Discussion:Lily Laskine/LSV 16822

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

remplaçantE-titulaire

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mandariine, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Paris :

• Lily Laskine (photo) a joué pendant trente ans comme « remplaçante-titulaire » à l'Orchestre de l'Opéra national de Paris.

Proposant : mandariine ^(d) 8 mars 2019 à 02:01 (CET)

Discussion :
m'enfin mon botounet adoré ! section « place des femmes à l'orchestre » : elle a de fait été « remplaçante-titulaire » pendant trente ans ref : Aliette de Laleu, « Femmes et musique classique : les 5 questions qui fâchent », sur France Musique, 10 mai 2016.

Pour quelqu'un qui n'est pas au fait des pratiques de l'Opéra en termes d'emploi, la singularité ne saute pas aux yeux. --EB (discuter) 8 mars 2019 à 14:22 (CET)

à l'opéra ou ailleurs ce qui interpelle c'est trente ans en CDD sur un même poste ! et comme par hasard c'est une femme ! on peut le formuler ainsi — mais c'est plus long :  Lily Laskine (photo) a tenu pendant trente ans en CDD le poste de harpe-solo à l'Orchestre de l'Opéra national de Paris pour assurer le remplacement de ses collègues hommes autorisés à s'absenter... pour aller cachetonner ailleurs  ! elle était déjà — bien avant que n'existe le régime des intermittents du spectacle — ce qu'on appelle aujourd'hui une « permittente » mot-valise créé à partir des mots « permanent » et « intermittent » ! mandariine ^(d) 9 mars 2019 à 09:24 (CET) voir le rapport de l'igas à propos du recours à la permittence dans l'audiovisuel public — radio France et france Télévisions—

Longue discussion marginale sur ce qu'est ce « statut »

• mais mandariine : ça n'a rien à voir avec du sexisme ou un problème de « droit des femmes » : « Il n'existerait aucun document à l'Opéra national de Paris qui prouve que Lily Laskine a passé un concours pour entrer à l'orchestre ». Si elle n'a pas passé de concours, personne n'est en droit de se plaindre qu'elle n'a pas été reçue. S'il n'existe aucun document prouvant l'admission, c'est donc qu'une telle recherche a un sens, donc que l'admission d'une femme était possible. Et comme elle était en permanence dans cet orchestre, elle savait parfaitement quelles étaient les conditions d'admission, donc aurait pu se présenter si elle en avait vu l'intérêt. De fait, s'il n'existe aucun document prouvant l'admission, c'est que de facto elle était considérée comme titulaire, sinon la question n'aurait eu aucun sens. Et au bout de trente ans, elle n'a pas été "enfin titularisée, justice est rendue", mais a intégré l'Orchestre national de France à sa création. Une bonne anecdote pour une très mauvaise cause : c'est au contraire un bel exemple de non-discrimination de la "première femme admise dans l'orchestre", qui plus est à 16 ans, que l'on veut instrumentaliser en sens inverse?... Michelet-密是力 (discuter) 9 mars 2019 à 10:31 (CET)

  salut micheletb ! cette partie de l'article que tu cites n'est pas sourcée ! comme elle a été insérée par une personne de passage dont c'est l'unique contrib je ne suis pas sûre que l'on obtienne jamais les sources confirmant la... « recherche minutieuse de monsieur eustache flûtiste à l'orchestre » que je passe donc en pdd jusqu'à apparition des sources ! en attendant on n'a donc rien de sérieux pour confirmer ou infirmer si elle a ou non passé le concours pour intégrer l'orchestre en qualité de titulaire ! en revanche ce qui est sûr c'est que c'est bien une femme qui a occupé ce poste en qualité de « titulaire-remplaçante » d'un pupitre qui comprend « quatre barbus » — laskine dans terrier ! ce qui est sûr aussi c'est la note du ministère de l'instruction publique au directeur de l'opéra en 1888 : « [...] difficulté que vous rencontrez à trouver un artiste digne de tenir à l'opéra l'emploi de titulaire du troisième pupitre de harpe et la nécessité où vous êtes placé, soit de faire appel à des artistes étrangers, soit d'admettre au concours des artistes femmes ! j'estime que les raisons susceptibles d'être invoquées contre la présence, à titre exceptionnel, des femmes à l'orchestre, ne constituent que des objections d'ordre purement intérieur qu'il vous sera aisé de lever [...] » et agnès terrier de poursuivre : « on imagine volontiers que ces « objections d'ordre purement intérieur » émanent des messieurs de l'orchestre ! il faut attendre 1909 pour voir le pupitre des harpes accueillir, bon gré mal gré, une femme dans ses rangs encore n'est-elle recrutée que comme « remplaçante-titulaire » » ! faute de démontrer qu'elle n'a pas concouru pour le poste de titulaire c'est donc bien un bel — le terme n'est pas nécessairement le mieux choisi — exemple de discrimination ! qui veut instrumentaliser quoi ? mandariine ^(d) 9 mars 2019 à 11:18 (CET)

  Quelques sources complémentaires :

  • "En 1909, Lily Laskine était la première femme titulaire d'un poste à l'orchestre de l'Opéra de Paris, comme harpiste. Les hommes ont menacé de faire grève suite à cette nomination : on n'est pas plus clairs !" Cent ans de lutte et même un peu plus.
  • Quid? - Page 692 1909 première instrumentiste à l'Opéra de Paris.
  • L'Opéra de Paris, coulisses et secrets du Palais Garnier : « Seules les femmes se présentent et ce n'est pas l'usage de les embaucher. On demande au ministère l'autorisation[...] Les jurés sélectionnent Lili Laskine [...] » Donc elle avait été reçue au concours, et apparemment pour ne pas heurter les sensibilités, son titre avait été atténué en « remplaçante-titulaire ».
  • Dictionnaire des Musiciens : En 1909, elle entre à l'Orchestre de l'Opéra de Paris, où elle est la première femme admise.

  À reformuler, donc, elle était en réalité titulaire. Michelet-密是力 (discuter) 9 mars 2019 à 12:59 (CET)

  ah mais non ! elle n'était pas titulaire :

  • cent ans de luttes dit qu'elle était titulaire sans entrer dans les détails ne connaissant pas le fonctionnement des orchestres ce n'est pas leur domaine !
  • le quid dit 1^e instrumentiste à l'opéra de paris ce qui est un peu short c'est normal c'est le quid mais surtout il ne dit rien de son statut !
  • ah oui ! les petits potins de jean-Philippe Saint-Geours haut fonctionnaire et chef d'entreprise christophe Tardieu haut fonctionnaire et bien d'autres réunis par michel Sarazin en 2015 ! et qui confirment — avec quelques raccourcis et autres erreurs de dates — les informations pillées dans le formidable ouvrage consacré à l'orchestre de l'opéra de paris préfacé par Hugues Gall et publié en 2003 par agnès Terrier sous l'égide de l'opéra national de Paris ! mais les trois larrons confirment bien que « les jurés sélectionnent une jeune fille de seize ans » qu'elle est « nommée « remplaçante titulaire » » et qu'« elle conservera ce statut pendant trente ans » ! sauf que terrier — qu'ils citent tout de même dans leur biblio — précise qu'il s'agit d'« un concours spécifique permettant d'accéder à ce statut intermédiaire pouvant déboucher sur une titularisation si une place se libère » ! on ne peut être plus clair !
  • quant au dictionnaire des musiciens d'universalis : « En 1909, elle entre à l'Orchestre de l'Opéra de Paris, où elle est la première femme admise » ? c'est un peu court jeune homme !

  de la qualité des sources ! pardonne-moi d'avoir la faiblesse de préférer terrier comme source ! et ce n'est pas parce que tu refuses l'anecdote que ça y changera quoi que ce soit ! je préfère pas d'anecdote du tout à une anecdote fausse ! mandariine ^(d) 9 mars 2019 à 14:23 (CET)

   mandariine :

  • Le texte que nous avons cité tous les deux (« difficulté que vous rencontrez à trouver un artiste digne de tenir à l'opéra l'emploi de titulaire [...] »), donc sur lequel je présume que nous serons d'accord, est bien relatif à l'organisation d'un concours, pour lequel les organisateurs se désolaient de ne pas avoir de harpiste homme (pour des raisons qui m'échappent - je dois être trop moderniste pour ça).
  • Le concours était celui de « titulaire », et le ministre a bien indiqué que les objections à admettre des femmes dans ce concours étaient purement "intérieures". D'où son "autorisation" des femmes (ce qui est étrange, parlant d'une "autorisation" : en droit administratif soit c'est possible, et il n'y a pas besoin d'autorisation, soit c'est exclus, et il faut un texte spécifique pour modifier l'interdiction). Donc, « le reçu » dans ce cas était a priori et administrativement « titulaire », fût-ce une femme, puisque rien n'a été changé dans les textes administratifs relatifs au concours.
  • Manifestement, ledit concours a été organisé, et Lily Laskine en a été « le premier ». Donc, elle a pourvu administrativement le poste de « titulaire ». Que les organisateurs du concours aient fait un combat d'arrière garde en modifiant le titre en « remplacente-titulaire » n'a en l'espèce aucune valeur en terme de droit administratif : le poste était pourvu, point barre. Et que le reste de l’orchestre ait menacé de faire grève n'est pas glorieux pour la mentalité de l'époque, mais c'est leur problème, pas le nôtre.

  Ce que l'on peut en déduire, c'est qu'à l'époque, les responsables du concours refusaient les femmes, indépendamment du fait que les textes ne les excluaient pas. Lily Laskine est arrivée à un moment de crise (cette stratégie d'exclusion ne pouvait plus fonctionner) et en a profité (outre qu'elle a été une professionnelle brillante à 16 ans, ce qu'il est important de souligner) en étant la première de ce qu'autorisait le droit administratif (large d'esprit), mais qu'interdisaient les responsables (phallocrates) des concours. Donc, le point n'est pas qu'elle a été « remplaçantesupplémentaire » pendant trente ans, mais que son titre de titulaire a été minimisé en « remplaçante-titulaire ». Et, de fait, pendant trente ans, elle a été titulaire, avec un "titre" reflétant ce rejet machiste de la corporation.

  Michelet-密是力 (discuter) 9 mars 2019 à 17:08 (CET)

  micheletb : non toujours pas ! la note du ministère de l'instruction publique qui « autorise [le directeur de l'opéra] à admettre les artistes femmes au concours que vous allez ouvrir » est une note de 1888 ! elle ne concerne pas le concours passé par laskine en 1909 ! celui-là est celui que je cite plus haut ! je reprends terrier : « en principe ces supplémentaires ont passé un concours permettant d'accéder à ce statut intermédiaire pouvant déboucher sur une titularisation si une place se libère » et terrier de poursuivre : « c'était le cas de lily laskine en 1909 ! en attendant l'heureux jour les lauréats sont « appelés à remplacer les titulaires pour le cas où ceux-ci pour cause de santé ou de force majeure sont autorisés par le directeur à s'absenter ! tout remplacement ne peut être effectué que par un musicien inscrit au cadre des supplémentaires » ! » le poste qu'elle a occupé n'a jamais été déclaré vacant ! elle n'a jamais assuré que les remplacements qu'elle était autorisée à assurer étant inscrite au registre des supplémentaires ! entre parenthèses la « force majeure » évoquée diplomatiquement ici était souvent l'absence pour « cacheton » dans d'autres théâtres ! pratique courante chez les musiciens l'opéra et le conservatoire ne nourrissant pas leur homme — je cite toujours terrier ! mais ce n'est pas le sujet ! enfin si : c'est ce qui a permis à laskine de jouer trrrès souvent dans la fosse de garnier  ! mandariine ^(d) 9 mars 2019 à 17:50 (CET)

  « préférer terrier comme source  » je présume qu'il s'agit de L'orchestre de l'Opéra de Paris: de 1669 à nos jours mais la recherche Google échoue : d'après google on y trouve bien une mention de "Laskine" mais le terme "remplaçante-titulaire" n'y figure pas, et les mots "Laskine remplaçante" non plus. Peux-tu dire quel est exactement le texte cité qui autorise l'affirmation (et la préférence contre les autres sources) ? Michelet-密是力 (discuter) 10 mars 2019 à 08:49 (CET)

  micheletb il te faut me relire : j'ai cité au-dessus à plusieurs reprises en la mentionnant les passages de terrier relatifs à laskine à son statut aux concours et à la particularité des « supplémentaires » ces « remplaçants-titulaires » qui doivent attendre qu'un poste se libère pour être titularisés ! ensuite si tu mets en doute mes citations parce que tu n'as pas accès à la version papier de l'ouvrage il te faut demander une wikipédia:vérification en bibliothèque ! la notoriété d'agnès Terrier chargée de mission au service culturel de l'opéra de paris de 2000 à 2004 — « agnès terrier », sur france Musique — et de son ouvrage l'orchestre de l'opéra de paris de 1669 à nos jours prix des muses 2004 cité dans la biblio de la plupart des ouvrages consacrés au sujet en font la référence la plus précise à ce jour sur ces points et sur l'histoire de l'orchestre de l'opéra ! mais si tu penses qu'on doit préférer des sources d'une ligne apposant — ou même pas d'ailleurs — la qualification « titulaire » en regard du nom de lily laskine je ne vais plus pouvoir rien faire pour cette anecdote mais je m'opposerai à ce qu'elle soit publiée avec cette mention erronée ! mandariine ^(d) 10 mars 2019 à 09:49 (CET)

   mandariine : Agnès Terrier n'est pas une historienne (Agrégée et docteur en lettres modernes, diplômée du Conservatoire de Paris), inutile de la mettre sur un piédestal. Et d'autre part, une note ministérielle de 1888 (à supposer que ce soit la date réelle) s'applique ensuite à titre de jurisprudence, en droit administratif, donc on peut en conclure que le concours éta t administrativement ouvert y compris aux femmes dès 1888.

  D'après ce que tu cites, Agnès Terrier décrit le statut des « supplémentaires  » dans son texte, et affirmerait « c'était le cas de Lily Laskine en 1909 ». Cependant, dans l'anecdote, Lily Laskine n'est pas qualifiée de « supplémentaire  » mais bien de « remplaçante-titulaire ». D'où lui viendrait ce titre si elle était effectivement supplémentaire, et pourquoi les autres sources la qualifient-elle de titulaire ou parlent de « nomination » au point de menacer de déclencher une grève? Pour moi, les textes montrent globalement qu'elle a été reçue à la titularisation, mais que pour ne pas heurter les sensibilités et éviter la grève, son titre avait été atténué en un « remplaçante-titulaire » qui en réalité n'existe pas dans les statuts (qui ne parlent que de « supplémentaire »).

  Le point est : si elle était « remplaçante-titulaire » c'est qu'elle n'était pas « supplémentaire », sinon il suffisait à l'époque de la qualifier telle. Je pense que Agnès Terrier a eu la même lecture que toi, mais cette lecture a été trop rapide. Michelet-密是力 (discuter) 10 mars 2019 à 10:28 (CET)

  Ceci étant le fait qu'elle ait été « remplaçante-titulaire » devient du coup encore plus curieux, ~donc in fine mais encore faut-il savoir ce que ça signifie exactement et apporter les précisions nécessaires à l'article, donc plutôt taht que ce point n'aura pas été réglé. Michelet-密是力 (discuter) 10 mars 2019 à 10:28 (CET)

  je cite une source que tu contestes au motif qu'agnès terrier n'est pas historienne ! tu remarqueras que je ne fais pas de « lecture » me limitant aux citations ! en revanche tu écris : « Pour moi, les textes montrent globalement qu'elle a été reçue à la titularisation, mais que pour ne pas heurter les sensibilités et éviter la grève, son titre avait été atténué en un « remplaçante titulaire » qui en réalité n'existe pas dans les statuts (qui ne parlent que de « supplémentaire ») » !

  qui sont les historiens parmi les sources que tu présentes et dont tu extrapoles ici les conclusions — si l'on peut parler de conclusions pour une phrase d'une ligne ? odile Glinel ? mais qui est donc odile glinel ? qui écrit : « les hommes ont menacé de faire grève suite à cette nomination : on n'est pas plus clairs » ! et c'est ce qui te permet d'extrapoler ainsi : « pour ne pas heurter les sensibilités et éviter la grève, son titre avait été atténué en un « remplaçante titulaire » » ? pour éviter la grève ? mon dieu il y avait à l'opéra comme dans tous les secteurs économiques d'autres motifs de faire grève les musiciens se mobilisant en outre moins que les techniciens et les choristes — je cite encore terrier le « mon dieu » est de moi ! terrier qui n'est pas historienne et que je cite encore : « aussitôt la guerre finie les pupitres masculins se reforment comme naguère [...] lily laskine conserve son statut de remplaçante durant une trentaine d'années » !

  je vais m'en tenir là : je ne suis pas de taille à lutter contre tes extrapolations — et j'ai franchement autre chose à faire — mais je le répète je m'opposerai à une publication de l'anecdote modifiée sur du sable ! mandariine ^(d) 10 mars 2019 à 11:51 (CET)

  « au motif qu'agnès terrier  » Pas du tout : je trouve la source suspecte parce qu'elle est incohérente, indépendamment de tout argument d'autorité. La première qualité d'une source fiable c'est d'être cohérente, or ici on superpose deux notions. Si « lily laskine conserve son statut de remplaçante » pourquoi dit-elle par ailleurs que le statut au sens réglementaire est celui de « supplémentaire » ? D'après ses propres termes il n'y a que deux statuts dans l'affaire, « supplémentaire » ou « titulaire ». Que signifie dans ce contexte « remplaçante-titulaire » ? Qui a dit qu'elle était « remplaçante-titulaire », et sur la base de quoi Michelet-密是力 (discuter) 10 mars 2019 à 14:07 (CET)

  dernière précision à l'attention des participants :

  l'anecdote dit que lily Laskine a été pendant trente ans « remplaçante-titulaire » à l'Orchestre de l'Opéra national de Paris et je cite mes sources :

  • Agnès Terrier, L'Orchestre de l'Opéra de Paris de 1669 à nos jours, Paris, Éditions de La Martinière, 2003 (ISBN 2-7324-3059-5, BNF 39106942), p.221 « Les femmes à l'orchestre » et 233 « Les remplaçants » — prix des Muses en 2004 — « agnès terrier », sur france Musique « agnès terrier », sur conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris « agnès terrier », sur data.bnf.fr
  • Jean-Philippe Saint-Geours,Christophe Tardieu et Michel Sarazin, L'Opéra de Paris : coulisses et secrets du Palais Garnier, Paris, Plon, 2015 (ISBN 978-2-259-23019-3, BNF 44467660), p.332-333 « Orchestre »

  micheleb veut la modifier en « titulaire » et il cite ses sources :

  • Odile Glinel, Cent ans de lutte, et même un peu plus !, Paris, les Points sur les i, 2009 (ISBN 978-2-35930-004-8, BNF 42153009), p. 80 — odile glinel sur google « odile glinel », sur data.bnf.fr —
  • lui-même tout au long de la discussion

  bonne lecture ! mandariine ^(d) 12 mars 2019 à 07:46 (CET)

 

les « remplaçantEs titulaires » sur le banc de touche.

• Rien à redire sur le contenu du LSV (ça n'empêche pas de discuter sur la signification précise de l'appellation de « remplaçante-titulaire », au contraire : ça confirme qu'elle est restée pendant trente ans dans une position discutable). Sur la forme, je mettrais bien  [...] a joué pendant trente ans comme « remplaçante-titulaire » [...], dans l'espoir d'attraper au passage quelque footeux distrait. --Fanfwah (discuter) 12 mars 2019 à 07:58 (CET)

  adopté ! excellent le coup des footeux ! j'imagine bien la caricature : laskine en short maillot grandes chaussettes et chaussures à crampons sur le banc de touche du foyer de l'opéra ! encore plus drôle : imaginer des footeux « remplaçantEs titulaires » dans les équipes féminines  ! mandariine ^(d) 13 mars 2019 à 02:40 (CET)

• Modèle:LSV?oui comme dit supra, OK sur le fond, mais dommage qu'on ne sache pas d'où vient ce terme et ce qu'il signifie. Michelet-密是力 (discuter) 14 mars 2019 à 09:17 (CET)

  hé bé décidément... bon alors pour ceux que la question intéresse voir la discussion enfermée dans la boaboate et dans laquelle comme dit si bien fanfwah cette position « discutable » a largement été discutée ! ou lire Agnès Terrier, L'Orchestre de l'Opéra de Paris de 1669 à nos jours, Paris, Éditions de La Martinière, 2003 (ISBN 2-7324-3059-5, BNF 39106942), p.221 « Les femmes à l'orchestre » et 233 « Les remplaçants » et accessoirement Jean-Philippe Saint-Geours,Christophe Tardieu et Michel Sarazin, L'Opéra de Paris : coulisses et secrets du Palais Garnier, Paris, Plon, 2015 (ISBN 978-2-259-23019-3, BNF 44467660), p.332-333 « Orchestre » qui repompe le premier ! mandariine ^(d) 15 mars 2019 à 20:40 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 mars 2019 à 13:03 (CET)

 Mandariine : ton anecdote proposée le 2019-03-08 02:01:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 mars 2019 à 13:03 (CET)