Discussion:Ligue du LOL

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Ligue du LOL ».

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liste des noms[modifier le code]

Outre que les listes de noms ne sont pas correctement sourcées, leur publication engage la responsabilité juridique des contributeurs et du projet. Cela expose à des poursuites judiciaires pour diffamation. Elles n'apportent rien à la compréhension de l'évènement.--Authueil (discuter) 12 février 2019 à 14:04 (CET)

Les noms non sourcés ont été supprimés. Il n'est pas dit qu'être membre du groupe fait de la personne un harceleur ou un quelconque délinquant. Présomption d'innocence et distances sont pris dans les présentations. --ZorroDesBois (discuter) 12 février 2019 à 14:15 (CET)
Bonjour, Je suis d'accord avec Notification Authueil :... mettre en pâture des membres supposés est très limite -- Lomita (discuter) 12 février 2019 à 14:23 (CET)
Ce n'est pas nous qui mettons les noms mais les sources. Et d'ailleurs tous les noms cités le sont dans le cadre de leurs propres "aveux"... --ZorroDesBois (discuter) 12 février 2019 à 14:29 (CET)
Alors, il faut supprimer supposés pour coller aux sources si celles-ci l'affirment et être crédibles -- Lomita (discuter) 12 février 2019 à 14:33 (CET)
D'où l'intitulé de la section non ? --ZorroDesBois (discuter) 12 février 2019 à 14:37 (CET)
Non, l'intitulé de la section est Membres supposés du groupe (supposés est toujours là) -- Lomita (discuter) 12 février 2019 à 14:38 (CET)
Je propose "membre connus du groupe" car tous ne le sont pas et "victimes déclarées", et non "victimes du groupe", car tous les membres n'ont visiblement pas fait les mêmes choses ensemble aux mêmes personnes. - C.Salviani (discuter) 12 février 2019 à 14:43 (CET)
Donc, vous reconnaissez maintenant que tous les noms inscrits dans cette section font partie des harceleurs ? Les sources l'affirment comme tels ? -- Lomita (discuter) 12 février 2019 à 14:45 (CET)
Euh, non ? Simplement qu'ils ont fait partie du groupe ou s'en sont déclaré comme tel. Pas qu'ils ont harcelé, ni qui ils ont harcelé, ni qu'ils ont harcelé à partir du groupe. Les sources affirment qu'ils font partie de la "Ligue du LOL", l'article est au sujet de la "Ligue du LOL", ils sont membres sourcés de la "Ligue du LOL". La section ne dit pas a priori "harceleurs membres de la ligue du lol". - C.Salviani (discuter) 12 février 2019 à 14:52 (CET)
Et cela ne vous dérange pas de mettre clairement tous ces noms de personnes qui n'ont peut être rien à faire de tout le harcèlement, cela ne vous dérange pas que l'on puisse les assimiler à des harceleurs puisque l'article traite quand même du harcèlement, cela ne vous dérange pas que l'on est en train de faire une forme de harcèlement en les mettant en pâture sans autre explication ? et bien , moi, cela me dérange que l'on puisse faire un article sur si peu d’éléments et tout mélanger -- Lomita (discuter) 12 février 2019 à 14:54 (CET)
Si, cela me dérange, cf. mes contributions précédentes dans lesquelles je dis clairement que la forme liste me dérange et ne me convient pas et qu'il serait plus adapté de s'en tenir aux paragraphes précédents mentionnant déjà le nom de ceux qui se sont déclarés comme harceleurs. Je pense que nonobstant tout cela, je ne suis pas le seul à décider et que votre définition de "harcèlement" est totalement à revoir quant à ses fondements juridiques, sans vouloir vous offenser bien sûr. Aussi, je suspends partiellement mon jugement quant à la pertinence ou nom des "noms" des victimes : leur profil témoigne de la nature même des harcèlements, ciblés sur des gens qui contribuent sur internet, dans le milieu du webjournalisme et autre. Dans le cadre d'une catégorie cyberharcèlement, cela ne manque pas de pertinence. Mais là aussi, je ne suis pas convaincu que redoubler ce qui est dit dans une liste soit vital. - C.Salviani (discuter) 12 février 2019 à 15:04 (CET)

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Idem Autheuil. Sans parler des victimes qui sont non notables pour Wikipédia et se retrouvent sur cette page parce qu'elles sont mentionnées une fois dans un article de presse. Pareil pour les "membres présumés" qui, sans jugement, m’apparaît légalement extrêmement limite. On a une page qui parle d'un groupe facebook en qualifiant "certains membres de harceleurs", puis en en donnant une liste (encore une fois, la plupart n'ont pas de notoriété suffisante pour être dans Wikipédia). — GrandCelinien (discuter) 12 février 2019 à 14:50 (CET)

Je maintient que cette liste est très potentiellement diffamatoire : imputation de faits précis, à une personne nommément désignée, pouvant porter atteinte à son honneur et à sa considération. Quelle preuve a-t-on pour affirmer que ces personnes sont coupables de faits de harcèlement ? Ceux qui ont fait cette liste ont réalisé une enquête ? On prend des risques inconsidérés, vu l'audience de Wikipédia. En plus, cette liste relève plus du voyeurisme que de l'information pertinente, vu que la quasi totalité des personnes citées n'ont pas de fiche. --Authueil (discuter) 12 février 2019 à 15:35 (CET)
Pas d'accord avec l'argumentation juridique : l'article dit "certains membres sont accusés de" et pas "ont fait ceci précisément". L'article dit "ils sont accusés de s'en être pris". "Les modalités d'action de ce groupe comprenaient" et pas "tel membre du groupe a fait X ou Y". "Selon les victimes", "selon les témoignages" : bref, tout semble ici tomber dans la bonne foi et la reprise des formules conditionnelles que la presse produit de son côté. Quiconque voudrait intenter un procès en diffamation serait bien courageux, puisque ça pourrait surtout se retourner contre lui. Je pense qu'il n'y a pas matière. Toujours d'accord sur le fait que la liste n'est pas une forme pertinente. - C.Salviani (discuter) 12 février 2019 à 15:45 (CET)
"certains membres sont accusés de" <= oui mais lesquels dans la liste ? Il conviendrait de mettre un message comme quoi cette liste répertorie les membres de... et en aucun cas, les harceleurs, membres de... - Où bien, faire deux listes, les membres non harceleurs et les membres harceleurs, si les sources le permettent - L'article traite quand même du harcèlement - -- Lomita (discuter) 12 février 2019 à 15:52 (CET)
Et bien c'est actuellement le cas : la liste est intitulée "membre connus du groupe" pas "harceleurs". Il n'y a pas de confusion. - C.Salviani (discuter) 12 février 2019 à 16:04 (CET)
Pour moi, c'est insuffisant, cette liste est entre la découverte du harcèlement et les victimes... la déduction est très facile pour le lecteur qui ne se posera même pas la question de savoir si ce sont des harceleurs ou pas - ce seront tous des harceleurs Lomita (discuter) 12 février 2019 à 16:06 (CET)
Pas d'accord avec cette interprétation. Le titre dit "membre connus du groupe", l'adjectif qualifie le fait qu'ils sont identifiés comme dans le groupe, pas qu'ils ont commis des harcèlements, tous les noms sont sourcés par ailleurs, car de fait, tous les noms présents dans la liste semblent avoir ou publié des mots d'excuse pour des actes réels, ou été sanctionné, ou accusés. On peut ajouter "victime présumées" aussi, si vous voulez, car si on suit votre raisonnement, les victimes n'en sont que s'il y a preuve des faits, et il ne faut pas confondre victimes avérées et victimes déclarées. - C.Salviani (discuter) 12 février 2019 à 16:11 (CET)
Je maintiens, avec Lomita, que cette liste, ainsi présentée, pose de graves problèmes. Le lecteur moyen va y voir une liste de coupables, sans se poser de questions. Les arguties sémantiques n'auront strictement aucun effet. Concernant la liste des "victimes présumées", je doute qu'elles apprécient toutes de se retrouver listées sur une page à forte audience. Cela fait vraiment double-peine ! Le coeur de l'article, ce sont les paragraphes au dessus, certainement pas la liste. On peut très bien se contenter de renvoyer vers une page externe qui fait cette liste, en permettant au lecteur qui veut avoir cette liste, de la trouver, sans engager notre responsabilité juridique (et en particulier celle des contributeurs qui insistent pour laisser cette liste). --Authueil (discuter) 12 février 2019 à 16:28 (CET)
Je pense que la liste n'a aucun intérêt, comme déjà dit, mais pas pour des raisons juridiques. Je vous prie de ne pas parler "d'arguties sémantiques" - ça n'est pas très fair play - puisque de fait, votre interprétation concernant le bien-fondé de la liste repose sur la sémantique au service de l'hypothèse interprétative d'un "lecteur moyen". Pour moi, les noms des principaux protagonistes (accusés comme victimes) sont déjà dans les paragraphes, la redite est inutile. Cependant, pour penser contre moi-même, il faut bien admettre que pour qu'une telle affaire explose, il y a nécessairement un effet de "groupe", une organisation collective fondée sur la cooptation et l'incitation mutuelle, la compétition à la plus grosse crasse. En cela, on pourrait défendre l'existence de cette liste pour ne pas réduire cette affaire à une suite d'individualité, mais bien à un contexte de groupe incitateur. Et là ça n'est pas de la sémantique. - C.Salviani (discuter) 12 février 2019 à 16:34 (CET)
Tous ne sont pas cités dans l'article, mais tous sont sourcés. Et leur position, métier etc. permet d'éclairer l'importance et les nejeux. --ZorroDesBois (discuter) 12 février 2019 à 16:36 (CET)
En effet, pour les victimes, toutes ne sont pas citées : voir les sujets de ce pearltree : http://www.pearltrees.com/t/wikipedia-lol/id611983 qui sont tous des cibles avérées. Le titre du groupe est ... un brin ... étonnant. Et du coup ca amène la question : "Pourait-il y avoir des liens entre ligue du lol et wikipédiaFR ?" --JoKerozen |[allumette]| 12 février 2019 à 16:47 (CET)
@JoKerozen : aucune source ne l'attestera, et il me semble que c'est contre les régles de donner noms, exemples ou preuve, mais la réponse est oui. Y compris dans au moins deux intervenants ici (pas cités dans l'article, mais lié à). Mais bon ceci dit, c'est souvent le cas dans des articles d'actus FR. --ZorroDesBois (discuter) 12 février 2019 à 17:10 (CET)
Je suis plutôt d'accord avec les contributeurs contre la liste : on met tout le monde dans le même sac, alors que très probablement la gravité du comportement de chaque membre a été variable (par exemple certains auraient procédé à des intimidations physiques, d'autres non). Ne pourrait-on pas supprimer la liste pendant quelques jours, histoire de réfléchir avant d'agir ? Par exemple C.Salviani, vous parlez d'un « contexte de groupe incitateur ». C'est sûrement vrai, mais l'idéal serait que ce commentaire soit produit par une source secondaire, plutôt que nous-même, et que cette source publie la liste des noms... ce qui nous donnerait une légitimité... --Baldurar (discuter) 12 février 2019 à 18:31 (CET)
Le contexte incitateur ou de groupe est largement décrit : https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/ligue-du-lol-un-harcelement-groupe-1139282.html https://www.franceculture.fr/sociologie/ligue-du-lol-les-mecanismes-de-leffet-de-meute (le plus clair) https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/2448695-20190211-ligue-lol-boys-club-ultra-sexiste-organise-maniere-fraternites-americaines (axé sur la structuration) --ZorroDesBois (discuter) 12 février 2019 à 18:56 (CET)
Le contexte de groupe est on ne peut plus sourcé et apparaît dans la plupart des titres même des articles et dans les intros et dans les excuses etc. etc. ; la plupart des articles publient une partie des noms, la liste n'est objectivement que le recoupement synthétique (et non une synthèse inédite) des noms cités dans plus d'une vingtaine / trentaine d'articles de presses divers et variés (comme les victimes quoi). - C.Salviani (discuter) 12 février 2019 à 19:33 (CET)
Merci pour les liens. Je comprends votre point de vue. J'espère cependant que toutes les personnes de la liste sur l'article WK ont une responsabilité qui justifie qu'elles apparaissent ici. Je viens de prendre un nom au hasard : Gautier Gevrey. La source primaire est celle d'une victime [1], j'espère qu'elle n'a pas fait une erreur en mettant ce nom, et la source secondaire [2] indique : « On ne connaît pas à ce stade leur rôle respectifs au sein du groupe la "Ligue du LOL" ». Ce n'est pas très rassurant. C.Salviani, ZorroDesBois, vous êtes sûr qu'on est pas en train de participer à un lynchage ? --Baldurar (discuter) 12 février 2019 à 23:15 (CET)
Peut-on préciser que cette liste est divulguée par les médias et d'anciennes victimes, avec une phrase de type: "En février 2019 une intense et soudaine campagne médiatique révèle les noms de certains membres du groupe de la ligue du Lol. Certains d'entre eux sont accusés d'avoir initié un phénomène de harcèlement de groupe par d'anciennes victimes alléguées, et les témoignages sont repris dans la presse nationale française. Regis de Castelnau du journal Le Figaro évoque même un phénomène de lynchage contre les anciens harceleurs et des mises à pied à la limite de la légalité. Laurent Joffrin souligne que les mise à pieds des journalistes de Libération ne présument en rien de la culpabilité des personnes mises à pied" sources: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2019/02/12/31003-20190212ARTFIG00224-ligue-du-lol-des-victimes-partout-mais-nulle-part-des-responsables.php et https://lesobservateurs.ch/2019/02/13/journalistes-de-la-ligue-du-lol-suspendus-donneurs-de-lecon-et-cyberharceleurs/)

Je crois qu'il faut évoquer pour rester neutre les réactions qui dénoncent le phénomène du lyncheur lynché... Qu'en pensez-vous? Peut-on évoquer la présomption à l'innocence dans le corps de l'article?--— Nattes à chat [chat] 13 février 2019 à 10:21 (CET)

Cela me paraît une bonne idée d'introduire la liste avec un message d'avertissement en effet. --Baldurar (discuter) 13 février 2019 à 10:39 (CET)
Voilà, c'est fait [3]. --Baldurar (discuter) 13 février 2019 à 11:27 (CET)
Pas super d'accord avec ce paragraphe mais bref. Une liste avec plus d'une dizaine de noms (avec un disclaimer) est publiée sur linternaute : https://www.linternaute.com/actualite/societe/1778944-ligue-du-lol-les-journalistes-se-taclent-sur-les-membres-impliques/ - C.Salviani (discuter) 13 février 2019 à 11:48 (CET)
Attention à cette liste qui nous expose à de graves problèmes, notamment de diffamation. Je suggère de remodeler le tout pour ne conserver que la mention nominative des personnes qui sont à la fois cités par des sources fiables (presse pour l'instant) ET qui ont ou peuvent avoir leur article sur wikipédia (lien bleu ou rouge). Pour tous les autres, une simple mention de l'organe de presse dans lequel ils travaillent et/ou de leur fonction à l'époque des faits me semble suffisant. - Bzh99(discuter) 14 février 2019 à 11:30 (CET)
Personne ne risque de diffamation ici. Tout est parfaitement sourcé, déjà, l'article ne fait que citer. Ensuite il n'est NULLEMENT DIT qu'être membre du groupe était être délinquant. Y'a 3 disclaimers et autres "présumés"... --ZorroDesBois (discuter) 14 février 2019 à 19:13 (CET)

Bonjour, je rejoins les opposant(e)s au maintien de ces deux listes. La section « Victimes déclarées », du fait même de son titre, renvoie à la section précédente « Membres connus du groupe ». Il est donc grossièrement mis en avant que les personnes listées dans la section « Victimes déclarées » sont des victimes des personnes listées dans la section « Membres connus du groupe ». Je propose d'écrire du contenu rédigé qui explicite l'affirmation de la section « Ligue du LOL » : « La Ligue du LOL rassemble ensuite au fil des années entre 20 et 40 personnes, principalement des utilisateurs de la première heure du site Twitter en France, pour la plupart travaillant dans les secteurs du journalisme, du web, de la communication et de la publicité », en ne citant que quelques noms, solidement sourcés, de personnalités (membres de cette ligue ou victimes déclarées).
Le projet WP a pour ambition d'élaborer du contenu de valeur encyclopédique. Les sources sont un moyen de validation non pas seulement du caractère véridique du contenu mais surtout de sa facture encyclopédique. Ce n'est pas parce qu'il y a des sources que nous devons produire du contenu, mais parce qu'à partir de sources disponibles nous pouvons élaborer du contenu de valeur encyclopédique. L'argument « y a des sources » est insuffisant. --ContributorQ() 14 février 2019 à 19:40 (CET)
Alors peut être qu'il être plus précis sur la nom de la liste. Mais "La ligue du LOL" ne peut être réduit à son noyau dur. Donner comme ça 15/20 noms, alors que l'article se concentre sur 5, et que toutes les sources expliquent que les autres étaient plus passifs (mais tout ceux qui sont cités sont accusés, même si l'article aujourd'hui ne le dit pas) permet de comprendre en quoi ce groupe est important : on ne parle pas de coiffeurs de province avec un journaliste, mais de gens avec des postes importants, et cette liste permet la compréhension. Le fait que les sources axent sur 5/6 noms majeures n'enlèvent pas qu'à elles toutes, elles en citent d'autres, et la plupart à de nombreuses reprises. Mais peut être faut il être plus clair sur la présomption d'innocence. Mais l'argument "la liste met plus en avant que des phrases", c'est soit prendre les lecteurs pour des débiles qui cèdent à la facilité, soit dire qu'on veut donner à cette liste le sens qu'on tente de ne pas donner aux phrases. Dans les descriptions, le concept de mécanique de groupe, de leaders (cités) et de gens plus passifs est plutôt bien décrits. --ZorroDesBois (discuter) 14 février 2019 à 22:09 (CET)
Je ne vois pas en quoi une liste de noms de personnes totalement inconnues peut apporter quoique ce soit de plus que les descriptions déjà données, où toutes les informations sont fournies pour permettre au lecteur de prendre conscience de l'ampleur du phénomène. Je ne comprend pas votre acharnement à donner des noms en pâture, avec tous les risques de tomber dans le diffamatoire, vu le manque de rigueur de tenue de cette liste.--Authueil (discuter) 14 février 2019 à 22:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je propose un vote de clarification.

(déplacé par AntonierCH en sondage ci-dessous)

--ContributorQ() 14 février 2019 à 23:33 (CET)

Non Non, contre le vote. Cela doit se décider au consensus, avec argumentation des différents avis. — AntonierCH (d) 15 février 2019 à 00:00 (CET)
Ce n'est pas un vote pour décider mais pour clarifier ; les avis sont éparpillés dans plusieurs fils de discussions. --ContributorQ() 15 février 2019 à 00:11 (CET)
Pas convaincu par le vote non plus, mais vu que je suis pour la présence de la liste, je le mentionne. Mes arguments : ceux connus, et qui ont reconnu les faits, seraient les seuls a être nommés dans l'article ? il n'est pas seulement question des actes individuels de ces personnes, mais de l'effet de groupe, largement documenté et discuté plus haut. Il faut rendre compte de cet effet de meute/de groupe. Cette liste illustre bien aussi le coté "boys club" blanc hétéro. Je ne suis pas opposé a la présence d'un disclaimer (peut être autre chose qu'un bandeau de pertinence) qui prévient que c'est juste la liste des membres, pas la liste des coupables... --JoKerozen |[allumette]| 15 février 2019 à 00:56 (CET)
PS : je suis aussi pour la liste des victimes. Argument : ils sont sortis publiquement et volontairement à ce sujet. La liste montre aussi les cibles privilégiées du groupe, en gros les femmes (féministes de préférences, mais les blogueuses mode, c'est bon aussi) et les minorités diverses. Par contre j'avoue que pour cette liste la, si une personne désire en être retiré, il faudrait que cela soit facilité... Pour finir, les principes de BPV ne s'appliquent pas ici, il me semble, l'article n'étant pas une biographie... --JoKerozen |[allumette]| 15 février 2019 à 01:23 (CET)
Je me suis permis de donner la forme d'un sondage pour que chacun puisse argumenter brièvement son avis. — AntonierCH (d) 15 février 2019 à 08:51 (CET)
Ok, pour un sondage. --ContributorQ() 15 février 2019 à 23:29 (CET)

Pour le maintien de la liste[modifier le code]

  • JoKerozen
  • AntonierCH, pour tout nom étayé par plusieurs sources de qualité et fiables
  • Nattes à chat pour le maintien à terme de la liste mais en la renommant "membres de la ligue du LOL accusé·e·s de harcèlement" (parce que tous les membres de la ligue n'ont pas harcelés, et certains semblent même avoir eu peur de représailles s'ils se désistaient ou condamnaient ce qu'ils ont vu) et en ne gardant pour l'instant que celles et ceux qui 1) ont reconnu les faits 2)sont identifiées dans au moins 3 sources fiables et si possible pas seulement en France. Je suis pour le retrait momentané durant 2 semaines de cette liste en pdd le temps si trouve un consensus sur son contenu. Contre le maintien dans la liste de personnes pour lesquelles on n'a pas de garantie quand à la véracité des faits. Je serai d'avis de passer la liste en PDD pour ne pas risquer de voir l'article wikipédia participer à une vague de règlements de compte. Il conviendrait de mettre au début de cette liste une phrase indiquant que cette information émane de "noms des sources". --— Nattes à chat [chat] 15 février 2019 à 09:44 (CET)
  • ZorroDesBois pour le même argument que JoKerozen --ZorroDesBois (discuter) 15 février 2019 à 10:27 (CET)
  • C.Salviani : plutôt pour désormais. Je pense qu'elle peut poser des problèmes si mal sourcée, mais sémantiquement elle ne fait que dire ce qu'elle dit : ce sont les membres connus du groupe, elle n'accuse de rien, elle n'impute aucun fait spécifique ni individuel ni collectif, elle est un élément rédactionnel comme un autre, elle n'est pas une forme de reversed harassment, d'invitation au lynchage, etc. Elle apporte une synthèse générale aux acteurs connus du phénomène, comme les victimes, elle informe le wikipédien du nombre d'individus que ça représente et leurs origines professionnelles. Comme pour les victimes. Tout ceci est désormais documenté et sourcé. - C.Salviani (discuter) 16 février 2019 à 14:20 (CET)
Bonjour C.Salviani. C'est sûr qu'avec cette liste, nous n'« invitons » pas au lynchage. Il est évident que nous ne pouvons pas avoir ce type d'intention. Mais par contre, êtes-vous certain que nous contribuons pas à de futurs lynchages ? Ne vous paraît-il pas évident que toute personne désignée comme faisant partie d'une ligue « de cyber-harceleurs qui s'en prenaient aux femmes, aux homos, aux personnes de couleur » aura un énorme préjudice à être mis en avant dans ce type de liste ? Pensez-vous vraiment qu'il sera fait une différence entre le membre qui n'aurait pris part à aucun « raid », et celui qui aurait été conscient de participer à des raids, ou qui se serait même rendu physiquement auprès de la victime accompagné d'autres membres ? --Baldurar (discuter) 16 février 2019 à 14:49 (CET)
Non, une liste n'est pas un appel au lynchage, d'ailleurs en disant cela vous diffamez de fait l'encyclopédie, d'une certaine façon :) ! L'article ne contient pas la phrase "ligue de cyber-harceleurs qui s'en prenaient aux femmes, aux homos, aux personnes de couleur", donc non il ne me paraît pas évident que cette liste désigne en ce sens ces individus. Oui je pense qu'il sera fait une différence car le lecteur moyen n'est pas un abruti. Et je pense aussi qu'un lyncheur qui partirait de cette liste et qui commettrait des délits n'engagerait que sa propre responsabilité à agir de la sorte, et que Wikipédia est loin d'être un amplificateur pour un sujet avec une telle notoriété (plus de 150 sources, des dizaines et des dizaines d'articles de presse, des live sur les chaînes d'info, des réactions gouvernementales). On est pas dans le cas du harcèlement de Marsault vs Tanxxx. J'ai répondu à toutes vos questions pour expliquer mon avis qui était déjà pourtant extrêmement clair. - C.Salviani (discuter) 16 février 2019 à 14:53 (CET)
Vous avez raison C.Salviani, ce que j'ai mis entre guillemets n'est pas tel quel dans l'article, mais c'est pourtant ce qui, éventuellement, restera dans les mémoires. Car ils sont bien accusés de cela, non ? Par ailleurs, même si votre avis est extrêmement clair, la discussion n'est pas vaine, je vous l'assure. Peut-être que, finalement, c'est moi qui changerai d'avis ! D'autre part, je note que vous semblez parler de "lynchage" au sens littéral du terme. Je n'avais même pas pensé à ce type de préjudice, maximal, pour les membres de la liste. Non, je pensais plutôt à un préjudice social. La difficulté de retrouver un travail par exemple. Pour quelqu'un qui serait catégorisé « harceleur de femmes, de gens de couleur et d'homos », cela pourrait arriver non ? Mais vous dites que les personnes de cette liste ne seront pas forcément catégorisées ainsi. Mais elles le seront peut-être, non ? --Baldurar (discuter) 16 février 2019 à 15:31 (CET)
Je ne vois pas pourquoi on alignerait notre direction éditoriale sur ce que vous supposez être l'avenir interprétatif d'un article wikipédia qui n'est pas fini dans sa forme et dans son fond. Vos suppositions vous appartiennent, mais ne peuvent pas être l'alpha et l'oméga de la dynamique collaborative et contributive sur l'encyclopédie. La discussion n'est pas vaine parce que mon avis est clair, vous vous méprenez là encore sur la lecture à faire : elle est close pour ma part, et il est inutile que vous utilisez des MO à venir discuter de chaque avis individuel qui serait à l'opposé du vôtre pour tenter de convaincre. Je ne parle pas de lynchage au sens littéral du terme non, encore une fois votre lecture et votre interprétation des lignes sont tantôt maximalistes tantôt minimalistes mais tombent rarement juste. Sans vouloir vous vexer. A titre tout à fait personnel, si quelqu'un est catégorisé comme harceleur de femmes du fait qu'il a - scoop - harcelé des femmes, ça ne me choque pas particulièrement qu'une entreprise ne veuille pas collaborer avec lui parce qu'il a commis ces actes sur un réseau social public, que des gens ont fini par le dénoncer publiquement, et qu'une entreprise n'a pas envie de s'afficher avec un tel collaborateur. Je ne changerai pas d'avis sur vos si et vos peut-être. - C.Salviani (discuter) 16 février 2019 à 15:36 (CET)
  • Okhjon, d’accord avec C.Salviani. Okhjon (discuter) 17 février 2019 à 22:59 (CET)
  • Pour si sourcé bien évidemment. Fallait y penser avant de se lancer dans ce genre de « gentillesse ». Et je suis poli. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 18 avril 2019 à 15:05 (CEST)

Contre le maintien de la liste[modifier le code]

  • ContributorQ
  • Authueil
  • Sofianedrahmi Il est désormais établi que tous les membres n'étaient pas des harceleurs loin de là. Cette liste diffusée anonymement n'a rien à faire sur une page encyclopédique. Elle contribue à aplanir les responsabilités et au cyber-harcèlement de ces personnes.
  • Alexander Doria. Après réflexion la forme liste est intrinsèquement problématique : il ne suffit pas de mentionner un nom et des sources mais il me semble nécessaire de contextualiser la présence de telle ou telle personne, autrement on encourage la reprise d'informations non fiables (d'où les multiples ajouts erronés de ces derniers jours) et le rapprochement indu de situations très différentes (un cas comme Tesquet n'est absolument pas comparable avec Glad ou Hervaud). Je pense aussi que la dimension sociologique de la ligue est très importante mais elle doit justement être directement documentée à partir des sources secondaires et non à partir d'un catalogue établi à partir de sources primaires. Sinon la proposition de compromis de Nattes à chat (d · c · b) (vers laquelle tend aussi la position d'AntonierCH) me semble acceptable : elle règle en pratique la plupart des problèmes. Alexander Doria (d) 15 février 2019 à 12:20 (CET)
  • Baldurar Il m'est insupportable de penser que je puisse ruiner la vie d'une personne en la citant dans cet article alors qu'elle n'a éventuellement même pas été coupable de harcèlement. Il est tout à fait possible qu'une telle liste devienne une « liste noire » car dans l'esprit des gens « Ligue du LOL » sera plausiblement désormais fortement associé au cyber-harcèlement, et le pire qui soit : envers des personnes de couleur, ou supposées homosexuelles, des personnes en situation de faiblesse (au moins numérique), etc. --Baldurar (discuter) 16 février 2019 à 12:09 (CET)
  • Ce que montrent les sources, c'est pourtant un phénomène de groupe où les rôles se cotoient, les rôles allant des agresseurs directs de la ligue aux suiveurs extérieurs en passant par ceux de la ligue qui ont cautionné en restant silencieux. Et tout cela aboutit à des vies professionnelles ruinées, quand ce n'est pas des vies personnelles.Dans le meilleur des cas, c'est une "complicité passive" devant des actes qui sont connus de tout le microcosme. Tu sembles craindre que l'article Wikipédia agisse comme un retour de boomerang. Mais il n'a jamais été question de harceler ces gens, de les trainer dans la boue avec des photomontages douteux, des insultes etc... On parle juste du format, liste, paragraphe développé ou les deux. J'aurais eu tendance à dire qu'un paragraphe développé était suffisant, mais je préfère m'abstenir si le rejet de la liste vise aussi à expurger des noms sourcés (l'important étant d'ailleurs plus la fonction associée que le nom lui-même). --Pa2chant. (discuter) 16 février 2019 à 12:57 (CET)
Si on avait des sources au cas par cas qui montrent que par exemple telle ou telle personne s'était rendu compte du phénomène de harcèlement généré par la Ligue du LOL et que cette personne a détourné les yeux, cautionnant par lâcheté le système, ton argument serait très intéressant. Mais comme le proposait Lomita je crois, il faudrait alors scinder la liste (en quatre ? les meneurs, les suiveurs, les passifs conscients, et les passifs inconscients de ce qui se passait...). Selon moi, dès qu'on crée une seule liste, on prend le risque de mettre tout le monde dans le même sac. Je sais bien qu'il n'est pas question de « harceler ces gens, de les trainer dans la boue avec des photomontages douteux, des insultes etc », mais, à mon avis, les inscrire dans cette liste c'est prendre le risque de les « traîner dans la boue » sans connaître précisément ce qu'ils ont fait ou pas (et de quoi ils avaient conscience). Cdlt --Baldurar (discuter) 16 février 2019 à 13:51 (CET)
Il est difficile de trancher de l'implication des "passifs"; les études démontrent que sans leur passivité, le phénomène n'aurait pas lieu... https://www.cairn.info/revue-journal-du-droit-des-jeunes-2006-1-page-29.htm# Ici il est clair que "harceleur direct" ou pas... Les conscéquences sont les mêmes ... « Mais la complicité ne résulte pas toujours d’agissements positifs. Elle peut naître de toute connivence, d’un simple soutien implicite et masqué tel que la non-dénonciation, l’inaction face à de tels agissements dont en a pourtant connaissance le complice. ». En tant qu'intervenante auprès des jeunes, il est clair que les "complices" même passifs sont tout aussi responsables de la situation affreuse, puisque sans leur passivité, le harcèlement ne pourrait pas avoir lieu. Idéalités (discuter) 16 février 2019 à 14:02 (CET)
Bonjour Idéalités. Pourriez-vous lire mon message du 16 février 2019 à 15:04 s'il vous plaît ? --Baldurar (discuter) 16 février 2019 à 15:07 (CET)
  • Xavier Sylvestre Aussi contre cette liste. Principe du respect de la présomption d'innocence sur WP. La norme dans tous les autres types d'affaires (moins graves ou plus graves) est de prendre en compte les mis en examen. Violation du RGPD, puisque cette liste FB est privée (le lecteur ou même contributeur WP n'est pas censé en connaître les membres). Idem pour la liste des victimes, y compris lorsqu'il s'agit de personnes non notables. On pourra par contre faire une liste des mis en examen.--Xav [talk-talk] 17 février 2019 à 01:14 (CET)
@Xavier Sylvestre Ceci n’a absolument rien à voir avec le RGPD, ni même avec la présomption d’innocence : depuis quand faire partie d’un groupe Facebook est un crime ? - Okhjon (discuter) 17 février 2019 à 22:57 (CET)
Peut-être depuis que le groupe Facebook « Ligue du LOL » existe. --Baldurar (discuter) 18 février 2019 à 14:44 (CET)
N'importe quoi. Encore une interprétation fallacieuse. - C.Salviani (discuter) 25 février 2019 à 20:42 (CET)

Poursuite de la discussion[modifier le code]

JoKerozen, dans votre message du 15 février 2019 à 00:56, vous dites : « Cette liste illustre bien aussi le coté "boys club" blanc hétéro. ». A quoi voyez-vous, au travers de cette liste, qu'il s'agirait, par exemple, de personnes hétérosexuelles ? Vous les connaissez tous personnellement et intimement ? --Baldurar (discuter) 16 février 2019 à 12:18 (CET)

Bien sur que je n'ai pas été voir dans leur chambre a coucher, je ne généralise pas, et j'aurais surement du écrire "hétéronormatifs", puisqu'il s'agit surtout d'un processus de socialisation.
Au delà de ca, il suffit de 1/ connaitre un peu les comptes influents de la twittosphère francaise 2/ aller voir les sources (celles qui ont "boys club" dans le titre, au hasard).
J'ai aussi l'heur de m'interesser a la lutte LGBT contre l'homophobie et vaguement au féminisme. Et toutes les personnes citées (harcelantes ou non) ne font pas partie de ces luttes (a part un, je pense, mais très récemment). En fait ils les dénigraient, comme les bons males blancs hétéronormatifs qu'ils sont. En tout cas le coté boys-club, présent dans les sources, est illustré par cette liste.
Enfin, la teneur des messages contre les homosexuels et les hommes insuffisamment virils ou trop féministes ne laisse pas de doute sur la volonté de leurs auteurs d'apparaitre comme de "vrais hommes" : hétéros donc. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 16 février 2019 à 14:48 (CET)
JoKerozen, il me semble qu'on est bien d'accord: la liste en elle-même n'apporte rien, puisqu'il faut faire des recherches approfondies pour s'apercevoir par exemple qu'aucune de ces personnes ne faisait partie de la lutte LGBT, il faut aussi connaître Twitter ( seulement 2,6 millions d'abonnés en 2010, donc seule une minorité connaît vraiment ), etc. A mon avis, cette liste ne peut être qu'une aide pour de futurs chercheurs qui voudront se faire leur propre idée de la composition du groupe. Est-ce que cet avantage vous paraît important, au vu des risques que vous faites encourir aux membres de cette liste, alors qu'on ne connaît pas exactement de quoi ils sont responsables ? Pourriez-vous me dire ce que l'on connaît vraiment du fonctionnement de cette ligue ? Les membres de cette ligue partageaient-ils sur leur page Facebook privée leurs « faits d'arme » ? Autrement dit, les membres du groupe avaient-ils au moins l'opportunité de connaître en détail les actions des autres membres ? --Baldurar (discuter) 16 février 2019 à 15:04 (CET)
Pas tout à fait d'accord. Ou plutôt nuancé. Il est vrai qu'aucune de ces personnes à ma connaissance et après recherche n'est engagé dans ces causes. Pour autant, nombre sont ceux qui se sont exprimés ou écrits pour l'égalité homme femme, contre la haine, contre le harcèlement etc. (cf. la discussion en dessous). D'où le fait que j'aimais bien le passage de Causeur (supprimer par je ne sais plus qui) arguant que les moralisateurs n'était psa exemplaires dans ce qu'ils défendaient dans leurs articles. --ZorroDesBois (discuter) 16 février 2019 à 15:10 (CET)
C'est moi qui ai viré l'essentiel du passage de Causeur car je pense que WP peut tout à fait se passer de ce torchon de seconde zone comparativement à toutes les bonnes infos fiables dont nous disposons par ailleurs. La tribune de Causeur ne fait que soulever un faux paradoxe qui consisterait en une inadéquation entre axiologie politique ("progressisme") et comportements sexistes. Le sexisme et les comportements misogynes traversent à différents niveaux toutes les couches de la société, des plus aisées aux plus défavorisées, par des manifestations et des fonctionnements parfois différents, mais participant d'un même système social plus général, avec ses latitudes et ses latences. Il va de soi qu'on trouve des agresseurs, harceleurs, sexistes, y compris en politique, y compris à droite, y compris chez les riche, y compris chez les étrangers, etc. , c'est un faux problème et un faux angle d'attaque de mauvaise qualité qui n'apporte rien au sujet, sauf qu'elle montre quels combats choisit réellement Causeur. - C.Salviani (discuter) 16 février 2019 à 15:14 (CET)
Notification Baldurar : Vous extrapolez dangereusement mon propos. Cette liste indique les soutiens implicites au comportement des harcelants. c'est documenté, sourcé. ils n'auraient pas été si loin sans l'émulation du groupe privé. Et puis, justement, ce n'est pas des faits d'armes qu'ils se partageaient, mais les armes elles mêmes.
Ensuite, si seulement certains sont coupables devant la loi, d'autres, pour les avoir engrainés, pour avoir assisté sans s'opposer, pour avoir produit du materiel diffusé par d'autres, ont tout de même une responsabilité, et il faut absolument éviter d'y voir uniquement des actes isolés (a mon avis, et la tribune aux 900 signatures dit a peu pres ca, aussi). Je reste pour cette liste dans l'article. --JoKerozen |[allumette]| 16 février 2019 à 15:27 (CET)
(CE) PS: +1 pour C.Salviani sur l'angle de Causeur.
JoKerozen Apparemment, vous dites que notre liste indiquerait « les soutiens implicites au comportement des harcelants. c'est documenté, sourcé. ». A la lecture de votre message, j'ai vraiment l'impression que vous avez condamné l'ensemble des membres de la ligue. Puisqu'il serait sourcé qu'ils ont tous une responsabilité, pourquoi ne pas indiquer alors dans l'article les sources qui incriminent, par exemple, Vadim Poulet ? Pour l'instant nous n'avons rien : deux sources primaires dont l'une ne parle pas de la Ligue du LOL [4][5], et la seule source secondaire [6] est très floue puisqu'elle le met dans une liste de membres en disant au sujet de cette liste : Une douzaine d'« autres membres de la Ligue du LOL ont multiplié, pour certains des excuses, pour d'autres des explication, parfois en les retweetant, parfois en niant avoir contribué aux dérapages. ». Il est impossible d'en tirer quoi que ce soit au sujet de Vadim Poulet. Par contre, la source secondaire dit que les noms de la Ligue du LOL sont « traqués » et avertit : « Attention, rappelons bien que si certains noms sont mis en avant, cela ne signifie pas forcément et à coup sûr qu'ils sont impliqués d'une manière ou d'une autre dans la Ligue du LOL. ». Pourriez-vous me citer une source secondaire qui indique quelle était la responsabilité de Vadim Poulet dans toute cette affaire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 février 2019 à 16:56 (CET)
Je m'exprime ici sur la pertinence de la liste, pas sur la pertinence de tel ou tel nom. Je n'ai pas rajouté ce nom, et ceux que j'ai rajouté sont sourcés. Si celui-ci n'est pas assez bien sourcé, discutons-en et supprimons le, ou rajoutons des sources. En outre, mon avis personnel sur les membres de ce groupe n'a rien a voir ici: je ne fais que relayer des sources, et encore une fois je parle du groupe en tant que tel, pas d'untel ou untel. L'effet de groupe (et donc sa composition, et le nombre de ses participants) est aussi important que les actions individuelles de chacun de ses membres. voila mes arguments. --JoKerozen |[allumette]| 16 février 2019 à 17:26 (CET)
Je ne vois aucun problème à « relayer des sources » comme vous dites JoKerozen : nous pourrions supprimer la liste, et mettre à la place vos sources, qui parleront de l'effet de groupe concernant la ligue du LOL, sa composition, le nombre de ses participants, le fait qu'ils soient "hétéronormatifs", etc : la liste des noms ne dit rien de tout cela directement, ce sont les analyses faites dans les sources qui en diront le plus. --Baldurar (discuter) 16 février 2019 à 21:45 (CET)
Non je ne changerai pas mon avis. Pourquoi ne changeriez vous pas le votre, à la place ? Pas de consensus pour la suppression, ça veut dire que la liste reste là. Je ne vois pas pourquoi vous continuez a vous acharner. WP:STICK, un peu. --JoKerozen |[allumette]| 16 février 2019 à 21:51 (CET)

Redites à synthétiser[modifier le code]

@Baldurar : Cet ajout [7] est en grande partie une redite de ce qui est est expliqué dans la section création sur la culture du clash et la visibilité que cela donne aux jeunes journalistes. Il faudrait synthétiser. --Pa2chant. (discuter) 9 mars 2019 à 18:33 (CET)

Oui, je sais, mais je n'ai pas réussi. J'y réfléchis encore. Le problème, c'est que la thèse de Télérama sur le « terreau favorable » reprend forcément des éléments de contexte et si je les enlève, je tronçonne la thèse. Peut-être que je pourrais mettre cette analyse au niveau de la section "création" ? --Baldurar (discuter) 9 mars 2019 à 18:53 (CET)
Peut-être qu'on pourrait fermer là l'intégration systématique des analyses générales et attendre que le "moment se tasse" et que des sources cette fois-ci scientifiques dans des publis de socio des médias voient le jour ? Ca permettrait d'éviter de répéter un peu la même chose et de nuire au WP:proportions en intégrant des analyses parfois clairement douteuses (et qui ressemblent à de la com / contrefeu pour récupérer l'événement dans certains médias axés à droite notamment) et faibles sur le sujet. - C.Salviani (discuter) 9 mars 2019 à 19:16 (CET)
Ok. Attendons. Mais concernant la thèse de Télérama, elle apporte des éléments qui permettent de comprendre que les rédactions « de gauche » ne pouvaient pas se rendre compte du harcèlement, et cela pour des raisons purement techniques, liées au fonctionnement de Twitter à l'époque [8]. Cdlt --Baldurar (discuter) 9 mars 2019 à 19:34 (CET)
Oui je ne disais pas ça pour cette thèse précise, qui a un intérêt technique certain ! Je pensais plutôt à l'accumulation d'explications "symbolico-psychologiques" qui sont parfois un peu limites niveau rigueur et recul. Tant qu'on évite les redites majeures, le propos de Télérama a toute sa place :) - C.Salviani (discuter) 9 mars 2019 à 20:00 (CET)
Dans ce cas, regrouper dans la section analyse (en synthétisant) ce qui est dit par Télérama, et ce qui est déjà présent dans la section "création" ? Car en dehors du détail technique qui expliquerait que l'on ne pouvait pas voir, tout le reste est identique dans l'analyse. --Pa2chant. (discuter) 11 mars 2019 à 14:52 (CET)

Bandeau de pertinence concernant la liste des membres.[modifier le code]

Je suis plutôt d'accord avec le retrait du bandeau de pertinence opéré par Notification C.Salviani :. Il va falloir trouver un consensus a ce sujet. Un vote étant divisif par nature, je vous propose de discuter et de trouver un compromis. je notifie les participants aux discussions ci dessus et les derniers éditeurs de l'article Notification Benoît Prieur, Lefringant, Authueil, Pa2chant, Baldurar, Bédévore, Apollofox, Nattes à chat, Padawane, Xavier Sylvestre, Alexander Doria, ContributorQ et Okhjon :
Le bandeau a ici 2 utilités : montrer que certains contributeurs veulent supprimer cette section et prévenir le lecteur que ce n'est pas une liste de coupables.
L'argument pour le retirer (je paraphrase) : Il n'y a pas eu d'acharnement médiatique ou autre sur ces personnes pour leur appartenance a ce groupe, les craintes de ceux qui veulent retirer la liste de l'article sont infondées. J'y adhère complètement.
Mais pour le 2e point, je suis également prêt a accepter un bandeau, ou un court texte proche de celui déjà présent, pour prévenir le lecteur de ne pas faire d'amalgame, + la présomption d'innocence etc. Une citation de cette référence : [9] pourrait aussi y être incluse. Par exemple « Mais la complicité ne résulte pas toujours d’agissements positifs. Elle peut naître de toute connivence, d’un simple soutien implicite et masqué tel que la non-dénonciation, l’inaction face à de tels agissements dont en a pourtant connaissance le complice. »
Pour résumer, selon moi, il faudrait remplacer le bandeau de pertinence par un autre bien moins agressif, et revoir un peu le texte pour expliquer pourquoi cette liste est pertinente, peut-être ? Qu'en pensez vous ? Avez vous d'autres arguments qui n'ont pas été pris en compte ? Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 27 mars 2019 à 14:33 (CET)

Bonjour,
Le sujet intéresse tout le monde à mon avis. S'il y a vote (pourquoi pas. "Maintien ou non du bandeau ?"), il serait bon de solliciter le bistro et ne pas se limiter aux users qui éditent régulièrement l'article.
----Benoît (d) 27 mars 2019 à 14:37 (CET)
Avant de voter, peut-on discuter, parmis les gens qui ont déjà exprimé leur avis a chaud, pour faire le point sur l'évolution des arguments ? voter n'est pas une solution. la solution c'est le consensus. Et le consensus s'obtient par la discussion et les compromis. Je fais une tentative, voulez vous répondre sur le fond ?
une notif n'a pas marché Notification Pa2chant. :, désolé j'ai loupé le point qui fait partie du pseudo
Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 27 mars 2019 à 14:45 (CET)
Je remercie chaleureusement JoKerozen d'avoir aussi bien résumé la situation et mon ressenti. Je pense qu'il est temps désormais de supprimer ce bandeau qui me semble un peu "bâtard" (je n'ai pas d'autres mots, désolé) pour plusieurs raisons : en soi, ce n'est pas la pertinence de la liste qui est discutable, car la liste est publiée par des médias dans une quantité considérable, les sources parlent d'elles-mêmes, elle relève des acteurs de cette "ligue", membres "connus" (=/= coupable ; accusés d'un fait précis ; etc.) et simplement connus, elle est donc encyclopédiquement pertinente. Ce qui est surtout discuté c'est son potentiel d'illégalité et de nuisibilité. Si la liste est illégale, qu'une personne qui se sent lésé nous fasse parvenir ses revendications juridiques précises et au nom de quoi elle se sentirait lésée en droit. Elle n'est pas incompatible avec RGDP. Elle n'est pas diffamatoire, elle n'impute aucun fait précis. Si la liste a été un amplificateur de harcèlement / choses commises par des tiers contre des gens de la liste, que quelqu'un produise une source à cet effet visant à prouver effectivement le lien fonctionnel et caractérisé entre l'existence de la liste - qui n'est pas que sur Wikipédia - et les agissements illégaux de personnes qui ne sont pas Wikipédia. Pour l'instant, bientôt un mois et demi après les faits, et après la constitution de la liste, aucun signe, aucune trace, aucun écho en ce sens n'est remonté jusqu'à nous ni jusqu'aux opérateurs / administrateurs de l'encyclopédie, ni au service juridique de la Fondation. Je suis pour ajouter une phrase "Les noms de nombreux membres de la Ligue du LOL ont été rapidement connus et divulgués au public, soit que ses membres se sont désignés eux-mêmes par le biais de messages publics d'excuse, soit qu'ils ont été publiquement nommés par divers journalistes et groupes de presse s'étant saisis de l'affaire. L'appartenance à la ligue ne présume bien entendu pas d'une quelconque culpabilité ni participation active à tel ou tel fait précis reprochés à des personnes en particulier" hors de tout bandeau en guise d'incipit à la section. A mon sens donc, il y a épuisement des raisons qui justifient ce bandeau : la pertinence n'est pas à retenir, il y a sources et lien avec l'article. La dangerosité n'est pas établie non plus. Elle n'est pas illégale, diffamatoire en l'espèce, ni insinuative de rien du tout. Elle est la liste des "membres connus du groupe" (je me répète je sais), et rien d'autre. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 15:21 (CET)
« la liste est publiée par des médias dans une quantité considérable ». Il ne me semble pas. Chaque élément de la liste apparaît effectivement dans divers médias, mais sous cette forme synthétique (de liste) je ne crois pas. Pour le coup c'est inédit. Je doute à la lecture de ce qui précède depuis assez haut, qu'un consensus puisse être obtenu : mais ça ne coûte rien d'essayer. ----Benoît (d) 27 mars 2019 à 15:31 (CET)
PS : je précise que j'ai rétabli le bandeau car il avait été enlevé pour un motif comptable [10] (6 à 4). Si c'est ça l'argument, autant effectivement l'ouvrir à un vote. ----Benoît (d) 27 mars 2019 à 15:35 (CET)
On trouve des listes de plus d'une dizaine de noms, comptes twitters associés : exemple ici https://www.linternaute.com/actualite/societe/1778944-ligue-du-lol-les-journalistes-se-taclent-sur-les-membres-impliques/ je cite le texte de Martin Lemaire : "C'est le cas d'Alexandre Hervaud (@alexandrehervaud), rédacteur en chef à Libération, David Doucet (@mancioday), rédacteur en chef aux Inrocks, Olivier Tesquet (@oliviertesquet) critique à Télérama, Christophe Carron (@krstv), rédacteur en chef à Slate, Stephen des Aulnois (@desgonzo), fondateur du Tag parfait (qui a depuis fermé son compte Twitter), Renaud Loubert-Aledo (@claudeloup) communicant chez Publicis Consultants, Guillaume Ledit (@leguillaume), journaliste à Usbek & Rica, Guilhem Malissen (@GuilhemMalissen) journaliste à Nouvelles Ecoutes, Vadim Poulet (@vadimplt), Sylvain Paley (@sylvainpaley), Henry Michel (@henrymichel), Mathieu Géniole (@mathieuge) et Loic Hecht (@LoicHRechi)" ; on ne peut donc pas dire que Wikipédia est la seule page internet à faire acte de "liste" ou de "synthèse" sur le sujet, puisqu'on trouve déjà des énumérations, ici avec 13 membres dans l'exemple précédent. Idem ici : https://www.franceinter.fr/societe/journaux-podcasts-institutions-voici-la-liste-des-sanctions-prises-contre-les-membres-de-la-ligue-du-lol , avec les noms, les employeurs, les pseudos, les sanctions. C'est, il me semble, très, très clair. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 15:44 (CET)
L'Internaute comme source secondaire de qualité ? Comment dire... ----Benoît (d) 27 mars 2019 à 15:46 (CET)
Ce n'est pas la meilleure source de l'univers, mais c'est mieux qu'un blog : c'est un site du CCM Benchmark qui appartient au groupe Le Figaro, il est tenu par des journalistes professionnels, ce n'est pas juste un tabloïd, c'est un des sites d'info / actu avec le plus de trafic en France... Et il y a FTVinfo juste en dessous avec le même contenu. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 15:50 (CET)
Oui, oui je connais, l'éditeur de Copains d'avant notamment. ----Benoît (d) 27 mars 2019 à 15:56 (CET)
l'internaute, c'est vraiment pas terrible comme source secondaire, celle de france inter est bien plus courte. Et il y a pertinence selon moi à maintenir un bandeau d'avertissement, pas forcément l'actuel d'ailleurs.--Lefringant (discuter) 27 mars 2019 à 16:01 (CET)
Je suis assez chiantos sur les sources en général, mais là concrètement c'est un article écrit par un journaliste, un ancien de France Info, sur la section actu / société, c'est pas un clickbait ni un publireportage, il est relié à 4 autres articles sur le sujet, je pense qu'il ne faut pas le balayer d'un revers de la main. - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 16:08 (CET)
Du Chianti des Chiantos? Mais bof quand même pour l'internaute, si cette liste est publiée dans des médias dans une quantité considérable il ne devrait pas être trop compliqué de trouver plus fiable non?--Lefringant (discuter) 27 mars 2019 à 16:11 (CET)
Un chiantos, des chiantoi, en grec ancien :D ! Comme je l'ai dit plus haut : il n'est pas nécessaire selon moi - au regard des règles et recommandations sur le sourçage - que la liste soit in extenso issue d'une seule et unique source. Elle peut tout à fait, sans rougir de honte sur la fiabilité et sur la vérifiabilité (deux maîtres mots) être l'agrégation de plusieurs sources comme celle de France Info ou l'Internaute (qui est vraie, de fait) et de dizaines d'autres, comme c'est déjà le cas ! La redondance multisourcée de plein de noms sur la et les mêmes sources aurait donné lieu à bien moins de discussions sur un article plus "banal", sans qu'on alerte à l'incitation au harcèlement ou à la synthèse inédite franchement ;) ! (in a nutshell : on en exige beaucoup beaucoup des précautions pour une liste qui n'est ni diffamatoire, ni incitatrice, ni accusatoire, et qui est formellement accessible à n'importe quel internaute en 4 ou 5 clics sur Google) - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 16:16 (CET)
Je ne suis personnellement pas du tout convaincu par l'argumentaire proposé. Pour le maintien du bandeau. ----Benoît (d) 27 mars 2019 à 16:24 (CET)
Loin de moi l'idée de vous embêter à titre personnel, mais serait-il possible d'obtenir des "arguments" de votre part autres que votre intime conviction (qui de fait est probablement très légitime en elle-même, mais ne permet pas de se référer à un règlement, à des recommandations, à une politique éditoriale générale ou particulière, à un usage des sources, etc.) je n'ai pas l'impression (mais je me trompe peut-être) que vous ayez point à point répondu à tous les éléments avancés plus haut. ? - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 16:30 (CET)
Personnellement, ma position n'a pas vraiment bougé depuis un mois. Cela me semble envisageable d'amalgamer des sources de nature/fiabilité hétérogène dans le cadre d'un texte rédigé qui fasse le point sur la participation des uns et des autres. La forme liste met sur le même plan des situations et des sources pas vraiment comparables. Je serai partisan de la remplacer par des paragraphes rédigés (même de manière très basique) ou par une liste ciblée, intégralement sourcée par une ou plusieurs sources fiables — comme la liste de France Inter.Alexander Doria (d) 27 mars 2019 à 16:32 (CET)
Entièrement d'accord avec Alexander Doria. Cela me gêne beaucoup de mettre sur un même plan des personnes qui se sont rendus coupables de faits de harcèlement, et d'autres qui n'ont strictement rien fait, sinon avoir été simplement membre d'un groupe facebook. En quoi leurs noms doivent-ils être affichés, sur un site aussi vu que Wikipédia ? Je rappelle une nouvelle fois que nous avons une lourde responsabilité, vis-à-vis des personnes que nous citons, et la manière dont nous le faisons. Il faut en être conscient, et répondre juste par "il y a des sources", n'est pas une réponse acceptable. Je pense que cette liste n'apporte pas grand chose en terme d'information, vu les développements de l'article. En revanche, elle peut réellement nuire à des personnes qui y sont citées, qui ne sont coupables de rien (certains n'ont d'ailleurs pas été sanctionnés). Je suis pour la suppression pure et simple de cette liste, l'appartenance à un groupe facebook n'étant, en soi, pas répréhensible.--Authueil (discuter) 27 mars 2019 à 18:26 (CET)
Je trouve votre argumentaire Notification Authueil : très déconnecté des faits de la page, de ce qui y est concrètement dit, dans toute sa nuance et dans toute sa longueur, et je trouve que vous êtes simplement dans la redite de ce que vous avez simplement répété plusieurs fois ici sans jamais - il me semble - prendre en compte les arguments de vos interlocuteurs : nous ne mettons pas sur le même "plan" (juridique ? moral ?) des "coupables" (en fait des présumés innocents accusés de, comme le dit l'article... qui êtes-vous pour le dire ?) et des gens "qui n'ont rien fait" (jusqu'à preuve du contraire ?!? qui êtes-vous pour le dire ?!), nous rassemblons ceux qui sont connus pour avoir été membre de ce groupe, passifs spectateurs ou actifs, sous le vocable de "membres connus du groupe", ce qu'ils sont, sourcés pour cela... Au titre de la synthèse et de la clarté de lecture. Vous n'avez produit aucune source permettant de confirmer vos inquiétudes quant à l'effet d'amplification de la liste. Aucun de ceux qui ont répondu favorablement au maintien de la liste n'a simplement dit "il y a des sources", vous travestissez et tronquez volontairement des argumentaires bien plus développés que cela, et le débat ne s'en trouve pas avancé du tout... L'article ne dit pas que l'appartenance au groupe est répréhensible, elle ne l'insinue pas, elle n'insinue pas que le groupe est "per se" coupable collectivement en tant que "personne", ni que le groupe induit une forme automatique de complicité dans une ou l'autre affaire, ça sera à la justice de le trancher. La liste n'est donc pas en soi ce que vous l'accusez d'être... - C.Salviani (discuter) 27 mars 2019 à 18:57 (CET)
Conflit d’édition
Le titre de l'article est Ligue du LOL. Tout part de là. En être membre n'est certes pas répréhensible, mais ce n'est pas anodin, et c'est pertinent par rapport au sujet. On a l'air d'être plusieurs a vouloir un disclaimer avant la liste, et ca me parait la chose a faire pour répondre aux inquiétudes légales d'Authueil. Avec ce titre cet article ne se limite pas aux actes de harcèlement, toutes les sources parlent bien du groupe Facebook. En plus ce n'est absolument pas redondant avec le corps de l'article, et cela montre le coté hétéronormatif masculin blanc de l'entre-soi de ce boys club. Quand à l'argument comme quoi il ne faut pas tous les mettre dans le même panier, justement... tous étaient membres. Ils ne se sont pas tous livrés à des actes répréhensibles, mais il ont tantôt fourni une vanne ou un montage photo, tantôt rit en privé, bref, ils ont participé, tacitement, dans l'ombre. Je sais que cette position ne se retrouvera pas dans l'article, est c'est à cela que sert la discussion: trouver un terrain d'entente, une version acceptable pour tous, même si loin d'être parfaite pour chacun. Cordialement --JoKerozen |[allumette]| 27 mars 2019 à 19:05 (CET)
Cher C.Salvini, critiquer et chercher à disqualifier les propos de votre adversaire ne constituent pas une réponse sur le fond. Dans cet article, qui traite très largement de faits de harcèlement en ligne, il y a des gens qui sont coupables à des degrés divers. Certains ont reconnus des faits précis, certains ont été sanctionné par la perte de leur emploi. D'autres n'ont rien fait de plus que d'avoir été membres, il y a 10 ans, d'un groupe privé facebook. Ils n'ont pas été sanctionnés par leurs employeurs, et personne n'a été en mesure de leur reprocher des faits précis. Pourtant, tous sont mis cote à coté sur une liste, qui est, que le vouliez ou non, perçue comme une "liste de coupables". Je maintiens que cela pose problème, car nous faisons ainsi du tort à des personnes qui n'ont rien à se reprocher, sinon d'avoir fréquenté des personnes ayant commis des faits de harcèlement. Les gens qui font une lecture rapide, c'est à dire la très grande majorité, passent complètement à coté de toute nuance et mettent tous les membres de la liste sur le même plan, avec tous les risques existants pour le futur, en terme "d'image de marque numérique". Je suis un peu sidéré qu'il faille "apporter des sources" pour justifier ces inquiétudes. Vous êtes allés voir les statistiques de vues de cet article ? L'effet n'est pas prêt de s'estomper, car du fait du poids de Wikipédia, cet article est pour longtemps en première position de tous les résultats de recherche. On a une obligation de faire attention à la manière dont nos articles sont lus et reçus. Je vous trouve un peu léger sur cet aspect.--Authueil (discuter) 27 mars 2019 à 20:46 (CET)
Bonjour Bonjour mes participations sont assez marginales : un article paru dans The Conversation + un autre dans 20 minutes + révoquer ce qui semblait être une maladresse. Donc voici ma 4è intervention pour mettre le R3R après une succession de reverts. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 27 mars 2019 à 22:39 (CET)
C'est C.Salviani, pas Salvini ;) je ne partage heureusement aucun lien de parenté avec le ministre italien. Pourquoi vous constituez vous comme mon "adversaire" ? Nous ne sommes pas en train de nous battre, mais d'essayer de trouver un consensus éditorial sur la base des éléments probants relatifs 1) au titre de l'article 2) à son contenu sourcé 3) à ses conséquences réelles et concrètes et non pas imaginées / fantasmées. Je pense que vous vous trompez de section en campant sur de telles positions alors même que vous martelez d'une certaine façon la même chose depuis longtemps, mais sans pouvoir soutenir vos hypothèses par des preuves. Parmi ces hypothèses : "cela pose problème" pour qui ? "les gens qui font une lecture rapide sont majoritaires" : pouvez vous produire des chiffres de lecture et de "readtime" sur l'article en question ? Ou n'est ce qu'une intuition sur laquelle nous devrions aligner notre politique éditoriale (je pense que c'est maigre comme cadre collectif et collaboratif, des intuitions). Et oui, quand on crie au loup pour orienter la rédaction d'un article, au motif qu'on a des inquiétudes, on essaye de prouver ce qu'on avance. Par exemple, le cas récent de Tanxxx a montré que son nom patronymique et son état civil n'étaient pas proprement sourcés, utilisés de manière répétée et volontaire publiquement, employé à titre de nom d'artiste, etc. donc : pas besoin de mettre son nom dans l'article, d'autant plus qu'il y a spécifiquement la preuve qu'elle a été la cible de harcèlements préliminaires. Vous voyez, il est donc facilement possible de prouver par A+B qu'un article est potentiellement nuisible ou inutilement trop précis, et nous avons déjà réagi sur ça concernant Tanxxx. La plupart de nos membres de la ligue, présumés acteurs de faits répréhensibles ou non mais identifiés par eux-même ou par la presse comme membre de la ligue oeuvraient sous demi-pseudo voire sous leur nom réel puisque leur activité sur les réseaux sociaux participaient de leur vie professionnelle et de leur personal branding. En cela, la liste ne fait que refléter la réalité, sans présumer de leur culpabilité ni individuelle ni collective. Je pense qu'il faut en couper là pour nous deux, Notification Authueil :, nous ne trouverons pas de terrain de consensus à nous seuls, j'espère que d'autres contributeurs examineront avec plus de précision et de "spécificité du cas" la proposition faite plus haut : mettre une ligne ou deux, sans bandeau, disant "Les noms de nombreux membres de la Ligue du LOL ont été rapidement connus et divulgués au public, soit que ses membres se sont désignés eux-mêmes par le biais de messages publics d'excuse, soit qu'ils ont été publiquement nommés par divers journalistes et groupes de presse s'étant saisis de l'affaire. L'appartenance à la ligue ne présume bien entendu pas d'une quelconque culpabilité ni participation active à tel ou tel fait précis reprochés à des personnes en particulier". - C.Salviani (discuter) 28 mars 2019 à 09:57 (CET)

Bonjour,
Je suis comme Authueil plutôt pour la suppression pure et simple de la liste, ou alors, éventuellement faire un distingo entre les différents membres en précisant pour chacun ce qui lui est reproché et s'il a été sanctionné (proposition qui rejoint celle d'Alexander Doria). Mes arguments sont les suivants :

1/ Nous ne savons toujours pas quel est l'intérêt de cette liste qui paraît a priori redondante : nous savons déjà par l'article que les membres sont essentiellement des « hommes hétérosexuels blancs » et nous n'avons donc aucun besoin de la liste.
Le seul intérêt que j'y vois est celui-ci, déjà mentionné plus haut par moi-même : « le lecteur qui veut se lancer dans une étude précise, membre par membre, peut le faire à partir de cette liste et en utilisant Google ». Mais un lecteur vraiment motivé aura tôt fait de retrouver la liste par ses propres moyens...
2/ Cette liste pose en elle-même un problème vis-à-vis de la neutralité de l'encyclopédie que l'on peut formaliser en terme de « poids indu » (voir mon message du 18 février 2019 à 15:04)
3/ S'il existe des listes dans la presse, cela n'est pas une justification pour les reproduire dans l'article car la presse n'a pas l'obligation d'être neutre, mais nous si, par principe.
4/ JoKerozen : « il ont tantôt fourni une vanne ou un montage photo, tantôt rit en privé, bref, ils ont participé, tacitement, dans l'ombre. Je sais que cette position ne se retrouvera pas dans l'article ». Si je comprends bien ce message de JoKerozen, a priori, nous n'avons aucune source secondaire qui puisse nous assurer qu'il n'y aurait pas de membre innocent.
5/ Nous n'avons aucun moyen de prévoir si cette liste sera préjudiciable à des membres « innocents » dans un avenir proche ou lointain, car personne ne connaît le futur, mais nous savons que cette liste est potentiellement nuisible pour eux puisqu'en faire partie c'est éventuellement être « l'incarnation de mal ». Il me semble donc que le principe de précaution s'applique: dans le doute s'abstenir.

Peut-être faudrait-il pour progresser dans la discussion cerner en quoi cette liste est utile et si mon argument de la « redondance » est pertinent ou pas.
Cordialement --Baldurar (discuter) 28 mars 2019 à 13:19 (CET)

Il a été dit clairement qu'un vote serait divisif, et qu'il fallait chercher un compromis, pas redire exactement la même chose qu'il y a un mois... J'ai fait une proposition de compromis, car de fait le débat ne porte plus sur l'existence de la liste, mais sur le bandeau, là. - C.Salviani (discuter) 29 mars 2019 à 09:27 (CET)
Mais pour le moment le débat n'a pas vraiment eu lieu sur la pertinence de l'existence de cette liste puisque les arguments de chacun n'ont pas été examinés : par exemple, vous n'avez jamais expliqué pourquoi ce que je disais le 18 février 2019 à 15:04 serait non pertinent ( « capillotracté » comme vous dites ! Clin d'œil ). Et dans ce fil de discussion, ci-dessus, je vois l'argument suivant : « ce n'est absolument pas redondant avec le corps de l'article, et cela montre le coté hétéronormatif masculin blanc de l'entre-soi de ce boys club ». Cet argument avait déjà été utilisé auparavant, alors qu'il est faux : tout d'abord il est impossible de voir en lisant cette liste que les membres sont blancs, et d'autre part comme je l'ai expliqué juste ci-dessus l'information « hommes blancs hétéros » est déjà présente ailleurs dans l'article, donc redondante. C'est parce qu'il n'y a pas eu débat réel qu'Authueil continue de proposer une suppression pure et simple de la liste et Alexander Doria de faire des paragraphes par membre. Est-ce que vous pourriez faire vous-même une petite mise au point sur le thème de la redondance ? Quelle information supplémentaire apporte cette liste par rapport au reste de l'article selon vous ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mars 2019 à 10:28 (CET)
Si, le débat a eu lieu, et il a donné naissance à une majorité courte pour l'existence de la liste, vous avez promptement essayé de répondre à tous les avis en répétant un peu les mêmes extrapolations gratuites qui ne partent ni des faits ni du contenu de l'article ni de ce qui est présumable comme vrai / vérifiable par des sources... Ce n'est pas parce que plusieurs personnes répètent qu'ils ne veulent pas de liste que c'est parce que le débat n'a pas eu lieu : c'est simplement qu'ils souhaitent que le débat n'ait pas tourné en leur défaveur auparavant, et qu'ils veulent revenir d'un cran en arrière. La liste existe, elle est multisourcée, encore une fois, elle n'impute rien à personne, elle rassemble simplement les événements relatifs à l'activité d'un groupe. Dans un groupe, il y a des membres. Dans un parti il y a des membres. Dans une association aussi. Dans la plupart des articles relatifs à des organisations collectives formelles ou informelles, médiatisés et connus comme groupe par les sources, on établit ultérieurement à l'article général une liste des membres, anciens membres, etc. ; Si devait prendre des exemples totalement randoms et dans tous les domaines possible de la pratique de la liste non-présomptive de membres sur Wikipédia : groupe de musique par exemple : https://en.wikipedia.org/wiki/Therion_(band) (les listes resynthétisent ce qui est déjà dit pour améliorer la clarté pour le lecteur, avec même les ANCIENS MEMBRES ! Ici pour une liste de monuments d'architecture normanno-sicilienne, tous évoqués au préalable dans l'article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_normande_de_Sicile ; mais aussi des groupes criminels : https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_de_soutien_%C3%A0_l%27islam_et_aux_musulmans ; Ici pour une liste extrêmement exhaustive des membres du groupe Bilderberg, par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_membres_du_groupe_Bilderberg, qui est un "fork" (admissible bien entendu) de l'article sur le Groupe Bilderberg ; ici l'article sur ATTAC contient une liste de membres notables et importants, etc. https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_pour_la_taxation_des_transactions_financi%C3%A8res_et_pour_l%27action_citoyenne ; en bref, quand on décrit un groupe d'individu, constitué en groupe, l'article restitue à la fois les activités spécifiques de certains, l'historique de la création et les buts du groupe, les actions notables connues, et à la fin, on synthétise l'information dans une liste pour redonner de la clarté de lecture à la chose. Point final. - C.Salviani (discuter) 29 mars 2019 à 10:40 (CET)
Il peut y avoir des listes problématiques, et des listes non problématiques: il n'y aurait par exemple pas de problème avec une liste des membres d'une association donc aucun membre ne risque de voir sa vie impactée négativement par sa présence dans cette liste. Il existe quand même dans Wikipédia l'idée de « ne pas nuire » ( « Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire » WP:BPV ). Et contrairement à ce que vous dites, cette liste ne va redonner aucune clarté, puisqu'elle mélange des personnes ayant des profils différents, sans faire aucune distinction. Est-ce que vous seriez d'accord pour un compromis du type suivant (je donne une idée de compromis brossée à gros traits, et après on affinera si vous êtes d'accord avec le principe de base) :
On commence par déterminer quels sont les membres qui sont cités juste dans la liste actuelle mais qui ne sont pas cités ailleurs dans l'article. On rajoute ces membres en fin de section « Autres conséquences » en introduisant la liste des noms trouvés par : « D'autres membres de la ligue ont vu leurs noms signalés dans la presse sans que l'on connaisse leur degré d'implication, ni s'ils ont participé ou avaient connaissance de faits de harcèlement : machin, truc, bidule, (...) ». Puis on supprime la liste « Membres connus du groupe ». De cette façon tous les membres connus du groupe sont présents dans l'article, mais ceux qui sont les plus suspects seront immédiatement identifiés comme tel par le lecteur, et les moins suspects aussi. Qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 29 mars 2019 à 11:58 (CET)
Les listes sont littéralement un TYPE d'article sur Wikipédia, enfin ! Une liste de membres d'une association sans sources secondaires centrées indépendantes et de qualité serait tout aussi problématique puisqu'elle fait état des engagements associatifs individuels. On a déjà pu pointer le problème que ça constitue sur Wikidata avec des zozos qui faisaient des données structurées sur des membres d'une association d'historiens. Ca n'a ici rien à voir, puisqu'on a des sources secondaires centrées indépendantes sur le sujet. Nous ne nuisons pas à des individus en disant qu'ils ont fait partie de la Ligue du Lol : comme vous le dites, comme on le dit, ce n'est pas répréhensible, c'est prouvé, et nous ne pouvons ni ne devons présumer de la façon dont on peut supposer que les lecteurs vont retenir des éléments... Qui sont déjà éminemment éloquents sans la liste. Pas d'accord avec votre proposition, j'en ai fait une autre et vous ne l'avez pas examinée puisque vous ne lisez pas ce qu'on vous dit. Si vous refusez la liste en tant que telle, vous refusez simplement le contenu de l'article, et il vous faudra défendre en théorie en réalité une autre position : soit vous pensez que l'article n'est pas admissible (bon courage ?) soit vous préconisez en réalité un renommage en "affaire de la ligue du LOL" (et il faudra forker les cas des Darons et autres clubs similaires) ou en "membres de la Ligue du LOL accusés de x, y, z, etc." afin de ne pas pouvoir évoquer les "membres de la ligue connus mais par ailleurs non directement accusé d'un fait précis pour l'heure", et vous comprendrez qu'en vous suivant, on confine à l'absurde puisqu'on nuit au principe de moindre surprise pour le lecteur, et qu'en plus on nuit à la concentration du contenu qui est pour l'heure assez honorable pour un événement récent et qui a foisonné d'informations. Ca sera donc mon dernier mot : j'ai fait une proposition de phrase introductive à la section "Membres connus", qui permet de maintenir un "disclaimer" sans que le bandeau remette en question la pertinence qui est éditorialement incontestable (aucun argument relatif aux PF, règles, ou recommandation n'est en réalité assez fort pour démontrer que la liste n'a pas de raison d'exister). Vous n'examinez pas cette proposition et vous dérivez sur une autre, qui je trouve tend en réalité à nier le contenu de l'article (qui est "Des individus ont formé un groupe, et il s'avère que ce groupe a été l'hôte de comportements collectifs et individuels, présumés délictuels, ayant concerné des membres différents. La parenté des actes n'est pas exactement connue et le degré de passivité de certains semble avéré, mais toujours est-il que ce groupe est devenu notoire ainsi que ses membres lors de l'explosion d'une affaire en février 2019."). Comme vous le dites, de toute façon, les membres connus du groupe sont connus dans l'article, alors rien ne s'oppose à résumer cette information sous forme de liste, puisque tout lecteur qui chercherait à nuire aux membres du groupe en lisant l'article n'aurait pas du tout besoin de la liste pour trouver les noms. Si de tels lecteurs existent, ils n'ont en plus pas besoin de cet article pour cela : https://www.liguedulol.com/ - C.Salviani (discuter) 30 mars 2019 à 00:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je suis pour l'élaboration d'une section rédigée, regroupant les deux sections « Membres connus du groupe » et « Victimes déclarées ». À défaut d'un texte de synthèse rédigé, je suis pour la suppression des deux listes.
Dans l'article, un dispositif rédactionnel, plus large, donne, de manière implicite et grossière, des éléments d'interprétation du contenu des deux sections de fin d'article réduit à des listes. Dès le RI apparaît la distinction nette : membres de la ligue (= les « bourreaux »)/leurs victimes. Elle est rappelée dans le sommaire par les deux titres de sections juxtaposés « Membres connus du groupe » et « Victimes déclarées ». Avant de parvenir à la section « Membres connus du groupe », nous prenons connaissance de l'affaire, en particulier des agissements ignominieux et légalement condamnables des « bourreaux ». Il me paraît clair, compte tenu du dispositif rédactionnel ci-avant décrit, que la section de fin d'article « Membres connus du groupe » présente la liste des « bourreaux ». Cette appréciation est renforcée par le fait que la section suivante expose explicitement la liste des victimes (renvoi implicite à celle précédente qui, en l'état, ne peut être comprise que comme la liste des « bourreaux »).
En outre, un article de WP ne doit pas être le recensement systématique et détaillé de toute information sourçable sur un sujet. La présentation de sources (de qualité) est nécessaire mais insuffisante ; elle est indissociable de l'exigence de pertinence encyclopédique du contenu et de l'esprit de synthèse. Ne visant que l'exhaustivité informationnelle, les deux sections « Membres connus du groupe » et « Victimes déclarées » ne répondent pas à ces deux dernières exigences inscrites dans les principes de WP. --ContributorQ() 30 mars 2019 à 08:42 (CET)

Effectivement ContributorQ, il me paraît clair comme vous le dites que « compte tenu du dispositif rédactionnel » la section de fin d'article « Membres connus du groupe » présente la liste des « bourreaux ». Salviani doit en avoir conscience je suppose puisqu'il propose un texte d'avertissement pour que le lecteur comprenne que les responsabilités sont différentes selon les membres de la ligue («  L'appartenance à la ligue ne présume bien entendu pas d'une quelconque culpabilité [...] »).
Bonjour C.Salviani, vous me dites : « Pas d'accord avec votre proposition ». Cela a le mérite d'être clair, même si je n'ai pas compris pourquoi vous refusez ma proposition. Par contre, je vois quelque chose d'intéressant dans ce que vous dites : « [...] afin de ne pas pouvoir évoquer les "membres de la ligue connus mais par ailleurs non directement accusé d'un fait précis pour l'heure" [...] ». Est-ce que vous accepteriez de scinder la liste en deux, en mettant dans la section « Membres connus du groupe » une sous-section pour les membres « non directement accusé d'un fait précis pour l'heure » ? --Baldurar (discuter) 30 mars 2019 à 11:29 (CET)
Je refuse votre proposition car la dangerosité de la liste n'est pas démontrée / démontrable, et car la liste ne parle pas de "coupables" ni d'accusés ni de soupçonnés mais bien de membres du groupe "connus" à l'heure de l'explosion de l'affaire. Wikipédia est sauve de toute diffamation et de toute amplification. Votre proposition de scinder en deux pourrait être intéressante mais en réalité une fois qu'on creuse les sources, concrètement, on voit bien que tous les noms qui sont dans la liste sont en fait des gens qui ont été pointés par quelqu'un même pour des faits mineurs ("injures", par exemple). Ce n'est donc pas une liste de coupables a priori ni dans sa formulation ni dans son intention, mais les noms de membres connus ne sont pas non plus sortis par hasard du chapeau de quelqu'un, et les sources évoquent toutes des accusations spécifiques quoiqu'il advienne. Scinder en deux reviendrait à avoir une "liste des accusés" avec tous les noms actuels de la liste et une "liste des membres connus mais accusés de rien" qui serait... Vide. Par conséquent, si on suit votre idée, on renforcerait paradoxalement l'effet "liste de coupables" que vous craignez pourtant. C'est donc totalement à l'opposé de ce que vous souhaiteriez obtenir comme effet, tout en ayant pour conséquence de rendre la lecture de l'article à mon avis moins claire. Je réitère ma proposition, donc : suppression du bandeau "pertinence", et ajout d'un texte en rédaction "normale" de corps de texte pour introduire la liste : "Les noms de nombreux membres de la Ligue du LOL ont été rapidement connus et divulgués au public, soit que ses membres se sont désignés eux-mêmes par le biais de messages publics d'excuses, soit qu'ils ont été publiquement nommés par divers journalistes et groupes de presse s'étant saisis de l'affaire. L'appartenance à la ligue ne présume bien entendu pas d'une quelconque culpabilité ni participation active à tel ou tel fait précis reprochés à des personnes en particulier. Si les faits imputés par les victimes présumées le sont à titre collectif ou individuel, la responsabilité juridique des membres de la ligue n'est pas connue dans le détail en l'absence de procédures judiciaires abouties." - C.Salviani (discuter) 1 avril 2019 à 10:42 (CEST)
  • La dangerosité de la liste est démontrée puisque les membres de la ligue ont été victimes de harcèlement après l'éclatement de l'affaire [11]. « Quand des gens traitent ma mère de « salope consanguine » et que ma sœur m’appelle en larmes, désolé mais oui. Si vous voyez pas le problème, je sais pas quoi vous dire de plus. » [12]. Donc toute personne présente dans la liste est en danger, même si elle n'a été accusée de rien, et d'autant plus si on ne signale pas qu'elle a été accusée de rien. La liste met tout le monde sur un pied d'égalité alors que Christophe Carron, par exemple, n'a injurié, menacé, ou harcelé personne.
  • Concernant l'idée d'une sous-section, je prends note de votre remarque : la désignation d'une sous-liste doit être bien pensée sinon on risque de donner une fausse impression sur les autres membres du groupe.
  • Seriez-vous d'accord pour qu'on développe la section des membres du groupe "connus" en rajoutant des passages "rédigés" ? Ou alors tenez-vous absolument à ce que la liste soit « nue », c'est à dire qu'il soit impossible de distinguer les membres les uns des autres ? --Baldurar (discuter) 1 avril 2019 à 12:19 (CEST)
  • Il faut savoir lâcher le bout de gras et ne pas répéter en boucle ses arguments Notification Baldurar : :) ! Le tweet d'Olivier Tesquet (une source primaire s'il en est) date du 14 février, soit au moment de criticité maximale de l'affaire (et au moment où l'article était bardé de bandeaux admissibilité et événement en cours), et ce tweet n'a rien à voir avec l'article Wikipédia. Je vous invite à entendre raison sur vos peurs naturelles et compréhensibles mais pour l'heure infondées et infondables ! C'est un peu de mauvaise foi d'invoquer un tweet du 14 février pour contredire l'idée que "la dangerosité de la liste n'est pas démontrable", le lien de causalité n'est pas éclairé ni documenté par votre tweet. Point final là ! Entendez les faits ! La liste n'a pas participé à créer un harcèlement ! Pour vous embêter on pourrait citer tout un tas de propos d'Olivier Tesquet qui éventuellement le range dans les "complices" du fait de sa négligence : "Mais surtout, je m'en veux profondément d'avoir pensé qu'il s'agissait uniquement de dérives individuelles qu'on pouvait résoudre en s'éloignant. J'ai sous-estimé la dynamique toxique du groupe, les pires y trouvaient un public." ; comme j'oeuvre dans les deux sens, prenons aussi ce tweet : "On en revient toujours au même : si au lieu d’une liste de noms jetée en pâture sur Pastebin, des journalistes avaient pu enquêter sur les mêmes noms, on aurait évité le lynchage. Les infos se recoupent en amont, pas en aval." -> le problème que OT pointe, c'est la circulation par milliers de retweets d'une liste sur Pastebin, qui a en effet contribué à des interactions personnelles désagréables sur Twitter. Mais cette liste n'est pas la liste de l'article ci-présent, qui est on ne peut plus étayée par quelque chose de plus sérieux que Pastebin : "des enquêtes de journalistes", qu'OT appelait de ses voeux, et cette liste, surtout, fait suite à des mégaoctets de texte expliquant clairement qui / quoi / où / comment / pourquoi / à qui, sans jamais dire "tout le groupe était un ramassis de harceleurs violents sexistes".
  • Pour répondre à votre question précise : je tiens à ce que la liste soit "nue", qualifiée par un épithète simple ("membres CONNUS du groupe") permettant de pas insinuer "coupables" ni "innocents" mais simplement "connus comme ayant appartenu au groupe", avec le texte introductif proposé qui servira de disclaimer. Rajouter dans la liste des bouts de texte rédigés ne ferait que désigner encore plus précisément "machin soupçonné d'avoir fait ça" alors même que le contenu d'éventuelles charges judiciaires n'est pas connu par les sources de l'article à l'heure actuelle. Bref, pour résumer : aucune autre solution annexe (y compris la suppression de la liste) ne résoudrait vos craintes, elles les renforceraient au contraire en mettant encore plus en avant les incriminés, et donc, selon votre logique, les exposant de fait encore plus violemment à un hypothétique lynchage (alors qu'il n'est pas spécialement plus légal ni souhaitable de harceler un harceleur présumé). - C.Salviani (discuter) 1 avril 2019 à 12:39 (CEST)
* Pour le moment, nous n'avons ni vous ni moi nécessité à « lâcher le bout de gras », ce serait même une erreur puisque la discussion reste globalement très riche, même s'il y a parfois quelques répétitions d'arguments de part et d'autre, pour l'instant rien de problématique.
* Les enquêtes que réclamait Olivier Tesquet n'étaient certainement pas d'établir avec certitude l'appartenance d'un tel ou d'un tel à la ligue mais bien plus probablement d'établir le niveau d'implication de chacun des membres dans les harcèlements. Voilà ce qu'il déclare : « La liste de “membres présumés” partagée anonymement sur le site Pastebin a contribué à aplanir les responsabilités, laissant croire qu’un groupe Facebook était une société secrète à l’intérieur de laquelle chacun est comptable des actions de tous les autres ». Je me demande d'ailleurs si cette liste Pastebin n'a pas été supprimée ([13][14]). Et je ne vois aucune raison que la liste Wikipedia ne pose pas le même problème que la liste Pastebin, puisque, tout comme la liste Pastebin [15], il s'agit d'une liste « nue ». De plus, il n'y a pas de problème moral à ce que la responsabilité de chacun des ligueurs soit établie le plus précisément possible. Je ne souhaite pas bien sûr que quiconque soit harcelé, mais à tout prendre, je préfèrerais que cela soit les plus impliqués qui aient le plus de risques d'être pénalisés dans le futur.
* Je viens de relire certains de vos messages et l'un de vos principaux arguments est qu'on a pas la preuve de la dangerosité de la liste pour ceux qui en font partie (27 mars 2019 à 15:21, 27 mars 2019 à 18:57, 28 mars 2019 à 09:57, 30 mars 2019 à 00:13). C'est exact, on a pas la preuve. De la même façon qu'on a pas la preuve qu'il y aura un incident nucléaire majeur en France par exemple, bien que le passé démontre que les installations nucléaires sont potentiellement dangereuses (Tchernobyl, Fukushima, Kychtym, Three Mile Island, etc). Mais ne pensez-vous pas qu'être nommé dans cette liste est potentiellement nuisible pour la personne nommée ?
* Vous voulez donner une liste « nue ». Ok. Mais est-ce que vous vous opposeriez catégoriquement à ce qu'elle comporte des passages rédigés ? --Baldurar (discuter) 1 avril 2019 à 15:23 (CEST)
Il ne vous aura pas échappé qu'Olivier Tesquet étant un membre connu de la ligue, il ne peut donc servir de source à la manifestation de la logique éditoriale la plus efficace, car son propos n'est pas neutre et qu'il peut tout à fait plaider pour sa paroisse en prenant successivement ces positions pour ne pas être accusé par association et pour se défendre à titre personnel de toute responsabilité que la justice devra établir sans nous. Vous confondez "risque" et "danger" qui sont deux concepts liés mais différents. Il y a un risque nucléaire, du fait de l'établissement d'installations, mais un risque n'est qu'une probabilité parmi d'autres. Un danger est la manifestation concrète et tangible d'un risque. Il y a un risque sur tous les articles Wikipédia qui sont des BPV que quelqu'un de forcené, pas d'accord, aille commettre un crime. Mais le danger est faible. Et l'existence d'informations hors Wikipédia ne permettrait pas de faire de Wikipédia un responsable direct ou indirect d'un tel crime. Pour Tanxxx par exemple, l'anonymat et le pseudonymat étaient des enjeux car elle était précisément ciblée par des gens ayant l'intention de lui nuire physiquement, en groupe, elle était identifiée comme une cible par plusieurs personnes. De fait, son nom n'était que difficilement sourcé, très difficilement recoupable, etc. ; Identifier ou imaginer un risque est facile. Le quantifier et estimer nettement quand il a de bonnes chances de se transformer en danger est une chose bien bien différente qui requiert naturellement notre attention. Ici, je pense que si on lit la TL d'Olivier Tesquet au quotidien, c'est mon cas, le risque semble s'être éteint, le danger semble ne pas le préoccuper plus qu'autre chose. Votre exemple du nucléaire est donc hors sujet (il désigne un risque bien connu, statistiquement étudié, pas un danger per se). Oui, je m'y opposerai, c'est ce que "liste nue avec disclaimer préalable" veut dire. - C.Salviani (discuter) 1 avril 2019 à 15:31 (CEST)
Je pense qu'il faut présumer que cette liste peut nuire aux personnes qui y figurent, les témoignages de personnes concernés sont assez éloquents (et merci de ne pas chinoiser sur source primaire/source secondaire). Olivier Tesquet a été mis en cause, sans avoir été coupable d'aucun fait répréhensible. Il a eu chaud, au niveau de son travail (convoqué, mais finalement pas viré) et sa famille en a subi les conséquences. Il vous faut autre chose, d'autres exemples, avant de vous rendre compte qu'avoir son nom, sur Wikipédia, dans une liste de "coupables", balancée sans contextualisation, ça peut nuire ? Sérieusement... D'autant plus que cette liste est très accessoire, la totalité de l'information pertinente est dans le corps de l'article, qui est très développé. Vous semblez assez seul C.Salviani, peut-être que ce serait à vous de lâcher le bout de gras :-). --Authueil (discuter) 1 avril 2019 à 21:37 (CEST)

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Étant entre 90% et 100% d'accord avec C.Salviani, je n'ai pas trouvé utile de dogpiler sans rien ajouter, ou en répétant ad naudéam la même chose. Il n'est pas tout seul. Je salue la tentative de Baldurar qui propose (enfin) un compromis. Cela ne me choquerait pas de scinder la liste en 2 si et seulement si il est fait mention dans la phrase de disclaimer du rôle désinhibant (voire nécessaire) du groupe dans les harcèlements qui s'en suivent. Le témoignage d'Olivier Tesquet est éloquent a ce sujet. Comme rappelé par Authueil ci-dessus, il n'a pas eu de sanction professionnelle ni judiciaire, mais s'est fendu d'excuses publiques dans lesquels il dit se sentir responsable d'avoir permis tout ça, en quelque sorte de l'avoir organisé, ou tout du moins l'avoir permis. Et il faudrait l'évacuer de l'article ? désolé de me répéter, mais je suis contre le retrait de la liste. Cordialement --JoKerozen |[allumette]| 1 avril 2019 à 22:11 (CEST)

Authueil, répétez donc encore un peu, personne n'a compris votre avis. Vous ne participez pas à l'émergence d'un consensus, bien au contraire : vous n'examinez ni les propositions, ni les arguments, vous vous contentez d'asséner 34 fois la même chose, indémontrable et indémontrée, vous accusez de "chinoiser" comme si ce n'était pas important. Olivier Tesquet n'a pas vu son travail, sa position, menacés du fait de Wikipédia, mais du fait d'avoir fait effectivement partie de la Ligue du Lol. Les personnes en charge d'évaluer sa participation plus ou moins forte (employeur, notamment) l'ont fait, ça n'empêche pas qu'il était membre jusqu'à preuve du contraire (il l'admet lui-même), et que d'autres éléments émergeront peut-être. Je répète, puisque vous ne lisez pas : il ne s'agit pas d'une liste de coupable, je propose un disclaimer qui reprend presque mot à mot le contenu du bandeau, vous ne l'examinez pas. A quoi servez-vous dans cette discussion ? A rien, pour l'heure. - C.Salviani (discuter) 2 avril 2019 à 14:26 (CEST)
L'impossibilité actuelle de faire émerger un consensus afin de faire évoluer la rédaction de l'article ne doit en aucun cas autoriser la personnalisation des débats.--Lefringant (discuter) 2 avril 2019 à 14:44 (CEST)
De toute évidence, il y a la volonté de certains d'empêcher un tel consensus d'émerger. Le fait que les arguments et propositions ne soient pas examinés mais que les contribs se limitent à la répétition des mêmes propos confine à une forme d'obstruction et d'argumentation personnelle. - C.Salviani (discuter) 2 avril 2019 à 14:49 (CEST)
Pour suivre les débats j'ai envie de vous renvoyer dos à dos en ce qui concerne la répétition.--Lefringant (discuter) 2 avril 2019 à 14:53 (CEST)
La discussion est très longue, c'est normal qu'on se répète un peu : on finit par oublier ce que l'on a pu dire plusieurs jours auparavant ! Mais je crois qu'on progresse néanmoins...
JoKerozen : il me semble que tout à déjà été mis déjà dans l'article : « interrogé sur l'« effet de meute », Laurent Bègue répond que le fait d'être dans un groupe désinhibe à agresser autrui, et il estime que dans le cas de la Ligue du LOL, « chaque membre aura contribué, par son action ou son assentiment muet à certains moments, à renforcer la dynamique malveillante » » [16]. C'est pour cette raison aussi que j'ai déjà dû dire que la liste était inutile.
C.Salviani : si vous estimez que la liste ne représente aucun danger pour ceux qui y sont listés, il est vrai que mon argumentaire s'effondre. Mais je trouve peu raisonnable de penser cela : « Jean-Marc Manach affirme qu'être associé à la Ligue du LOL fait que « vous êtes l'incarnation de mal » » [17]. Il y a un risque me semble-t-il évident que faire partie de cette liste, pour certains qui en prendront connaissance, revienne à être marqué du sceau de l'infamie. Des milliers de personnes lisent l'article de WK et prennent éventuellement connaissance des noms listés. Il y a forcément un risque plus grand que ces noms soient connus des futurs employeurs de ces personnes... Je comprends bien que pour vous, ou JoKerozen, qui avaient le même avis que Laurent Bègue cité ci-dessus, cela ne soit pas un problème... Mais de là à dire que la liste ne représente aucun danger pour ses membres... --Baldurar (discuter) 2 avril 2019 à 14:58 (CEST)
Vous admettez que le risque n'est que professionnel, donc. Pour des personnes vouées a avoir un rôle public, la gestion de leur image est un pan important de la gestion de carrière, c'est certain. Du coup, avoir participé a un groupement qui a fait des mauvais coups porte préjudice a ce personnal branding. Tout cela je le conçoit. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est qu'une fois les faits connus, Wikipédia protège la carrière ou l'image de marque de journalistes... Il n'y a pas de diffamation et aucune menace physique n'a été rapportée. Est-ce que leur carrière vaut plus que l'information pertinente et vraie ? Ne sont-ils pas simplement responsables de leur malheur ? Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 2 avril 2019 à 15:35 (CEST)
Le risque peut aussi être personnel. Je ne vois pas comment vous arrivez à la conclusion que votre interlocteur exclut cela, juste parce qu'il utilise l'exemple du risque professionnel, qui est celui qui vient à l'esprit en premier.--Authueil (discuter) 3 avril 2019 à 07:34 (CEST)

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Authueil Je n'ai fait que réfuter les derniers arguments de Baldurar. C. Salviani a réfuté pour sa part les autres arguments concernant les risques physiques. Aucun argument concernant les risques liés a la présence de la liste sur cet article ne tient la route. Quel autre exemple de risque personnel (nouveau, SVP) cette liste fait courir à ceux qui s'y trouvent, et qui ne soit pas de leur propre fait ? Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 3 avril 2019 à 12:38 (CEST)

Bonjour JoKerozen. Votre message du 2 avril 2019 à 15:35 indique qu'il y a au moins un risque professionnel pour les membres listés : « la gestion de leur image est un pan important de la gestion de carrière, c'est certain. Du coup, avoir participé a un groupement qui a fait des mauvais coups porte préjudice a ce personnal branding ».
Donc là on a désormais un point d'accord : faire partie de la liste fait bien courir un risque, a minima sur le plan professionnel. Si on laisse la liste comme aujourd'hui, cela pourrait revenir à dire que, en gros, vu la possibilité d'amalgame (ils sont tous « l'incarnation du mal »), on fait courir le même risque à tous les membres. Si par exemple on rajoute du texte qui donne plus d'informations par membre (au lieu de se limiter à leur lieu de travail et profession), alors on donne une vision plus proche des sources d'une part, et surtout on établit des distinctions entre les membres. Le risque devient proportionnel au degré d'implication des membres. Et c'est plus en phase avec le principe de neutralité de Wikipédia (« poids indu », voir mon message du 18 février 2019 à 15:04). Et puis, en quoi cela gêne-t-il ? --Baldurar (discuter) 3 avril 2019 à 13:48 (CEST)
Vous caviardez un peu le propos de votre interlocuteur qui dit clairement que ce n'est pas "faire partie de la liste" qui constitue un risque professionnel, mais "faire partie de la ligue", de fait ce n'est pas de la faute des victimes d'avoir parlé, mais de la faute des ligueurs d'avoir ligué, et/ou d'avoir harcelé de ce fait, en gros. Avoir fait partie de la ligue alors même que leur identité sur les réseaux est importante était une erreur grave de fait, sans présumer des faits individuels commis, le fait d'en avoir été spectateur plus ou moins passif pose question, c'est ce que les sources disent. Par ailleurs, même sans Wikipédia, même en supprimant cet article, tout recruteur qui souhaiterait collaborer avec M. Tesquet par exemple ne pourra ni ignorer qu'il était dans la ligue, ni qu'il n'a pas été condamné à titre individuel pour cela (https://www.google.com/search?q=olivier+tesquet+ligue+du+lol&rlz=1C1TIGY_enFR712FR712&oq=tesquet+ligue+&aqs=chrome.2.69i57j0l2.2495j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8) , car l'article n'est pas uniquement à charge et fait la part des choses, mieux, avec le disclaimer que je propose depuis plusieurs jours maintenant, on fera encore mieux la part des choses en tant que lecteur. Le fait de rajouter du texte dans une liste gêne parce que ça revient à faire une redondance absolue des éléments rédigés plus haut, et à... Supprimer la liste. Qui est une liste. Donc une suite de puces simples. En bref, comme dit plus haut, une liste non nue mais bardée de passages rédigés n'est plus une liste mais une simple répétition du contenu de l'article. Pas souhaitable donc. - C.Salviani (discuter) 3 avril 2019 à 14:01 (CEST)
Merci. j'allais dire à peu près la même chose. J'ajoute juste pour répondre à « Et puis, en quoi cela gêne-t-il ? » : Parce que justement ce ne serait pas neutre. Protège-t-on l'employabilité d'une actrice souhaitant se rajeunir ? Protège-t-on la carrière d'un joueur de foot pris dans la tourmente d'une affaire de prostitution ? Protège-t-on un militant des révélations sur son passé criminel ? Non. (et je pourrais continuer la liste longtemps). Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 3 avril 2019 à 14:20 (CEST)
Bonjour Jokerozen. Si on met des textes pour chaque membre, cela va être très accusateur pour certains membres, qui ne seront donc pas du tout « protégés ». Au contraire. Les harceleurs les plus cités dans les sources vont être très exposés, et même peut-être trop : l'argument de Salviani fait réfléchir. Je n'y avais pas songé: on risque de provoquer un autre problème de neutralité car l'article en entier contient des éléments à décharge qui sont disséminés à divers endroits. Si on réunit toutes les accusations par membre dans la section comportant la liste, on provoque un déséquilibre en concentrant les accusations sans que les éléments à décharge y soient présents. Donc, en rajoutant des textes, d'un côté on diminue le problème de neutralité que j'indiquais dans mon message du 18 février 2019 à 15:04. Et de l'autre on l'augmente. C'est ennuyeux. Finalement, la solution « avec texte » pourrait donc poser problème aussi. Pour reprendre mon idée d'un autre compromis, qui semblait vous intéresser celui-là, est-ce que vous seriez d'accord pour rajouter dans la section des membres connus une sous-section « membres n'ayant pas été désignés par les victimes », en indiquant au début de cette sous-section : « Ces membres n'ont pas été cités comme harceleur par les victimes présumées, et la plupart ont déclaré n'avoir harcelé personne. Mais plusieurs estiment avoir un statut de « témoin passif », ayant par exemple ri à certains photomontages qui circulaient sur le web sans s'y opposer, et donc assumant une part de responsabilité. ». Et on met dans cette sous-section la liste suivante : Christophe Carron, Olivier Tesquet, Mathieu Géniole, Loïc Hecht, Guillaume Ledit, Henry Michel, Clément Poursain. Cdlt --Baldurar (discuter) 4 avril 2019 à 12:44 (CEST)
Proposition déjà faite et examinée et commentée... - C.Salviani (discuter) 4 avril 2019 à 14:01 (CEST)
Oui, dans votre message du 1 avril 2019 à 10:42. Mais j'ai changé le titre de la sous-section et ce que vous disiez dans votre commentaire n'est pas exact : par exemple la sous-liste n'est pas vide contrairement à ce que vous dites... Donc votre opposition reste peu claire... Et vous JoKerozen, qu'en pensez-vous ? --Baldurar (discuter) 4 avril 2019 à 23:27 (CEST)
Que de temps perdu pour tourner autour du pot... C'est tout de même assez stupéfiant que nous ayons consacré autant de MO à un simple bandeau qui contient à quelques mots près le disclaimer que je propose de mettre depuis maintenant presque une semaine tout en ne remettant pas en cause la pertinence de la liste qui est éditorialement indestructible (les listes sont sur WP une forme courante de synthèse du contenu d'un article long pour évoquer des acteurs, des institutions, des typologies, etc.). Si la question n'est pas réglée demain, il faudra alerter le bistrot parce que là, clairement, on tourne vraiment en rond et pour absolument rien, avec une forme d'obstruction semi-passive. - C.Salviani (discuter) 4 avril 2019 à 23:31 (CEST)
On peut aussi trouver un autre compromis: on laisse le bandeau "pertinence section" en place pour le moment, et on explique dedans le problème : « Les rédacteurs qui ont écrit cet article « Ligue du LOL » pour Wikipédia sont en conflit au sujet de la mise en ligne dans cet article de la liste ci-dessous. En effet, certains estiment que cette liste peut donner l'impression fausse par rapport au contenu des sources (des articles de journaux) que tous les membres ont la même part de responsabilité alors qu'en réalité ceux-ci ont chacun un « dossier » différent. Par exemple les membres suivants : Christophe Carron, Olivier Tesquet, Mathieu Géniole, Loïc Hecht, Guillaume Ledit, Henry Michel, Clément Poursain, n'ont jamais été accusés d'être des harceleurs par aucune victime. D'autres contributeurs de Wikipédia estiment que cette liste ne pose aucun problème car elle ne représente pas de risque pour ceux qui y figurent, et qu'elle n'accuse pas les membres de la ligue de quoi que ce soit. ». Est-ce que cela résumerait la situation ? --Baldurar (discuter) 4 avril 2019 à 23:56 (CEST)
Non, vous ne comprenez visiblement pas ce que signifie "compromis"... En fait, vous faites tout pour que seule "votre" solution soit adoptée : vous avez proposé plus ou moins tout ce qu'il était possible de proposer pour supprimer la liste alors que la discussion porte sur la suppression du bandeau. Vous vous servez de cette discussion sur le bandeau comme d'un proxy-argument pour supprimer la liste, ce pour quoi vous militez sur cette PDD depuis plus d'un mois et demi ! Vous obstruez volontairement pour une argumentation toute personnelle, fondée sur une interprétation toute spécieuse des propos de l'article et des sources. La preuve que vous argumentez sur un autre sujet que celui de la section (Rappel : le titre de la section est "Bandeau de pertinence concernant la liste des membres."), c'est que en revenez pour la trouzième fois à "certains estiment que cette liste peut donner l'impression fausse par rapport au contenu des sources". C'est faux ! Certains estiment que cette liste est intrinsèquement "nuisible" à ceux qui y sont nommés, alors qu'ils sont nommés 2, 3, ou 4 fois par l'article auparavant ET par les sources par ailleurs ! Elle ne peut pas être plus "nuisible" que le reste de l'article, ni moins, elle est par pure logique éditoriale ! Mince on se répète tellement là c'est fou ! Le débat est censé porter sur le BANDEAU de pertinence (la liste est pertinente, qu'elle soit nuisible ou non). Et donc en guise de compromis pour obtenir son retrait (qui entache l'article et son contenu rédactionnel qui est il me semble extrêmement précis et sobre et adapté pour un sujet polémique), je propose un disclaimer qui REPREND le contenu du bandeau annonçant "PAS PERTINENT" (faute de mieux ?). Vous n'avez toujours pas avancé vers ce compromis qui est un compromis, pas un décalage du débat vers un autre sujet. Fin de la discussion pour ma part, si votre prochaine réponse est "non, je n'accepte pas votre proposition", on ira sur le bistrot pour obtenir plus d'avis, parce que ça a assez duré. J'ajoute que vous semblez être totalement habitué aux "guerres d'usure" sur Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Baldurar#R%C3%A9ponse_%C3%A0_votre_mail ; https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Affaire_Benalla&diff=152514508&oldid=152513954 ; https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:La_France_insoumise&diff=150157748&oldid=150154695 ; https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Affaire_Tariq_Ramadan&oldid=153622231#Les_mineures_suisses, et je ne manquerai de signaler cet argument dans l'éventuel post du bistro auquel j'espère, des utilisateurs comme Notification Bokken : Notification Langladure : Notification Braveheidi : Notification Antoniex : pourront apporter leur contribution quant à ce qui ressemble à un cas de WP:PERTURBER. Je vous renvoie aussi à : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ne_jouez_pas_au_con_! ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ne_pas_d%C3%A9sorganiser_Wikip%C3%A9dia_pour_une_argumentation_personnelle - C.Salviani (discuter) 5 avril 2019 à 00:03 (CEST)
+1, tout est dit. --JoKerozen |[allumette]| 5 avril 2019 à 01:52 (CEST)
Je n'ai aucun désir de débuter un conflit avec vous Salviani ! Vous n'avez pas trouvé mes propositions de compromis intéressantes. Tant pis. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité : votre proposition de compromis est donc de supprimer le bandeau "pertinence section" et le remplacer par le texte que vous avez indiqué à la fin de votre message du 1 avril 2019 à 10:42. Est-ce bien toujours cela ? Cdlt --Baldurar (discuter) 5 avril 2019 à 02:50 (CEST)
Salviani, le bandeau était un compromis, sur la question de la suppression ou pas de la liste. Nous sommes plusieurs, depuis le débat, à militer pour la suppressionn de la liste et personnellement, ma position n'a pas changé. Ce bandeau est un moindre mal, mais n'est pas satisfaisant. De façon unilatérale, vous avez enlevé le bandeau, et vous venez prétendre après que désormais, la discussion porte sur le maintien ou pas du bandeau, et non plus sur la liste, et qu'il faut trouver un compromis, qui constituerait un recul pour ceux qui continuent à contester la pertinence de la liste. Pour moi, la question de la pertinence de liste se pose toujours, et je ne suis pas convaincu par votre position (et je ne suis pas le seul). Je pense qu'on est arrivé au bout de la discussion pour le moment, et qu'un constat d'échec s'impose de lui même. On laisse donc les choses en l'état, avec le bandeau de pertinence, qui était le compromis trouvé pour le maintien d'une liste. Cordialement.--Authueil (discuter) 5 avril 2019 à 08:16 (CEST)

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Bonjour Authueil. Je remarque que vous avez publié dans l'obs, libé, atlantico et slate, et que vous avez un blog sur médiapart. Auriez-vous un conflit d'interêt, vu votre proximité avec ce milieu ? Etiez-vous dans ce groupe, ou connaitriez-vous des personnes citées dans la liste que vous souhaitez voir retirée ? Se peut-il que vous y soyez nommé vous-même ?
2 personnes ont demandé que leur nom soient retirés de l'article, malgré des sanctions (les 2 employés de la mairie de Paris). Si les personnes concernées veulent que leur nom soit retiré, c'est possible, et cela a été fait. Je ne vois donc pas (et encore moins après les nombreux arguments de C. Salviani) pourquoi on retirerait la liste. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 5 avril 2019 à 13:06 (CEST)

J'ai un blog depuis très longtemps, et j'ai été sur twitter assez tôt, donc j'ai croisé certaines personnes citées (c'est un tout petit monde) sans avoir des relations particulièrement poussées et je ne faisait pas partie de ce groupe. J'ai appris son existence en même temps que tout le monde. La question n'est pas de retirer des noms d'une liste, les personnes qui ont commis des actes répréhensibles sont de toute manière citées dans le corps de l'article (et ça ne me pose pas de problème quand les faits qui leurs sont reprochés sont avérés). Concernant le principe du maintien ou pas de la liste, on a échangé les arguments, et je crois qu'on est dans une impasse. Pour ma part, même si cela ne me satisfait pas, je vais en rester avec cette liste assortie du bandeau.--Authueil (discuter) 5 avril 2019 à 14:14 (CEST)
Notification Baldurar : si vous n'avez aucun désir de débuter un conflit, agissez comme tel, et arrêtez de retourner - avec une fausse naïveté affichée - 100 fois la question dans tous les sens comme si elle venait d'être posée et comme si elle n'était pas claire. Suppression du bandeau. Phrase disclaimer (vous êtes suffisamment en capacité de retrouver la phrase, sans la reformuler 2038235978 fois sous 34985 formes différentes et sans ergoter sur 454 formulations possibles d'adjectifs, l'ajout de virgules, etc.). Simple, basique. Le bandeau n'était pas un "compromis" : le bandeau a été imposé par ceux militant pour la suppression de la liste, ayant échoué à démontrer qu'elle était nuisible il y a déjà six semaines, ayant échoué à démontrer qu'elle n'était pas sourcée, ayant échoué à démontrer qu'elle était irrégulière sur WP, ayant échoué à démontrer qu'elle enfreignait la loi / la RGDP / etc. ; à l'heure actuelle, le bandeau contient un disclaimer similaire à celui que je propose à quelques mots près, il n'est donc plus justifié (cf. supra, précédemment, etc.), et un disclaimer peut exister sans bandeau ; si vous refusez les règles ordinaires de manifestation du consensus sur Wikipédia, ça n'est pas à l'article de se plier à ça. - C.Salviani (discuter) 5 avril 2019 à 16:26 (CEST)
Et camper sur sa position, sans ajouter d'arguments, en balayant une semaine de discussion (et les arguments opposés à sa vision) du revers de la main, ca ressemble a de l'obstruction; ou à un véto. On discute, on propose, on mets de l'eau dans son vin, pour qu'a la fin un utilisateur décide qu'on reste sur un statu-quo bancal, voire bâtard ? C'est pas ce que j'appelle être constructif. Normalement on devrait converger vers une solution plus neutre et consensuelle, mais cette attitude de blocage n'aura pour conséquence que d'inciter tout le monde a faire de même : camper sur sa position. Ce n'etait pas tout a fait le but de cette discussion, au départ. --JoKerozen |[allumette]| 5 avril 2019 à 16:44 (CEST)
Ceci sera ma dernière intervention sur cette page, à ce stade du débat. Vous êtes deux, Salviani et Jo Kerozen, à camper sur vos positions, à affirmer que c'est vous qui avez raison et que c'est aux autres de démontrer que vous avez tort. Vous rebondissez systématiquement sur chaque intervention, accusant vos contradicteurs de comportements qui pourraient vous être légitimement reprochés. S'il y a obstruction et impasse, vous n'y êtes pas pour rien. Il y a un moment, il faut savoir prendre acte que le débat est dans une impasse, et accepter de lâcher le morceau. Il faut que d'autres prennent le relais, débattent et échangent pour trouver un consensus, et que ceux qui ont mené le débat dans cette situation de blocage se retirent. C'est ce que je vais faire, et je vous invite à faire de même. Nous avons tous, depuis longtemps, apporté ce qu'on avait à dire sur le fond.--Authueil (discuter) 5 avril 2019 à 16:57 (CEST)
Il parait quand même clair qu'on est loin du consensus et il me semble qu'en l'état il conviendrait de laisser la page sous sa rédaction actuelle, laisser passer un peu de temps et revoir plus tard ce qu'il en est. Mais clairement cette discussion n'a pas su aboutir à une quelconque version consensuelle.--Lefringant (discuter) 5 avril 2019 à 16:59 (CEST)
L'obstruction d'Authueil va enfin s'arrêter là, après n'avoir proposé aucun argument concret (seulement des impressions, des opinions personnelles, des craintes, des peur, des doutes, soit, en réalité, rien de ce qui est censé nous guider pour écrire sur l'espace encyclopédique) outre un statu quo bâtard. Bel exemple d'obstruction énergivore en tout cas. Notification Lefringant : que pensez vous de la proposition que j'ai formulée précisément ? Ne pourriez vous pas envisager de vous inclure dans la discussion pour faire émerger un consensus ? Nous ne campons pas sur des positions, nous avons contribué à plusieurs à élaborer les arguments concrets concernant ce passage de l'article, nous avons été deux à produire plus spécifiquement des raisons claires et à faire une proposition simple qui recoupe l'idée de "bandeau avertissement" et "la liste se vaut pour elle-même". Pourriez vous l'examiner et nous donner votre avis ? - C.Salviani (discuter) 5 avril 2019 à 17:03 (CEST)
Personnellement ce que j'observe c'est que chacun campe sur ces positions et accuse l'autre de le faire. Ce qui est sur c'est qu'il n'y a pas de version consensuelle à émerger.--Lefringant (discuter) 5 avril 2019 à 17:05 (CEST)
J'ai probablement mal lu votre réponse mais je ne vois pas votre avis sur le fait de s'inclure dans la discussion. Cherchez-vous à l'éviter ? Je réitère mon invitation Notification Lefringant : à examiner la proposition faite il y a un moment : "je suis pour ajouter une phrase "Les noms de nombreux membres de la Ligue du LOL ont été rapidement connus et divulgués au public, soit que ses membres se sont désignés eux-mêmes par le biais de messages publics d'excuse, soit qu'ils ont été publiquement nommés par divers journalistes et groupes de presse s'étant saisis de l'affaire. L'appartenance à la ligue ne présume bien entendu pas d'une quelconque culpabilité ni participation active à tel ou tel fait précis reprochés à des personnes en particulier" ; ceci afin de faire un disclaimer clair, net, précis, dans les formes, sans ce bandeau. - C.Salviani (discuter) 5 avril 2019 à 17:09 (CEST)
Je passe par là. Globalement d'accord avec Notification Authueil : dont l'expérience de blogueur n'est pas le gage de conflits d'intérêts, mais d'une certaine hauteur de vue. Il y a un biais de participation sur cette discussion, puisque les personnes qui y participent sont les contributeurs intéressés par le développement de cet article, listes de personnes incluses. J'ai l'impression que l'on est dans le Name-dropping massif, ou dans le Naming and shaming un peu glissant. Il faudrait prendre du recul. Y a t-il dans WP:FR ou même les Wikipedia étrangères, un exemple d'article sur une affaire judiciaire, ou des dizaines de personnes suspectées, mises en examen ou non, voient leur nom listé, qu'il s'agisse de personnes notables au sens de WP, ou de parfaits inconnus au statut flou (ex: "prestataire au blog du Monde") avec un lien pseudo-identité réelle pas toujours documenté?? La même question se pose aussi pour les victimes, à moins qu'elles aient souhaiter médiatiser leur dépôt de plainte. La légalité du contenu, au sens du RGPD, se pose aussi car les participants, quel que soit leur rôle, avaient donné leur accord pour que leur identité ou pseudo soient connus sur Facebook par Facebook et les membres de certains groupes (privés) Facebook, et non que cela soit connu en dehors de Facebook. (Vous allez me dire que c'est à Facebook d'assurer un moyen technique pour que ces informations ne sortent pas, mais exploiter cette faille de sécurité est un recel). Idem pour le secret de l'instruction, bien qu'il soit en contradiction avec le droit à l'information, sur lequel WP fait des choix sur des affaires plus importantes (Fillon, Benalla, etc). Les partisans des listes vont être mécontents que le RGPD ou les régles légales puissent être invoquées pour protéger l'anonymat ou le pseudonymat de personnes suspectes, mais c'est la loi. Ou alors, il faut faire une troisième liste, avec les noms des auteurs qui sur le média Wikipedia ont alimenté les deux listes précédentes (y compris par ex, le nom réel, la profession et l'employeur actuel de C.Salviani, etc). Donc pas d'accord pour changer le bandeau. Pour moi, je serais pour l'allèger, mais après avoir supprimé tous les noms de personnes non notables, selon les fameux critères de notabilité. --Xav [talk-talk] 7 avril 2019 à 12:30 (CEST)
Nota. Sur le RGPD, je vois en regardant rapidement que cela n'a pas été argumenté. C'est déjà moi qui avait avancé cet argument, la réfutation de l'argument a été inexistante: « fallacieux, n'importe quoi », et j'ai eu plus urgent à faire que d'y revenir. La situation n'est pas mure pour discuter ce sujet avec des contributeurs pour qui, à tort ou à raison, la confidentialité des données n'est pas la priorité. Il faudrait sans doute aussi discuter chez Legifer, à condition qu'ils décident de gérer ces sujets de confidentialité avec la même rigueur qu'ils gèrent les sujets de copyright.--Xav [talk-talk] 7 avril 2019 à 12:46 (CEST)
  • Ces listes (parce qu'on parle des deux listes membres et victimes, ou d'aucune) sont elles sourcées ? Oui.
  • Est-ce une synthèse inédite ? Non (aucune conclusion ou interprétation voir WP:SYN).
  • Est-ce utile pour le lecteur qui n'a pas à parcourir tout le texte en détail ? Oui.
  • Est-ce préjudiciables aux victimes ou aux membres de la ligue du Lol ? Non, à partir du moment où ces noms ont été diffusés dans les média comme le prouve les sources.
  • Conclusion: pour moi on garde. Apollofox (discuter) 7 avril 2019 à 13:35 (CEST)
Bonjour Apollofox Bonjour Tu poses certaines questions pertinentes, mais on a le droit de voir les réponses différemment.
  • a/(Les sources) oui, à quels blogs près
  • b/Si ce n'est pas une synthèse inédite, cela y ressemble furieusement
  • c/Utile? oui, mais à cause de b/ d'ou le caractère indispensable du bandeau. Et quelle responsabilité de WP en cas de recopie de cette synthèse sur d'autres médias? (avec ou sans le bandeau)
  • d/Préjudice? Tout ce qui est dans médias n'est pas nécessairement à reprendre sur WP. On peut préciser:
  • e/Les victimes, notamment les non notables, sont-elles d'accord pour que leurs noms ou pseudo apparaissent sur WP? Sans doute que oui si elles ont communiqué elle-mêmes dans les médias (ce qui est à vérifier individuellement). Mais il faut qu'elles donnent leur accord. C'est le principe de l'opt-in.
  • f/les personnes suspectes, notamment les non notables, sont-elles d'accord pour que leurs noms ou pseudo apparaissent sur WP? Probablement que non. Ont-elle donné leur accord? Non. On peut argumenter qu'elles seraient "coupables". La jurisprudence WP est de ne nommer les personnes notables suspectes que à partir de leur mise en examen. Il faudrait donc faire cette vérification. Pour les personnes non notables, mais mises en examen, il faudrait sans doute se limiter aux initiales (cf le travail d'anonymisation fait par le Ministère de la Justice, notamment sur les identités de personnes condamnées)--Xav [talk-talk] 7 avril 2019 à 14:33 (CEST)
On lira avec profit le cas de l'annuaire du dopage. [18] Le sujet est en fait connexe, puisque le dopage s'accompagne de pratiques de groupes, d'exclusion, de menaces ou de harcèlement. Les coureurs pros sont des personnes publiques. Les peines de prison encourues sont voisines ou supérieures à elles pour harcélement moral. Après discussion avec la CNIL, l'annuaire a été maintenu, mais avec les avertissement nécessaires et une certaine anonymisation [19] --Xav [talk-talk] 7 avril 2019 à 14:51 (CEST)
Hello Notification Xavier Sylvestre :,
Of course il faut virer les blogs et ne garder que les média reconnus. A partir du moment ou une victime ou un membre est nommément cité par ceux-ci, je ne vois pas en quoi on devrait faire moins. C'est le principe de vérifiabilité des sources. Après si les média "anonymise" ensuite certains membres/victimes, il faut évidemment respecter cela. Ce n'est que mon avis basé sur ce qu'il me semble être la bonne utilisation des sources. Apollofox (discuter) 7 avril 2019 à 18:06 (CEST)
Ce n'est pas les médias, ce sont les services de justice. Mais pour que cela clair, tu peux (ou exactement les contributeurs doivent) déposer une demande d'autorisation à la CNIL avec responsable des traitements, objectifs des traitements, moyens de collecte, de vérification du consentement, et de la portabilité. Tout cela dûment sourcé dans la loi [20] . Il faudrait déjà séparer les mis en examen des autres. Les médias ont-ils eu cette information et l'ont-ils synthétisée? --Xav [talk-talk] 7 avril 2019 à 19:05 (CEST)
A noter de plus que cette discussion précise est elle-même sourcée dans l'article de Thierry Noisette du 24/03 sur ZDNet.fr [21]. L'ajout frauduleux de personnes, puis le banissement d'un membre de WP:FR sont mentionnés. De même que l'appel à la prudence de Authueil. Puisque c'est sourcé, faut-il donc absolument en parler dans l'article? --Xav [talk-talk] 7 avril 2019 à 19:29 (CEST)
Les personnes qui sont dans la liste, membres connus, accusés, victimes, peuvent faire usage du droit de retrait quand elles les souhaitent, nous n'avons pas à présumer de leur intention de le faire, dans la mesure où leur nom est absolument partout dans des centaines d'articles de presse. La seule différence entre une page web d'article de presse et Wikipédia, c'est qu'ici personne ne peut insulter les auteurs présumés dans les commentaires. Ces discussions n'auront aucune fin si on présume de tout et de rien en dehors de ce qui est censé nous servir de guide-ligne pour rédiger cette encyclopédie. - C.Salviani (discuter) 8 avril 2019 à 23:10 (CEST)
Non Notification C.Salviani :, ce n'est pas comme cela que cela se passe en Europe. Depuis mai 2018, l'accord explicite des personnes est nécessaire pour faire des listes de données personnelles (ici: nom, prénom, pseudo, profession, employeur). C'est d'ailleurs déjà le plus souvent le cs en France. Il y a des exceptions mais bien délimitées (les salariés d'une entreprise et les membres d'une association, pour un usage strictement interne). Clément: Ce que vous avez besoin de comprendre , c'est que le respect des données privées et le RGPD ne sont pas des gadgets, des "arguties" ou des mécanismes dilatoires, c'est une chose aussi importante et d'ailleurs complémentaire avec la lutte contre les harcèlements. Je vois que vous n'avez aucune culture en la matière, ce qui est regrettable. Il existe des associations comme La Quadrature du Net qui donnent des formations sur ces enjeux. En ne permettant pas une discussion saine sur le sujet, vous faites obstruction au respect des lois Informatique et Libertés qui doit s'imposer y compris sur Wikipedia. --Xav [talk-talk] 9 avril 2019 à 23:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Baldurar :,Notification Lefringant : : vous êtes soudainement bien silencieux quand on vous invite à répondre sur un point précis ! On vous a connu bien plus bavards et réactifs dans cette même discussion. Plus aucun signe de vie depuis le 5 avril 2019 à 17:09. Doit-on considérer que vous admettez votre position comme indéfendable à terme ? - C.Salviani (discuter) 8 avril 2019 à 23:10 (CEST)

Je n'ai aucune obligation de répondre à vos interpellations individuelles et différentes individualisations. Sachez seulement que si a u seul instant j'avais estimé que votre proposition s'approchait d'une position que j'estimais médiane et allant dans le sens d'une rédaction consensuelle je n'aurais bien évidemment pas hésité à la soutenir. Pas la peine de l'interpeller de nouveau en étant à la limite de l'agressivité pour me faire constater de nouveau que cette longue discussion n'emerge pas une rédaction consensuelle. Lefringant (discuter) 9 avril 2019 à 10:25 (CEST)
Aucune obligation, cela va de soi, mais il semble clair que cette PDD subit une forme d'obstruction par le retournement sans fin des propositions et la répétition de non-arguments. On est en droit de s'étonner qu'un des répondants puisse continuer d'éditer l'article mais s'évanouir soudainement dans la nature quand on essaye de trancher en PDD (je parle de Baldurar ici). - C.Salviani (discuter) 9 avril 2019 à 10:58 (CEST)
Le 5 avril, j'ai lu les messages d'Authueil et Lefringant (5 avril 2019 à 16:59 et 5 avril 2019 à 16:57). J'ai trouvé que c'était une bonne idée de laisser reposer, ou bien que d'autres contributeurs « prennent le relais ». Si vous désirez que je réponde sur un « point précis », je suis à votre disposition. Cordialement --Baldurar (discuter) 9 avril 2019 à 13:32 (CEST)
Notification Baldurar : est-ce une mauvaise plaisanterie ? - C.Salviani (discuter) 9 avril 2019 à 14:36 (CEST)
Non. Apparemment, si j'ai bien compris, Xav et Lefringant ne sont pas d'accord pour le retrait du bandeau. Quelle question voulez-vous me poser exactement ? --Baldurar (discuter) 9 avril 2019 à 15:34 (CEST)
Il est étrange de parler de "confidentialité des données" alors que de fait, les noms sont multisourcés et autre. Bref, les arguties sur la RGDP semblent tomber à l'eau car nous parlons de personnes semi-publiques, et que les noms et prénoms ne sont pas des données confidentielles. Apollofox lui est globalement d'accord avec moi, mais vous ne décomptez pas son opinion de toute évidence. Je vous remets donc pour la 5eme fois (27 mars, 29 mars, 1er avril, 5 avril, aujourd'hui) la même question, à laquelle vous n'avez pas répondu, que vous faites semblant d'ignorer, de contourner, de retourner, de ne surtout pas aborder, bref, avec laquelle vous jouez pour faire obstruction. Vous savez laquelle : cette proposition consiste en la suppression du bandeau contenant un disclaimer pour l'ajout d'un disclaimer sans bandeau : "Les noms de nombreux membres de la Ligue du LOL ont été rapidement connus et divulgués au public, soit que ses membres se sont désignés eux-mêmes par le biais de messages publics d'excuses, soit qu'ils ont été publiquement nommés par divers journalistes et groupes de presse s'étant saisis de l'affaire. L'appartenance à la ligue ne présume bien entendu pas d'une quelconque culpabilité ni participation active à tel ou tel fait précis reprochés à des personnes en particulier. Si les faits imputés par les victimes présumées le sont à titre collectif ou individuel, la responsabilité juridique des membres de la ligue n'est pas connue dans le détail en l'absence de procédures judiciaires abouties." - Notification Baldurar : oui ou non ? D'accord ou pas d'accord ? Si le blocage persiste, je passerai par le bistro et par une RA pour obtenir une sortie de cette situation à proprement parler absurde. - C.Salviani (discuter) 9 avril 2019 à 15:44 (CEST)
Faites ce que vous voulez Salviani. Vous verrez bien si un autre contributeur que moi vous contredit ! Moi je ne pense pas que je puisse obtenir l'accord des administrateurs pour continuer à argumenter à ce stade de la discussion. Personnellement, j'aurais préféré un disclaimer comme suit : « En février 2019, une intense et soudaine campagne médiatique révèle les noms de certains membres du groupe de la Ligue du LOL présents dans la liste ci-dessous. Plus de la moitié d'entre eux sont accusés par d'anciennes victimes alléguées de les avoir harcelées, et les témoignages des accusatrices et accusateurs sont repris dans la presse nationale française. La responsabilité juridique des membres de la ligue n'est pas connue en l'absence de procédures judiciaires abouties. Et L'Obs, qui relaie des noms de certains membres présumés de la ligue, affirme : « On ne connaît pas à ce stade leurs rôles respectifs au sein du groupe la Ligue du LOL ». ». Mais je vous le répète, faites ce que vous voulez. Donc pour être ultra clair, ma réponse est : d'accord ! Sourire. --Baldurar (discuter) 9 avril 2019 à 16:16 (CEST)
Pas d'accord en ce qui me concerne. C'est un passage en force contraire d'ailleurs à 3 des 5 Principes fondateurs--Xav [talk-talk] 9 avril 2019 à 23:48 (CEST)

Wikipedia doit reflèter les sources notoires dans leur juste porportionnalité, c'est ça la neutralité et c'est un principe fondateur. Alors virons les blogs et les contenus évasifs, gardons les sources notoires qui se recoupent, l'argumentation juridico-légaliste ne tient pas ici. Apollofox (discuter) 10 avril 2019 à 08:45 (CEST)

deux poids deux mesures pour les listes[modifier le code]

je ne comprends pas pourquoi la présence liste des membres de la ligue du lol est remise en cause alors que la liste de ses victimes ne l'est pas. A mon sens il n'y a pas lieu de mettre en doute la présence de la première à moins de commencer à faire passer les coupables pour des victimes. Xavier Combelle (discuter) 8 avril 2019 à 04:03 (CEST)

Bonjour Xavier. Plus haut je suggère de demander l'accord aux membres des 2 listes, à l'exception des personnes "publiques". Avec la possibilité d'une anonymisation. Il y a cependant une différence entre les 2 listes car les membres de la première courent un risque juridique et un risque professionnel. A propos de deux poids deux mesures, il manque la troisième liste des contributeurs Wikipedia ayant alimenté les 2 premières listes sans faire de demande d'autorisation à la CNIL.--Xav [talk-talk] 8 avril 2019 à 21:20 (CEST)
Une telle demande n'est pas nécessaire. Je pense que l'argumentation devrait s'orienter vers la pertinence encyclopédique et le sourçage de telles listes. — AntonierCH (d) 10 avril 2019 à 01:36 (CEST)

La question de la pertinence de la "liste des victimes" se pose aussi, mais pas avec la même acuité. Le préjudice possible n'est pas aussi fort. Mais c'est vrai qu'elles n'ont pas demandé à apparaitre sous ce statut. Pareillement, si certains se sont exprimés, ce n'est pas pour autant qu'ils souhaitent être listées dans une page à fort référencement. Il faut bien entendu, pour l'intérêt de l'article, qu'il y ait des informations sur les victimes, mais il faut voir comment cela peut être fait son afficher tous les noms et pseudos. Il y a aussi la même problématique que l'autre liste, tous les victimes ne doivent pas être mises sur le même plan, tous n'ont pas vécu la même chose, avec les mêmes conséquences. Le problème de la liste est d'écraser tout, en mettant tout le monde sur le même plan.--Authueil (discuter) 10 avril 2019 à 11:14 (CEST)

Boys' club[modifier le code]

Bonjour, je vais rédiger une ébauche sur les boys' clubs. Il y a un début de documentation sur ma PU, que je n'ai pas encore lu ni recoupé et je ne sais pas si j'aurai le temps de lancer la page avant la semaine prochaine. Les personnes contribuant à cet article seront naturellement bienvenues pour compléter cette ébauche. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 18 avril 2019 à 13:32 (CEST)

Hello, l'ébauche est ici : Boys' club. N'hésitez pas à l'améliorer. Il y a encore des trucs sur mon brouillon mais ils ne resteront pas indéfiniment : Utilisatrice:Bédévore/Brouillon#Boys' club. Sourire Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 20 avril 2019 à 13:29 (CEST)

Septembre 2019: Article du Point et déterrage de la discussion[modifier le code]

Ces différents mediums résument bien la faillite de cette affaire médiatique et le maintien de cette liste est franchement discutable. Pourquoi aucune femme ne figure dans cette liste alors qu'elle représenterait un quart du groupe selon plusieurs témoignages ?

https://medium.com/@fabriquedes30salauds/ligue-du-lol-la-fabrique-des-30-salauds-4aac1679c3dc

https://medium.com/@femmedelaliguedulol/je-suis-une-femme-et-jai-%C3%A9t%C3%A9-membre-de-la-ligue-du-lol-33daae2a44d5 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sofianedrahmi (discuter), le 17 septembre 2019 à 15:21 (CEST). --Sofianedrahmi (discuter) 17 septembre 2019 à 15:22 (CEST)

Bonjour Notification Sofianedrahmi :. Cela c'est du déterrage de topic! Attendre peut-être de voir si l'enquête du Point (article payant) va être reprise. A noter déjà des reprises in-extenso de la libre des "harceleurs" sans copyright ni bandeau Gauchebdo.ch La ligue du LOL. C'est donc un contre-harcèlement, compréhensible; mais dangereux, auquel Wikipedia participe. Cela aurait été moins génant, si on avait anonymisé des noms des parfaits inconnus. A discuter? Je commence avec les deux quidams de la Mairie de Paris. --Xav [talk-talk] 17 septembre 2019 à 20:25 (CEST)
Bonne résolution Xav. Je suis pour la suppression de cette liste pure et simple. Soit on publie tous les noms mais en publier une partie n'a aucun intérêt. Il n'y a aucune plainte contre eux à ce jour (voir la contre-enquête du Point). Par ailleurs, je comprends pas pourquoi on censure les résultats de cette contre-enquête alors que la fiche Wiki consacrée à la LDL est remplie d'analyses hasardeuses de personnes qui n'ont aucune donnée sur ce groupe. Aucun boy's club ne comprend une dizaine de femmes... On doit prendre de la hauteur sur Wikipedia, pas être à la remorque de l'emballement médiatique... --Sofianedrahmi (discuter) 17 septembre 2019 à 22:44 (CEST)
Je propose d'attendre 1 ou 2 semaines. Le Point est un très bon journal, mais l'article est payant, et la contre-enquête a été peu reprise pour l'instant[22]. Je suis d'un avis un peu différent, qui est de garder les personnes "notables", ou du moins qui étaient connues dans des articles de médias notables avant cette affaire. La discussion doit être consensuelle. J'ai anonymisé quelques cas non notables à titre d'exemple (mais dans le cadre d'une réflexion plus large sur le RGPD). Il faudrait avec le recul avoir plus d'informations sur le nombre de licenciements réels, les poursuites pour harcèlement, ou au contraire celles des employeurs devant les prudhommes, si le cas existe.--Xav [talk-talk] 17 septembre 2019 à 23:02 (CEST)
Notification Lefringant : Si on ne peut pas modifier l'article en ce moment (En l'occurrence, anonymiser les noms de personnes inconnues qui sauf preuve du contraire ne sont pas poursuivies, ou ont perdu leur emploi, mais c'est leur responsabilité de diffuser cette information ou non. Mais aussi, rapporter la contre-enquête du Point qui apporte un POV alternatif et complémentaire). Faut-il Bloquer définitivement l'article, bien qu'il soit très imparfait? Ou faut-il Supprimer l'article, sur lequel aucun consensus n'est possible, et dont, à part les aspects RH très techniques et non documentés, le sujet est assez flou? Ou bien, le "prorogue" t-on, comme à Londres, et pour quelle durée?--Xav [talk-talk] 18 septembre 2019 à 00:01 (CEST)

Notification Lefringant : J'ai dû mal à comprendre la pertinence d'une fiche Wikipedia consacrée à un emballement médiatique qui n'a abouti à aucune plainte, aucune information judiciaire. Je suis pour sa suppression. Sur Twitter, une grande partie de la profession s'accorde désormais pour le dire et reconnaît que ces licenciements ont été décidés à la hâte (notamment Léa Lejeune, journaliste présidente de Prenons la Une dans l'article du Point). Dès lors, je comprends pas pourquoi on clouerait davantage au pilori une trentaine de personnes. Appartenir à un groupe Facebook privé ne fait pas de vous un harceleur à ce que je sache... Et dans cette affaire, les preuves manquent cruellement.--Sofianedrahmi (discuter) 18 septembre 2019 à 00:35 (CEST) Xav Il n'y a aucune poursuite, aucune plainte. Les personnes licenciées se sont tournées vers les prud'hommes mais leur saisine n'a pas vocation à être publique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sofianedrahmi (discuter), le 18 septembre 2019 à 00:38 (CEST).

Sofiane, tu peux faire une PaS, mais les personnes qui ont contribué peuvent la bloquer (car les personnes qui se moquent de cette "Ligue" ne voteront pas). Cet article a peut être un avenir, un peu comme la Rumeur_d'Orléans des années 1970, qui était floue, mais a survécu pour ses aspects sociologiques. Cela condition de décrire pour la Ligue du LOL le buzz médiatique, la réaction dans certains milieux (médias, féministes, politiques) puis les contre-enquêtes. Je te suggère de créer une CN. Voir des exemples ici WP:LANN. --Xav [talk-talk] 18 septembre 2019 à 10:49 (CEST)
vu l'historique de la page il me paraît peu opportun, qui plus est en période de guerre d'édition, de procéder unilatéralement à des modifications. Et je ne vois pas pourquoi aucun consensus ne serait possible.Lefringant (discuter) 18 septembre 2019 à 11:45 (CEST)

Bonjour Notification Lefringant : , je suis totalement d'accord. Cette affaire ressemble en tout point à la rumeur d'Orléans, c'est d'ailleurs ce qu'a évoqué l'historien Nicolas Lebourg sur Twitter. Je cite : "La "Ligue du Lol est une "rumeur d'Orléans". Rien ne tient hormis le signe d'avoir envie de carboniser des journalistes plutôt connotés à gauche. C'est cela le fait sociologique, non l'histoire de bric de broc qui a été vendu." https://twitter.com/TempsPresents/status/1169587596202262528

Je maîtrise pas assez Wiki pour me lancer dans une controverse de neutralité. Pourriez-vous la lancer ? --Sofianedrahmi (discuter) 18 septembre 2019 à 11:52 (CEST)

Sofianedrahmi vous désirez lancer une controverse de neutralité pour discuter de la présence de la liste des membres ? --Baldurar (discuter) 18 septembre 2019 à 12:02 (CEST)

Bonjour Notification Baldurar :, oui on peut commencer par la liste des membres, qui est sans doute le point le plus discutable. Mais la fiche Wikipédia en elle-même mériterait d'être revue. Elle est construite qu'à charge et avec des analyses de personnes/journalistes sidérés au moment de l'affaire mais qui n'ont jamais eu le moindre élément sur ce dit groupe. Je rejoins l'analyse d'Hervaud quand il dit : "Quand on y réfléchit, c’est d’ailleurs ahurissant : imaginez qu’après un crash d’avion, de pseudo experts aéronautiques expliquent ad nauseam ce qui a causé le drame…mais sans connaître le contenu de la boîte noire ni même savoir qui avait embarqué dans l’appareil ! C’est exactement ce qu’il s’est passé avec le traitement médiatique de l’affaire Ligue du LOL." --Sofianedrahmi (discuter) 18 septembre 2019 à 12:05 (CEST)

https://medium.com/@alexandre.hervaud/fake-news-et-mauvais-journalisme-retour-sur-la-ligue-du-lol-72ef80fad1c7

Je m'oppose fermement d'une part a l'anonymisation de certaines personnes (étrangement, c'est les mêmes depuis le début qui se font anonymiser) et d'autre part, au retrait des listes. Relisez la conversation ci dessus, et revenez avec des nouveaux arguments SVP. --JoKerozen |[allumette]| 18 septembre 2019 à 12:14 (CEST)
"Je m'oppose fermement". C'est précisément ce genre de position ( et sa forme ferme et à la première personne) qui est l'objet du problème de neutralité. Inversement, mais déjà au mois de mars, certains contributeurs sont contre cette liste, totalement ou partialement. Il y a donc 2 ou 3 camps. Or l'état actuel de l'article ne prend que le point de vu du camp "diffuseur". Les autres motifs possibles de controverse de neutralité sont: l'absence d'analyse sur l'emballement médiatique, sur les autres intervenants, l'absence de contre enquête et de retour sur les faits 6 mois plus tard. --Xav [talk-talk] 18 septembre 2019 à 12:50 (CEST)

Bonjour Notification JoKerozen :, j'ai indiqué mes arguments. Lisez le récent medium écrit par une femme de la LDL. Par ailleurs, il s'agit d'avancer des faits. Là ça fait 7 mois, aucune plainte, aucune ouverture judiciaire. Pourquoi participer à la mort sociale d'une trentaine de personnes alors que nous n'avons aucun indice sur leur culpabilité effective ? --Sofianedrahmi (discuter) 18 septembre 2019 à 12:18 (CEST)

Le papier de medium est une source primaire, écrite par une personne ayant appartenu au groupe. Inutilisable, donc.
Mort sociale ? Celui qui travaille maintenant a TPMP est d'un autre avis, je pense. --JoKerozen |[allumette]| 18 septembre 2019 à 12:27 (CEST)
En outre, Sofianedrahmi, vous n'intervenez que sur ce sujet très précis : David Doucet et cet article-ci. Quels sont vos liens avec le sujet en question ? Savez-vous qu'il est fortement déconseillé de contribuer sur des sujets pour lesquels vous êtes parti-prenante ? Il est aussi d'usage d'indiquer ses conflits d'interêts, soit sur les pages ou l'utilisateur intervient, soit sur sa propre page utilisateur. Merci de clarifier ce point au plus vite. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 18 septembre 2019 à 12:31 (CEST)
Notification JoKerozen : Je suis lecteur des Inrocks depuis 20 ans et je m'intéresse à la vie de ce journal et notamment au tournant société impulsé lors du rachat par Pigasse et mise en oeuvre par Siankowski, Doucet et d'autres. J'ai été sidéré lors de l'explosion de l'affaire et aujourd'hui j'en reviens. Je n'ai aucun conflit d'intérêt sinon ma fidélité pour ce titre. Cordialement. --Sofianedrahmi (discuter) 18 septembre 2019 à 12:57 (CEST)
Notification Sofianedrahmi : SVP, respecter les indentations des discussions, et faire attention à qui dit quoi. C'est déjà assez le foutoir.
Sinon, la remarque sur la "mort sociale" est peut-être exagérée, mais la reprise textuelle in extenso de la liste sur certains sites vengeurs (se disant féministes ou autres) montre bien qu'il y a eu WP:TI (preuve: ces sites n'ont pas trouvé l'info agrégée ailleurs que chez nous), doublé d'un problème légal: absence de reprise sur ces sites du copyright WP et du bandeau, transmission de données personnelles. A moins de trouver rapidement une autre solution coercitive pour empêcher cela, il faudrait blanchir cette liste.--Xav [talk-talk] 18 septembre 2019 à 12:50 (CEST)