le 31 octobre 1793) en pleine Révolution, sans les traits d'union certes mais ce décret n'en met pour aucune commune (les règles de typographie attendront 1801 pour être mises définitivement en place pour les entité territoriales), il est donc peu probable que cette commune tienne son nom du département créé à la même période. Cette commune se situant à la frontière avec la Belgique, il y a des chances que la seule situation géographique de la commune ait suffi pour le suffixe. Pour le reste, comme indiqué dans une section supérieure, je me suis réservé pour l'instant de voter car, si je n'ai pas trouvé d'éléments me montrant que la liste n'est pas inédite, j'ai pu consulter individuellement pour des communes (j'ai cité Châteauneuf-d'Ille-et-Vilaine) des éléments en ce sens qui me laissent penser qu'ils existent des choses sur ce sujet. Alors, oui, peut-être travail inédit mais non et, ça c'est factuel, la liste n'est pas ingérable (du fait parce elle est courte et stable) et elle est quasi exhaustive. GabrieL (discuter) 25 novembre 2019 à 10:49 (CET)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :