Discussion:Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France/Suppression

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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 20 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 décembre.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France}} sur leur page de discussion.

Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 12 décembre 2020 à 17:49 (CET)

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Article conservé à la suite d'un vote qui a cependant fait apparaître une franche majorité pour la suppression. Cela vaut le coup d'attendre quelques mois, notamment pour voir si le problème de sources et de travail inédit est résolu, puis relancer le débat.

Croix Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 26 décembre 2020 à 18:09 (CET)

Raison : Après deux discussions sans consensus clair, un consensus en suppression(14/28) des avis exprimés s'est construit

[Administrateurs : supprimer la page]


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour Sylvain cadieu,

Un vrai travail de mise en forme et de sourçage a été effectué, que je tiens à saluer.

Malgré tout, comment se fait-il que (à une ou deux exceptions près, tel que l'empoisonnement allégué de Jean Le Jeune à Rome en 1451) il n'y ait eu aucune affaire criminelle concernant des Français hors de France avant la Révolution française ? Le passage à la République a-t-il vraiment généré une montée aussi effrayante de l'insécurité des Français en dehors des frontières de la France ?

La chose me semble si étonnante qu'il me semble indispensable de faire figurer ici une analyse de la question fondée sur les sources secondaires qui ont étudié le sujet : comment expliquent-elles la chose ? Quelles conclusions en tirent-elles ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2020 à 18:20 (CET)

D'autre part, comme d'autres (et comme je l'ai rappelé plus bas), le manque de définition claire et logique du périmètre de cette liste (sur la base de critères reconnus par des sources secondaires de bonne qualité qui auraient étudié le sujet) est vraiment très gênant, comme également relevé ci-dessous par GrandEscogriffe.
  • Par exemple, l'imprécision sur ce qu'est une « affaire criminelle » (selon la loi de quel pays ? A quelle date ?) est susceptible d'y inclure énormément de choses selon la définition retenue (quid des - très nombreux - crimes de guerre par exemple, commis à l'étranger par des Français ou sur des Français ? Ou des Français morts en camps de concentration ? Quid encore - pour prendre un exemple un peu marginal, mais réel - des incendies de voitures relevant de l'Art. 322-9 du Livre III du Code pénal français, lorsque ces incendies ont lieu hors de France sur un véhicule appartenant à un Français ?).
  • Le fait que la liste ne soit pas bornée dans le temps contribue également à la rendre potentiellement infini, ce qui est généralement considéré comme justifiant une suppression.
  • De plus, plus ça va, et plus je trouve que le fait de mélanger de cette façon - dans la définition même du sujet - les criminels français et leurs victimes françaises accroit beaucoup le caractère arbitraire et irrationnel d'une telle liste, qui semble par conséquent n'avoir aucune pertinence encyclopédique.
Là encore, des sources secondaires montrant la pertinence d'un tri fondé sur le regroupement dans un même ensemble des criminels et de leurs victimes serait indispensable ; Triboulet sur une montagne a souligné ce point un peu plus loin, et plus j'y réfléchis, plus je trouve que c'est sans doute une des critiques majeures qu'on peut adresser à cette liste, une de celles qui pourraient finir par me faire donner un nouvel avis en suppression, malgré le travail effectué par Sylvain cadieu. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 décembre 2020 à 19:33 (CET)
नीले मेंढक के साथ बात करना avance plein d'arguments de bon sens mais qui ne feront pas bouger d'un iota les positions des membres donnant un avis en conservation, ces derniers n'y voyant pas de TI ou considérant qu'il s'agit d'un TI mineur comme tant d'autres : illustration hélas d'un effet pervers de la dérive Pikachu, WP étant peuplé de milliers de TI (exemples de catégories regorgeant depuis des années des dizaines et centaines de TI mineurs — dans le sens où "ils ne font pas de mal" — à l'appui si une demande m'est faite d'en produire) qui ont exigé bien moins de travail que celui-ci, si bien qu'une partie de la communauté s'est habituée à ces articles et listes TI qui "ne font pas de mal", "sont utiles". Je tenterai bien une expérience, proposer une PàS groupée concernant Liste des planètes mineures non numérotées découvertes avant fin 1990, Liste des planètes mineures non numérotées découvertes en 2014, Liste des planètes mineures non numérotées découvertes en 2015…. et demandant leur avis à toutes les personnes qui se sont exprimées ici : il y a de fortes chances qu'une bonne partie, par cohérence intellectuelle, estimeront que ces listes, bien que correspondant à WP:BASE, sont utiles. Et je ne me fais aucune illusion : j'avais contacté tous les projets wikipédiens pour leur faire observer les TI respectifs (articles qui sont en fait des listes) dans 2019 en radio, en littérature, en sciences, en économie, idem pour les articles dans Catégorie:2018, Catégorie:2017 etc. construits à partir de sources événementielles alors que pour certains projets spécialisés, il existe des magazines faisant des rétrospectives. Résultat (lorsqu'il y a eu des réponses pour les projets actifs) : les membres de ces projets considèrent que ce sont des Ti mineurs (il est vrai que lorsqu'on lit 2014 à la télévision, 2015 à la télévision … le francocentrisme est un problème mineur). Dérive ancrée, actée et relativisons : il y a bien plus grave en ce monde (et pas grave si des articles dans Catégorie:Mois par année contiennent des POV très politisés comme j'en ai observé, cela reste bien mineur face à tout ce qui se passe d'atroce IRL et ne fait de mal à personne vu que ces articles ne sont pas consultés, sinon ces POV et ces TI sauteraient aux yeux) (Smiley: triste) Salsero35 14 décembre 2020 à 21:25 (CET)
Salut à tous, Désolé de ne pas avoir pris le temps de répondre plus tôt à vos messages. Les idées, réflexions et questions écrites sont très intéressantes. Merci à tout ceux qui ont écrit qu'ils saluaient mon travail effectué sur cet article. Cela me va droit au cœur. La reconnaissance est si rare qu'il faut savoir l'apprécier, d'autant que cela ne vient pas que de ceux qui votent pour la conservation de l'article, mais aussi de ceux qui votent pour sa suppression. Malgré cela, les modifications (améliorations) apportées ne sont pas suffisantes, puisqu'une majorité d'avis s'exprime pour la suppression de l'article. Un tri a été fait, mais de toute évidence ce n'est pas suffisant. Il faut noter néanmoins que cet article a un taux de consultation non-négligeable, il semble donc qu'il n'est pas inutile, voir qu'il répond à un besoin. Je suis le créateur de cet article, je n'en suis pas pour autant le propriétaire (d'ailleurs aucun de nous ne l'est) chacun est donc libre de le modifier, tant qu'il ne s'agit pas de vandaliser. Si des modifications relèvent du vandalisme, chaque contributeur a légitimité de les supprimer ou les rectifier. D'être le créateur de cet article ne fait pas de moi son responsable éditorial. Cette responsabilité incombe à chaque contributeur. Je crois avoir compris que le sujet de cet article est trop vaste. Il est illusoire d'espérer répertorier toutes les affaires criminelles commises par des Français et toutes les affaires criminelles dont des Français sont victimes hors du territoire français, dans un seul article. Actuellement, l'article a déjà une taille conséquente, alors qu'il est loin de répertorier toutes les affaires criminelles. La proposition est intéressante : séparer les affaires de victimes françaises de celles de criminels français hors de France. Je suis d'accord, la notion d'affaire criminelle est un peu vague et peut être mal interprétée. C'est d’ailleurs également le cas pour les articles Liste d'affaires criminelles françaises et Liste d'affaires criminelles belges. Ces listes devraient peut être être limitées aux homicides volontaires. Actuellement l'article recense très peu d'affaires antérieures à la révolution française. Évidemment, il y a des affaires criminelles concernant des Français hors de France avant la révolution, mais les sources sont moins nombreuses que pour les affaires récentes. Proposition intéressante aussi, couper l'article par périodes, en plusieurs articles, comme cela a été fait en janvier 2018 sur l'article Liste d'affaires criminelles françaises. En effet, il manque toute les victimes françaises tuées en déportation en Allemagne et dans les territoires annexés, dans les camps de concentration ou d'extermination. La liste-article consacrée n'existe même pas sur Wikipédia. Je vois par contre que la catégorie:Mort en camp de concentration existe. Rien que cet article constituerait une liste de plusieurs milliers de victimes. Un travail très chronophage. Je crois avoir compris ce que certains d'entre vous veulent ainsi dire quand ils écrivent « ingérable ». Un Français est une personne qui a la nationalité française. Ceci implique que la notion de France existe à l'époque considérée. En effet, il y avait dans le tableau avant le deuxième débat d'admissibilité des affaires inscrites totalement fantaisistes, comme l'affaire Vercingétorix, qui était Gaulois et non Français, car la France n'existait pas à l'époque Sourire. Pourquoi ne pas enlever tous les tableaux de cet article ? Faire de cet article qu'une plateforme de direction vers des articles rattachés, consacrés sur des domaines suffisamment précis. Par exemple : « Liste de Français victimes d'actes terroristes hors de France » ou « Liste d'actes terroristes hors de France comptant des Français parmi les victimes ». Je pense donc créer d'autres article à partir de morceaux de celui-ci. Dans les jours qui viennent, je ne vais pas pouvoir avoir suffisamment de temps d'accès à Wikipédia pour m'atteler à cette longue tâche. Au plaisir. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 18 décembre 2020 à 15:59 (CET)

Ingérable[modifier le code]

@siren demander la suppression d'une liste doit s'appuyer sur son caractère inutile, ingérable ou spécieux d'une liste. Cette liste est ingérable car elle ne définit pas son sujet. Par exemple il y a eu Vercingétorix puis on l'a enlevé, pourquoi ? Et Renaud de Châtillon, criminel de guerre exécuté en Palestine en , ça compte ou pas ? Remplir cette liste ça oblige à faire des choix arbitraires à tous les niveaux : qu'est-ce qu'une affaire criminelle, qu'est-ce qu'un français, qu'est-ce qui est hors de France, comment on classifie. Si il y avait des sources centrées sur le sujet, OK, on ferait les mêmes choix que ces sources, mais là il n'y a rien. --l'Escogriffe (✉·✎) 13 décembre 2020 à 21:29 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. Pour fort Combien de fois, faudra-t-il voter sur ce sujet ?? Personnellement, je n'y pensais même plus mais vu le travail l'œuvre incroyable effectuée par Sylvain Cadieu depuis ma dernière contribution de juillet 2019, je ne peux dire qu'un mot : « RESPECT ! Bravo ! »--JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 18:04 (CET)
    Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« C'est dommage de perdre le travail accompli ». Salsero35 12 décembre 2020 à 18:06 (CET)
    Pas besoin « d'aide », je pratique WP depuis assez longtemps pour reconnaître un vrai travail encyclopédique. Cet article propose 175 références vers des sources de presse (journaux nationaux tels que Le Monde, Le Figaro, Le Parisien et régionaux à grande diffusion) et si vous voulez que je vous les cites tous, pas de problème... --JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 18:13 (CET)
  2.  Conserver encore une histoire de liste considérée comme un TI !! Une liste n'est pas un TI, ce sont chacun de ses éléments qui doivent correspondre (si possible) à une source la rattachant à cette liste, enlevons les entrées litigieuses, mais laissez la liste tranquille. Je voterai toujours contre la suppression aveugle d'une liste (ou alors interdisons les listes dans W:fr). Une bonne liste est une compilation de données objectives, pas un TI. Ass. française de défense des listes - Siren - (discuter) 12 décembre 2020 à 18:29 (CET)
    Non, on ne peut pas dire qu'une liste soit automatiquement à conserver juste parce que chacun de ses éléments s’appuierait « sur une source le rattachant à cette liste », puisque la première chose à faire pour établir une telle liste, c'est de toute évidence de choisir les critères qui vont permettre de définir son périmètre.
    Et si on ne peut pas choisir ces critères en s'appuyant sur les sources secondaires qui les ont établis, alors Oui Oui, on a affaire à un travail inédit, et inédit dès le départ, dans sa conception même, fondée sur un choix personnel arbitraire..
    Sinon, si on n'admet pas ce minimum, qu'est-ce qui va m'empêcher de créer demain une liste intitulée Liste des personnalités occidentales boiteuses de naissance ou à la suite d'un accident, où je pourrais mettre pour commencer Agésilas, Auguste, Claude, Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, et même, plus près de nous, Donald Trump (avec de nombreuses sources comme celle-ci, ou cette autre... Clin d'œil) ?
    On voit bien en effet qu'il ne suffit pas de sources qui se bornent à montrer la correspondance d'un sujet avec les critères retenus : il faut d'abord et avant tout pouvoir sourcer la pertinence de ces critères eux-mêmes. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2020 à 18:58 (CET)
    Comment ça s'appelle une argumentation par l'absurde W:NABSA ? restons dans le concret, demander la suppression d'une liste doit s'appuyer sur le caractère inutile, ingérable ou spécieux d'une liste, par sur l'argument 'TI' qui est un fourre tout. Exemple : Liste des personnalités portraiturées par Jacques-Émile Blanche (environ 100) n'a surement pas fait l'objet d'une publication, mais ce serait une liste utile, plus efficace et lisible que la catégorie car exhaustive avec le temps, TI donc non admise ? Pourtant il ne peut y avoir de contestation sur son contenu. L’argument 'TI' est inopérant, c'est la nature et le contenu qui doit être évalué. - Siren - (discuter) 13 décembre 2020 à 16:54 (CET) - PS : Wikipedia:ICR
    Inopérant ? Le WP:1er PF interdit les TI. Il est vrai que ce TI ne fait de mal à personne et a nécessité bp de travail. Vous avez même un très gros TI Convois de la déportation des Juifs de France dont la vocation est très noble (et est admissible sans aucun doute) mais qui est en train d'être élagué en ce moment, conformément à sa pdD. À partir du moment où une partie de la communauté décide de s'affranchir de ce 1er PF, elle ouvre la voie à la création de milliers d'articles qui ne feront pas de mal, voire même à des TI de militants qui jugent leur cause noble au point de malmener le 1er PF (or il se trouve que c'est déjà le cas). Et quand arriveront des TI politisés ou militants pour des causes moins nobles (arff c'est déjà le cas aussi), une partie de la communauté qui se sera habituée à des TI mineurs, deviendra incapable de décider : tiens ceci est un TI mineur, on garde ; tiens celui-là est majeur on supprime ; tiens tous ceux-là sont dans une zone grise et badaboum, plein de débats pendant des années en PàS entre deux communautés wikipédiennes irrémédiablement clivées. Salsero35 13 décembre 2020 à 17:13 (CET)
    Mouais... Le « contre-exemple » d'une Liste des personnalités portraiturées par Jacques-Émile Blanche n'en est pas un : car contrairement au problème que nous avons ici, une telle liste ne poserait guère de problèmes dans la définition de son périmètre. Ici au contraire, nous avons une forte part d'arbitraire dans les critères (d'ailleurs imprécis) qui semblent avoir été retenus : qu'est-ce qu'un « territoire hors de France », selon les époques (par exemple - mais pas que - lors des 130 départements de Napoléon) ? Au nom de quoi avoir retenu comme critère que « au moins un protagoniste possède la nationalité française » (et d'ailleurs, où commence et où s'arrête cette notion de protagoniste...) ?
    Bref, on a franchement l'impression que les contours de cette liste n'ont été fixés que parce que c'est ça qui intéressait le créateur de la page, et non parce que le sujet a été étudié par des sources sérieuses. Je ne dit pas que c'est sans intérêt, juste que c'est une recherche personnelle fondée sur des critères personnels. En ce sens, c'est un TI.
    Mais bon, j'arrête là, car je ne faisais que répondre à l'idée fausse qu'une liste pourrait être automatiquement admissible dès lors que ses éléments étaient sourçables. Si on veut en discuter davantage, il faudra le faire en « Discussions ». -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 décembre 2020 à 18:18 (CET)
    C'est d'autant plus un TI que cette liste n'est bornée ni dans le temps, ni dans l'espace ni dans la signification : par exemple un Français coupable d'un meurtre en Russie dans les années 1730 pourrait y figurer. Aucune synthèse en ce sens n'ayant été publiée, il s'agit d'un cherry-picking arbitraire. Cdt, Manacore (discuter) 13 décembre 2020 à 18:28 (CET)
  3.  Conserver idem Michel1961 (discuter) 12 décembre 2020 à 19:29 (CET)
  4.  Conserver Même avis que la dernière fois. -- Guil2027 (discuter) 12 décembre 2020 à 19:47 (CET)
  5.  Conserver : liste qui a le mérite d'exister, un gros travail a été réalisé pour compiler tous ces faits, il resterait comme toujours à mieux référencer chacun des items. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 13 décembre 2020 à 00:39 (CET). J'ajoute qu'il ne s'agit pas bien sûr d'un travail inédit parce que chacun des items de la liste est véridique. C'est juste une compilation qui n'émet aucune conclusion inédite, n'effectue aucune analyse originale ... ce ne sont que des faits ! des faits ! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 13 décembre 2020 à 00:42 (CET)
    Faire un rapprochement entre la mort de Jean-Baptiste Dutrou-Bornier et celle d'Ophélie Bretnacher parce que c'est « dans des circonstances suspectes », c'est inédit. Appeler « Affaire Kléber » l'assassinat de Jean-Baptiste Kléber, c'est du vocabulaire inédit. Etc. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 décembre 2020 à 04:14 (CET)
  6.  Conserver J’avais voté en conservation la fois dernière. Cette liste peut être informative, même si formée d'éléments disparates, et elle ne fait de mal à personne puisque les pages qu’elle recense existent et sont sourcées. Je souhaiterais que cette fois-ci, personne ne commente mon avis, sauf à ouvrir une discussion dans la section dédiée. --Éric Messel (Déposer un message) 13 décembre 2020 à 09:24 (CET)
  7.  Conserver Je n'ai pas changé d'avis. La page a un intérêt certain. --34 super héros (discuter) 13 décembre 2020 à 09:58 (CET)
  8.  Conserver} Je n'ai pas changé d'avis. Voir plus bas. À dans 6 mois puisque certains semblent ne jamais vouloir lâcher l'affaire et passer à autre chose, comme si la Civilisation en dépendait. Kropotkine 113 (discuter) 13 décembre 2020 à 14:47 (CET)
    Ces « votes » à répétition sont suffisamment désagréables comme ça, pas la peine d'en rajouter avec des commentaires dénigrants. --l'Escogriffe (✉·✎) 13 décembre 2020 à 20:58 (CET)
  9.  Conserver même avis que les fois précédentes : « le principe d'une liste c'est de permettre la navigation entre les articles [les catégories n'intéressent que peu de monde]. Les affaires sont sourcées, il faut voir le côté pratique. A conserver absolument... » => Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 13 décembre 2020 à 16:12 (CET)
  10.  Conserver Cette liste, informative, est un recensement de pages qui permet d’approfondir, ensuite, une affaire criminelle. D'autre part une liste ne peux pas être un TI puisque, comme toutes les listes, elle est un recensement d'évènements (ou de personnes). J'ajoute que je partage les arguments de Sg7438 --William Jexpire (discuter) 14 décembre 2020 à 10:18 (CET)
  11.  Conserver, (logique, étant le créateur et le contributeur majoritaire de cet article). Salut à tous, Je n'ai pas changé d'avis depuis le précédent débat sur l'admissibilité de cet article (voir en bas de cette page). Mine de rien, nous en sommes au troisième débat d'admissibilité en moins de 2 ans. Je ne vais pas récrire ce que j'ai déjà écrit dans les deux précédents débats ou sur la page de discussion de l'article. Mais je trouve très dommage que des détracteurs de cet article attendent une proposition de suppression pour s'exprimer. Il existe d'autres voies pour vous exprimer avant d'en arriver là. Lancer une procédure de suppression sur un article parce qu'il contient des erreurs ou quelque chose d’inapproprié, me semble revenir à vouloir jeter le bébé avec l’eau du bain. Certains désaprobateurs de cet article votent pour sa suppression en argumentant qu'il s'agit d'un travail inédit, ce que les défenseurs de l'article réfutent. Si chacun reste sur ses positions, nous n'allons pas progresser. Cette page de discussion n'est pas le lieu pour définir ce qu'est un travail inédit. Certains désaprobateurs écrivent qu'il faut préciser les contours de l'article, pour éviter les dérives. Ceci avait déjà été reproché lors du premier débat de suppression. Suite à ce débat, en aout 2019, j'ai essayé d'apporter des précisions dans le résumé introductif. Ces précisions ont été progressivement supprimées. Suite au deuxième débat d'admissibilité, j'ai écrit sur la page de discussion de l'article mes propositions pour améliorer l'article, et obtenir qu'il soit jugé admissible par ses désaprobateurs. Ce qui a été fait n'est donc pas suffisant, de toute évidence. Je précise que j'ai laissé des lignes du tableau (affaires) dans le paragraphe que j'ai intitulé "À classer", car ce n'est pas moi qui est ajouté ces lignes au tableau. Je n'ai donc pas décidé quoi faire de ces lignes : dans quel chapitre les classer ou les supprimer. Je pense que que nous sommes tous de bonne volonté et que nous avons tous mieux à faire que de nous chamailler sur des débats de suppression. Est ce qu'il faut renommer l'article ? Est-ce qu'il faut fragmenter cet article en plusieurs articles ? N'y a t'il pas au moins des morceaux de cet article qui valent la peine d'être conservés ? Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 15 décembre 2020 à 14:55 (CET)
    Conclusion : il y a d'un côté les gentils constructifs qui eux n'attendent pas la PàS pour s'exprimer, qui eux ont cherché à améliorer le RI de l'article aux définitions et balises problématiques, qui eux répondent aux nbx arguments (et pas que celui du TI) soulevés par ceux qui donnent un avis en suppression ; de l’autre le terme péjoratif des détracteurs qui se trouvent parés eux seuls des reproches exprimés juste supra. Je pense également que nous sommes tous de bonne volonté et que tous nous aurions mieux à faire en créant des articles et des listes dont l'admissibilité ne fait aucun doute, ce qui éviterait à la communauté de se chamailler, de lui faire perdre du temps et de la cliver avec un camp de gentils constructeurs et un camp de méchants destructeurs. Salsero35 15 décembre 2020 à 15:14 (CET)
    En effet, j'ai employé un terme inapproprié, je l'ai modifié. Je te demande pardon si mon propos t'as offensé. Non, je ne considère pas qu'il y a d'un côté les gentils et les méchants. Je regtette que ce que j'ai écrit t'ait fait penser cela. Merci d'avance pour tes conseils et pour ton aide. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 15 décembre 2020 à 22:38 (CET)
    Merci beaucoup pour avoir dissipé ce malentendu. Le meilleur conseil que je puisse donner à Chêne de la sagesse est de répondre aux questionnements posés sur cette pdD car c'est justement l'absence de réponse à ces questions qui font que l'amélioration de l'article et son admissibilité n'avancent pas : réponses à Discussion:Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France/Suppression#Discussions d'Azurfrog, réponses à Kirtap, Triboulet sur une montagne, réponses longues aux questionnements longs de Claude villetaneuse. Cdlt, Salsero35 17 décembre 2020 à 17:37 (CET)
  12.  Conserver Admissible dans une optique base documentaire. --Yanik B 17 décembre 2020 à 18:03 (CET)
  13.  Conserver Il faudrait peut-etre decouper en plusieurs pages presentant une unité historique, par epoque ou par pays, ou bien des articles distincts. L'information est de valeur, mais il faut lui donner une autre presentation que le simple regroupement sur la base de la nationalite. Ce serait vraiment dommage de tout détruire. Rc1959 (discuter) 17 décembre 2020 à 23:21 (CET)
    Donc vous n'êtes pas pour la conservation, Rc1959 ! Cette PàS porte sur le sujet tel qu'il est défini actuellement, c'est à-dire avec regroupement sur la base de la nationalité. Si elle est à nouveau close en « conservation par absence de consensus », on perd à nouveau 6 mois et une occasion de réorganiser ces données sur de bonnes bases. Il est vrai qu'il serait dommage de perdre les différentes briques d'informations sourcées, c'est pourquoi je suggère à Sylvain cadieu de sauvegarder l'article dans un brouillon. --l'Escogriffe (✉·✎) 18 décembre 2020 à 01:17 (CET)
  14.  Conserver, des listes comme celle-ci sont toujours utiles car elles permettent d'avoir des infos non disponibles sur d'autres articles. L'article comporte de plus de nombreuse sources dont des nationales. Mario93 (discuter) 25 décembre 2020 à 14:45 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer qui aurait dû passer en suppression immédiate en raison du critère A12 - Travail inédit manifeste. Mais vu le travail qu'il a nécessité (cf Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« C'est dommage de perdre le travail accompli »), nul doute qu'une partie de la communauté le défendra à nouveau, même s'il s'agit d'un TI : elle donnera ainsi un signal bien négatif à tous les CAOU ravis d'utiliser WP comme un hébergeur gratuit (cf Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« On ne manque pas de place »). Le respect des PF sera-t-il encore balayé d'un revers de la main, cf Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Prise en compte des principes fondateurs de l'encyclopédie : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, qui est assurée par la vérifiabilité, l'exigence de sources secondaires de qualité (donc une certaine notoriété) et par conséquent elle déconseille les autobiographies et interdit les travaux inédits ». Cdlt, Salsero35 12 décembre 2020 à 18:01 (CET)
    Un simple TI ? avec 175 sources référencées ?? Il ne faut pas exagérer, non plus... Franchement quand on lit l'historique de cet article, on peut qu'admier le travail fait. On est loin d'un simple article bâclé et construit sans un vrai travail de recherche. --JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 18:08 (CET)
    Des articles sont régulièrement supprimés car ce sont des TI pourtant abondamment étayés par des sources secondaires (cf Wikipédia:Travaux inédits#Qu'est-ce qu'un travail inédit ?). Salsero35 12 décembre 2020 à 18:13 (CET)
    @JPC38 175 sources et pas une de centrée sur le sujet, le sujet de l'article qui est => affaires criminelles concernant des Français hors de France, rien de ce genre dans les sources même pas une liste similaire. Ce qui démontre le TI. Ce qui est exagéré c'est de ne pas l'admettre. Kirtapmémé sage 12 décembre 2020 à 18:19 (CET)
    Que les wikipédiens n'hésitent pas à lire l'ensemble des arguments des conservateurs et des suppresseurs archivés ci-dessous avant de se décider, c'est tout ce que je demande ! --JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 21:23 (CET)
  2.  Supprimer Pas mieux. Tout a déjà été sur ce TI qui aurait dû passer en SI. Aucun des critères d'admissibilité n'est respecté. Cdt, Manacore (discuter) 12 décembre 2020 à 18:11 (CET)
  3.  Supprimer comme la dernière fois. Je rappelle qu'un TI est l'exercice consistant à compiler des sources n'ayant aucun rapport entre elles, et de chercher un dénominateur commun, en l’occurrence ici des affaires criminelles concernant des Français hors de France. Donc on peut accumuler autant de sources que l'on veut cela ne donne pas plus de pertinence à l'entreprise. Et encore, il y eu du nettoyage ce qui n'empeche pas les contresens historiques et les approximations douteuse notamment concernant des empoisonnements au Moyen Age par exemple, ou des faits de guerre qualifiés d'affaire criminelles, exemple Rémi Ochlik 28 ans journaliste est tué dans un bombardement des forces armées syriennes édifiant. Kirtapmémé sage 12 décembre 2020 à 18:26 (CET)m
    Non, c'est l'inverse : déterminer un sujet intéressant et chercher ensuite les élément répondant à la définition logique et de bon sens des critères délimités. Voir du TI partout c'est une déformation intellectuelle, une liste n'est pas un article, il ne faut pas abuser des listes soit, mais les traiter de TI c'est spécieux. J'ai d'ailleurs créer des articles qui sont des listes, mais je ne leur ai pas donné ce titre, ils se portent bien. - Siren - (discuter) 12 décembre 2020 à 18:39 (CET)
    @Siren ce que tu dis est fallacieux et complétement faux de par son énormité. Depuis quand un contributeur déciderait de lui-même du thème d'un article qu'il jugerait "intéressant" (pov non neutre et arbitraire) sans l'apport de source centrée justifiant ce thème. Si tu veux réformer les règles et imposer le TI sur Wikipédia, libre à toi de faire une PDD rien que pour le fun et qu'on se marre un bon coup Rire. Mais à ce jour le TI est toujours interdit et le propager est nuisible au projet. Kirtapmémé sage 12 décembre 2020 à 23:42 (CET)
  4.  Supprimer Et oui, combien de fois... et combien de votes pour la suppression seront-ils nécessaires cette fois ? À chaque Pàs, ils étaient pourtant majoritaires. Bref, même avis que précédemment. --Hyméros --}-≽ Oui ? 12 décembre 2020 à 18:57 (CET)
    Parce que faire revoter les wikipédiens encore et encore pour que ceux qui veulent supprimer l'article puissent (un jour) avoir satisfaction et arrivent à leurs fins, vous trouvez cela très démocratique ? Pourquoi voter dans ce cas là ? Rien que pour cette façon de faire, je pense que vous allez avoir du mal à obtenir satisfaction... Quelle dérision !--JPC Des questions ? 12 décembre 2020 à 21:17 (CET)
    Non, justement. Une seule fois, la première, aurait dû suffire et nous aurions déjà réglé la question. SVP, ne la joue pas à la Trump. C'est 3e vote, les deux premiers étaient majoritairement pour la suppression, il est temps d'arrêter le délire. --Hyméros --}-≽ Oui ? 12 décembre 2020 à 22:41 (CET)
    De même que dans la section du dessus, ce serait bien d'éviter les commentaires dénigrants. --l'Escogriffe (✉·✎) 14 décembre 2020 à 04:00 (CET)
  5. + Plutôt supprimer : pas convaincu par le caractère encyclopédique de cette liste (en tant que non-participant aux précédentes discussions). Le périmètre me semble défini de façon arbitraire, comme relevé par plusieurs avis lors des précédents débats. Galdrad (Communiquer) 13 décembre 2020 à 00:25 (CET)
  6.  Supprimer Pas convaincu non plus du caractère encyclopédique de cet article. Le périmètre est abstrait, l’article est potentiellement infini, mais ne sera jamais complet. En revanche pour être cohérent, il faudrait également que Liste d'affaires criminelles françaises et Liste d'affaires criminelles françaises jusqu'en 1900 soit supprimés également. --Malaria28 (discuter) 13 décembre 2020 à 05:10 (CET)
  7.  Supprimer Travail inédit manifeste.--Bosay (discuter) 13 décembre 2020 à 05:14 (CET)
  8.  Supprimer per 1er PF : clairement un TI et de piètre qualité malgré les 175 sources et le "colossal travail" lourdement souigné en avant par certains tenants de la conservation. Travailler et retravailler un TI n'en change pas la caractéristique première, un peu de cohérence, que diable ! Ou alors changez-moi ce <censuré> de PF. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 décembre 2020 à 22:49 (CET)
  9.  Supprimer pas de source centrée qui définisse le sujet. Pas non plus de réponse des tenants de la conservation à ce point important. Cette remarque n'est pas de la procédurite, c'est la qualité du contenu qui est en jeu : on se rend compte en lisant la page qu'elle est faite de bric et de broc (dans les titres de sections par exemple). --l'Escogriffe (✉·✎) 14 décembre 2020 à 04:00 (CET)
  10.  Supprimer Aucune source ne permet de justifier une telle liste : il s'agit bien d'un travail inédit si la liste n'est faite qu'à partir de critères choisis uniquement par les contributeurs et pas par une source. SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 14:13 (CET)
  11.  Supprimer Beaucoup de listes présentent les caractéristiques des TI. C'est le cas ici mais le manque de définition du sujet rend la chose très problématique. Si on fait une liste, elle doit au moins avoir une cohérence selon le domaine considéré. Ce n'est pas un amalgame informe d'éléments qui n'entretiennent aucuns liens entre eux. Ici, les victimes sont mélangées avec les coupables ou présumés coupables. Les décès en zone de guerre sont mélangés au reste. Les catégories de regroupement sont particulièrement arbitraires et relèvent ou non de catégories juridiques (on mélange les crimes sexuels, les tentatives de meurtre sur une personne dépositaire d'une autorité des tentatives de meurtre sur une personne lambda, ...). La définition suivie pour le terrorisme est-elle la même pour tout les pays (bien qu'il existe des variations dans l'appréciation juridique de ce qu'est un acte terroriste) ? On mélange dans "faits divers" des homicides involontaires et volontaires. S'il y a des révisions, cette liste est le meilleure moyen pour que des informations importantes ne soient pas mises-à-jour. Sachant que dans de nombreux cas, il n'y a pas d'articles WP dédiés à l'affaire en question (simplement un lien vers l'article biographique), je ne vois pas vraiment l'utilité en terme de navigation. Bref, des catégories auraient très bien fait le travail et limitées les soucis. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 décembre 2020 à 15:07 (CET)
  12.  Supprimer cette liste présente tous les défauts possibles par rapport à WP et ses principle fondateurs :

    A) Aucun terme n'est défini : qu'est-ce qu'un crime (en droit français à l'époque des faits, en droit français actuel, en droit de l'état où les faits ont été commis, en droit de cet état à l'époque des faits ?, qu'est-ce même que l'étranger ?
    Par exemple, Napoléon a commis ce qu'on appellerait aujourd'hui des crimes de guerre dans des territoires qui étaient alors français (après leur conquête), mais qui ont retrouvé leur extranéité (après Waterloo). A-t-il sa place dans la liste ?
    Clovis mis à mort par Jules César lors de son triomphe à Rome ? (à oui, c'est vrai, Gergovie n'était pas encore en France, mais en Gaule. Et Clovis a perdu la bataille, ce qui légitimait à l'époque son exécution...)
    De même, que faire des colons français esclavagistes dans les territoires qui étaient des colonies françaises mais qui sont devenues des états autonomes ? Toussaint Louverture, général haitien qui s'est battu pour l'indépendance de son pays et est la cause de la mort de soldats français défendant l'esclavagisme a-t-il sa place dans cette liste ?
    Puisqu'on parle actuellement du crime d'écocide, l'armateur ou le capitaine du Torrey Canyon at-il sa place dans la liste, alors que l'écocide n'est, aujourd'hui ni un délit, ni un crime en droit français ?
    En changeant de thème, une avorteuse belge qui a fait avorter des femmes françaises avant la dépénalisation de l'avortement en France a-t-elle sa place dans la liste ? Et si les faits ont été commis de nos jours par un français dans un pays dont la loi le qualifie de crime ? Ou selon les convictions de militants Pro-life dans un pays où l'avortement est légal ?
    La liste, qui mélange allègrement victimes et auteurs, ne distingue pas entre faits allégés, faits en cours d'instruction par la justice, faits jugés, mais où des voies de recours sont en cours, faits définitivement jugés... : en mélangeant pommes, poires et oranges, on obtient une soupe bien peu comestible et surtout totalement inexploitable qui dessert la qualité même de l'encyclopédie...
    Bref un puits sans fond de perplexité, de choix personnels du rédacteur → WP:NPOV

    B) Le thème n'étant pas défini, ni limité, quelles sont les sources secondaires de qualité consacrées au sujet, pris dans sa globalité, et non les sourçages de chaque élément de la liste ?
    En leur absence, c'est un pur WP:TI.

    C) Une liste composée de faits certes individuellement sourcés n'est pas nécessairement à caractère encyclopédique. Quels enseignements le lecteur peut-il tirer de la liste, en quoi sa consultation peut-elle enrichir la réflexion ou la connaissance du lecteur ?
    Imaginons par exemple une liste alphabétique de tous les enfants nés le 13 janvier entre 1900 et 2000 à Paris (donc une liste parfaitement définie et bornée) et rigoureusement sourcée par la référence aux actes d'état civil, et, pour ceux qui sont devenus des personnalités, sourcés par des articles de presse centrés sur ces personnes. Pense-t-on qu'une telle liste aurait un caractère encyclopédique, qui aurait donc sa place dans WP ?
    WP n'est pas un assemblage factice et arbitraire de faits, même rigoureusement sourcé, et n'est pas uneWP:BDD...
    --Claude villetaneuse (discuter) 15 décembre 2020 à 07:02 (CET)

    Je complète mon avis. Le sujet est tellement mal délimité que « l'affaire Verlaine » figure dans la liste avec comme source un article du nouvel Obs qui indique « Verlaine est condamné pour voie de fait. Il prend la peine maximale, deux ans, la pédérastie étant un élément aggravant » Deux ans comme peine maximale, c'est clairement pas un crime en droit belge de l'époque, mais probablement un délit, ce qui n'est pas exactement la même chose ... --Claude villetaneuse (discuter) 15 décembre 2020 à 19:40 (CET)
  13.  Supprimer Nous avons WP:Admissibilité des listes qui donne cet exemple : « « Liste de prêtres assassins » n'est pas admissible, car le fait que chaque article appartenant à cette liste soit sourcé et admissible ne suffit pas à justifier le regroupement qui en est fait. Ce regroupement apparait en effet comme une « synthèse inédite » (...) ». Idem ici. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 décembre 2020 à 09:09 (CET)
  14.  Supprimer Après lecture des PàS et des différents arguments je ne suis absolument pas convaincu du caractère encyclopédique de cet article.--Lefringant (discuter) 15 décembre 2020 à 09:41 (CET)
  15.  Supprimer Il y quelques sources centrées sur différentes affaires criminelles, mais aucune qui porte sur des affaires concernant des Français hors de France. C'est le signe d'un travail inédit de catégorisation. Et le titre est flou : à partir de quel moment un Français est-il « concerné » ? Si c'est l'auteur ? La victime ? Le préposé de l'ambassade appelé à traiter une partie du dossier ? --Pa2chant.bis (discuter) 15 décembre 2020 à 12:43 (CET)
  16.  Supprimer Tout est dit. Synthèse inédite qui n'a pas sa place dans Wikipédia. — Juste Juju, le 15 décembre 2020 à 13:35 (CET)
  17.  Supprimer: liste aux contours indéfinis qui ne repose sur aucune source secondaire centrée. Où ailleurs qu'ici existe-t-il de telles listes? Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 14:51 (CET)
  18.  Supprimer TI qui le restera je pense, on dirait que la France est une organisation criminelle… Clin d'œil Olivier LPB (discuter) 15 décembre 2020 à 16:46 (CET)je reste en revanche dubitatif sur la dernière clôture en conservation de cette liste (23 conserver contre 32 supprimer…) Olivier LPB (discuter) 15 décembre 2020 à 16:48 (CET)
  19.  Supprimer Sans conteste un TI. Les sources concernent les affaires, pas une étude indépendante sur le sujet. --Bertrand Labévue (discuter) 15 décembre 2020 à 16:55 (CET)
  20.  Supprimer TI. Cheep () 15 décembre 2020 à 17:34 (CET)
  21.  Supprimer Sujet totalement inédit, il faut éviter de créer de dangereux précédents. --Le Silure (discuter) 15 décembre 2020 à 18:33 (CET)
  22.  Supprimer Après avoir voté pour la suppression lors du vote précédent, j'avais fait quelques efforts pour rééquilibrer l'article en développant des affaires politico-criminelles de réel intérêt encyclopédique et où les Français n'ont pas toujours le beau rôle. Je reconnais que Sylvain Cadieu a fait un très gros travail de tri et de sourçage mais les défauts de base de la page sont toujours là. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 21:18 (CET)
  23.  Supprimer. Par respect pour l'important travail de Sylvain cadieu, je me suis abstenu jusqu'ici de donner un avis en suppression. J'ai notamment cherché - de nouveau - à décanter mon opinion après ce travail dans la section « Discussions ».
    Mais j'ai beau faire, j'en reviens à la même conclusion : si le sujet défini par l'intro et le titre d'une liste n'a jamais été étudié en tant que tel par des sources secondaires de qualité, alors il est impossible de définir les critères déterminant le périmètre de cette liste autrement que de façon arbitraire, résultant de points de vue personnel.
    Donc non, la liste dont nous parlons ici, avec son périmètre à la fois imprécis et arbitraire (comment peut-on justifier de regrouper ici criminels et victimes, juste parce qu'ils sont Français à l'étranger ?), ne peut pas être considérée comme encyclopédique.
    On peut remanier l'article dans tous les sens, on reste en face d'une « synthèse inédite », dont chaque élément est individuellement sourçable, mais dont le rapprochement au sein d'une même page ne l'est pas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 17 décembre 2020 à 17:07 (CET)
  24.  Supprimer Toujours un problème de définition. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 décembre 2020 à 10:54 (CET)
  25.  Supprimer TI, arguments spécieux : comment définir ce qu'est un Français ? Où sont les sources secondaires centrées sur les affaires criminelles qui concernent des Français hors de France ? AnneJea (discuter) 22 décembre 2020 à 13:35 (CET)
  26.  Supprimer TI manifeste Hors-critères Hors critères Admissibilité des articles. --KAPour les intimes © 22 décembre 2020 à 20:25 (CET)
  27.  Supprimer Bonjour. Je suis convaincu par l'excellente analyse de Claude villetaneuse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 décembre 2020 à 11:26 (CET)
  28.  Supprimer après avoir pris le temps de lire l'ensemble de la discussion et des avis, il s'agit d'un amoncellement inédit d'éléments qui n'ont aucun lien entre eux, liste non définie et bornée, absence de sources secondaires de qualité. Bref, convaincu par les plaidoyers de mes prédécesseurs. --LeFnake (discuter) 26 décembre 2020 à 17:57 (CET)

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