Discussion:Ligue du LOL

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
Archives

Les posts de "Medium" ne sont pas des sources 1) fiables 2) indépendantes 3) neutres[modifier le code]

Merci de respecter les recommandations relatives aux sources sur Wikipédia en supprimant au plus vite les éléments sourcés avec les posts Medium de Messieurs Hervaud, Glad, et compagnie. Ces sources sont tout sauf acceptables et fiables au regard des standards de la communauté wikipédienne et constituent de toute évidence des plaidoyers dont la chronologie de publication correspond à une "contre-offensive" narrative et médiatique un an après l'affaire. - C.Salviani (discuter) 2 mars 2020 à 22:24 (CET)

Je souscris, et retire ce qu'il en reste. --Pa2chant.bis (discuter) 22 février 2021 à 12:55 (CET)

"Fiche longue comme celle d’une bataille napoléonienne et pesante comme celle d’une affaire de serial-killer"[modifier le code]

Citation de Vincent Glad, sur cet article Wikipedia, extraite de sa note de blog: [1]. En fait, V.Glad critique de manière erronnée nos collègues wikipediens qui écrivent sur les affaires de serial-killer et de bataille napoléonienne. L'article Michel Fourniret fait 57k caractères, soit environ 35% du poids de l'article Ligue du LOL. De même que l'article Bataille d'Austerlitz (60k). Il faudrait sans doute qu'un universitaire se penche sur les raisons. Demande t-on aux spécialistes des batailles napoléoniennes et des affaire de serial-killer d'élaguer l'article Ligue du LOL? --Xav [talk-talk] 9 mars 2020 à 00:26 (CET)

Ce billet intervient quelques jours après que des faux-nez qui avaient tenté de faire du PoV pushing dans le sens de Glad aient été bloqués indef... comme c'est étrange !--Bosay (discuter) 9 mars 2020 à 01:23 (CET)
L'article est du 23 février, il me semble que les faux-nez sont arrivés après, et viennent d'être bloqués début mars. La chronologie est importante dans les coïncidences :-) --Authueil (discuter) 9 mars 2020 à 19:43 (CET)
<mode second degré>A moins que Autheuil, Baldurar et moi-même soyons nous-mêmes les faux-nez de SofianeDrahmi et de Vincent Glad, feignant subtilement des approches différentes afin de tromper la vigilance des autres contributeurs</mode second degré>--Xav [talk-talk] 9 mars 2020 à 21:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut Xavier Sylvestre Bonjour « On ne peut blâmer Wikipedia : l’encyclopédie en ligne n’est finalement qu’un résumé des sources de presse. » Au moins il comprend à peu près comment marche WP et ne prend pas ça comme une cabale contre sa personne (ce qui est déja mieux que pas mal de monde) --ManuRoquette (parlons-en!) 9 mars 2020 à 20:05 (CET)

On ne peut blamer Wikipedia pour être un résumé des sources de presse. Oui mais pour la longueur de ce "résumé"? Il y a (selon Google) 184k [2] sources de presse concernant Michel Fourniret, 115 k [3] concernant la Ligue du LOL et 76k [4] concernant Vincent Glad. Pourquoi y a t-il la proportion inverse concernant la taille des articles?--Xav [talk-talk] 9 mars 2020 à 21:41 (CET)
Merci du signalement Xav !
Voyons: le billet de blog de Vincent Glad est du 23 février. Faux nez créés les 20 janvier, 11 et 18 févier pour les plus récents. Les deux autres datent de octobre 2016 et octobre 2019. Contributions principales sur Ligue du Lol, David Doucet et les inrockuptibles et très peu Vincent Glad donc il y a peu de chance que ce feux nez POV pusher soit lié au billet ou Vincent Glad mais de grand chance qu'il soit un des harceleurs présumés de la ligue du Lol ou connaisse/soutienne l'un ou plusieurs d'entre eux. N'empêche qu’effectivement la coïncidence est troublante (et je sais d'expérience qu'il y a rarement des coïncidences) et le billet de Vincent Glad montre par sa longueur et son contenu "qu'il en a toujours gros".
Il faudrait que ces personnes comprennent que ce genre de POV pushing par faux nez n'est pas acceptable et ça va leur retomber dessus d'un point de vu éditorial, ces articles vont être particulièrement surveillés, et d'un point de vue de l'image car ça montre que peut être les manipulations de la ligue continuent. J'avais l’habitude de ce genre de manœuvres sur les articles liés à l'extrême droite ou le POV pushing est constant et particulièrement retors (faux-nez, manipulations de sources, cueillette de cerises, IP baladeuses) mais comme quoi ça peut survenir sur n'importe quel type d’articles. Apollofox (discuter) 9 mars 2020 à 22:12 (CET)
Oui mais la longueur de l'article? qui faisait déjà 119k fin mars 2019, et 146k début janvier 2020.--Xav [talk-talk] 9 mars 2020 à 22:26 (CET)
Et bien si tu compare début avril 2019 à maintenant [5], tu constateras que ça recoupe ce que j'avais dit plus haut: les 3/4 des infos rajoutées sont en faveurs des persécuteurs présumés. C'est parfois justifié (contre enquêtes) mais ça déséquilibre fortement l'article. Il faut effectivement neutraliser tout ça, remplacer des sources ne suffit pas, il faut aussi respecter WP:PROPORTION, L'article est devenu un gros plaidoyer des harceleurs présumés suite à ce POV pushing par faux nez, on a pas moins de 5 sous parties (Contre-enquêtes médiatiques, Autres facteurs explicatifs : humour outrancier et dissonance cognitive, Un club non réductible au harcèlement, Un emballement médiatique, Une instrumentalisation militante ?) et une partie (Témoignages et réponses des membres de la Ligue) qui expliquent/justifient ou leur donne la parole, sans compter les avis insérés ici ou là (Elisabeth Levy et Philippe-Henry Honegger dans la partie suite judiciaire. On évoque du totalitarisme, rien que ça). Paradoxalement les conséquences pour les victimes ont beaucoup moins de traitement dans cet article qui ressemble de plus un plus à un retournement victimaire et à un nettoyage de CV pour la postérité (en gros je caricature mais ce n'est plus que le lynchage d'humoristes potaches par des féministes hystériques bien pensantes). Gros travail de synthèse à faire donc. Apollofox (discuter) 10 mars 2020 à 00:12 (CET)
Sur la version de fin mars 2019, on est déjà à 119k, soit 2 fois la taille de l'article de Michel Fourniret. Est-ce qu'il n'y a pas un problème dès le départ?--Xav [talk-talk] 10 mars 2020 à 00:38 (CET)
100% d'accord avec Apollofox ! Et je comprends pas trop cet acharnement humoristique à établir un rapport avec l'étalon Michel Fourniret--Bosay (discuter) 10 mars 2020 à 02:32 (CET)
Pas d'accord avec Apollofox : il y a eu une vague d'articles au moment de l'éclatement de l'affaire qui n'étaient basés que sur les témoignages des victimes alléguées et des membres de la Ligue. Ces articles écrits à chaud ont été accompagnés d'« analyses » d'universitaires qui ont pris pour argent comptant la présentation faite par les médias ( des harceleurs qui se concertent pour détruire une cible spécifique ). Mais il n'y avait aucune preuve d'un harcèlement coordonné. C'est exactement comme ici, dans Wikipédia, pour peu qu'on soit un minimum parano, on peut avoir l'impression que les gens se concertent pour influencer la rédaction de certains articles. Alors qu'en réalité, ils ont tout simplement le même article dans leur liste de suivi, et, ayant le même point de vue sur la façon de rédiger, réagissent simultanément de façon identique à certaines modifications de l'article. Twitter fonctionne exactement de la même manière, avec le système des « followers ». Bref, il est tout à fait normal que toutes les enquêtes journalistiques ou autres qui sortent désormais dans la presse donnent un son de cloche différent ( « emballement médiatique (sur lequel beaucoup de journalistes s’accordent désormais) [6] »). Lorsque Apollofox remarque que « les 3/4 des infos rajoutées sont en faveurs des persécuteurs présumés », cela ne fait que refléter qu'il y a eu cet emballement médiatique à chaud, et que désormais le regard sur ce qui s'est passé change... --Baldurar (discuter) 10 mars 2020 à 13:23 (CET)
On doit pouvoir condenser les paragraphes "Analyses" et "Contre-enquêtes médiatiques". "Un phénomène loin d'être isolé" doit pouvoir être condensé (avec un autre titre mais pas d'idée) Au début de l'article "Accusations de harcèlement" "Des signalements et une main courante" "Révélation de l'affaire" peuvent être condensés, en supprimant toutes les redites ou les événements microcosmiques. Pour Michel Fourniret, sérieusement, c'est un article d'un bon niveau et bien structuré, précisément parce qu'il n'y a pas eu d'emballement wikipedien avec des vengeurs masqués et des chevaliers blancs. Aussi parce que les révélations et les procès de Fourniret s'étalent sur 15 ans. Cartains partisans d'un article "Ligue du LOL" touffu ne comprennent pas que la comparaison puisse être faite avec l'article "Michel Fourniret". Je les invite à voir comment ce dernier article est construit. Cela permet peut-être de prendre de la hauteur. --Xav [talk-talk] 11 mars 2020 à 00:12 (CET)
Ok Xav je comprends et suis globalement d’accord.
« Ils ont tout simplement le même article dans leur liste de suivi, et, ayant le même point de vue sur la façon de rédiger, réagissent simultanément de façon identique à certaines modifications de l'article » c’est pas tout simplement la définition du PoV et la fuite du travail collaboratif ça ?
Je me lancerai pas tout de suite dans la refonte nécessaire de l´article car Baldurar - et je trouve que la confrontation et non la ressemblance des idées est salvatrice, donc merci ! - comme d’autres avant lui (ajdh bloqués) va sûrement révoquer. Comme il l’a fait sur l’article David Doucet. Révoquer toute tentative de rendre l’article plus synthétique et moins touffu au nom de sa compréhension de NPoV que je ne partage pas du tout.—Bosay (discuter) 11 mars 2020 à 01:25 (CET)
"Il faut effectivement neutraliser tout ça, remplacer des sources ne suffit pas, il faut aussi respecter WP:PROPORTION, L'article est devenu un gros plaidoyer des harceleurs présumés suite à ce POV pushing par faux nez, on a pas moins de 5 sous parties (Contre-enquêtes médiatiques, Autres facteurs explicatifs : humour outrancier et dissonance cognitive, Un club non réductible au harcèlement, Un emballement médiatique, Une instrumentalisation militante ?) et une partie (Témoignages et réponses des membres de la Ligue) qui expliquent/justifient ou leur donne la parole, sans compter les avis insérés ici ou là (Elisabeth Levy et Philippe-Henry Honegger dans la partie suite judiciaire. On évoque du totalitarisme, rien que ça). Paradoxalement les conséquences pour les victimes ont beaucoup moins de traitement dans cet article qui ressemble de plus un plus à un retournement victimaire et à un nettoyage de CV pour la postérité (en gros je caricature mais ce n'est plus que le lynchage d'humoristes potaches par des féministes hystériques bien pensantes)." - totalement d'accord avec chaque mot et chaque virgule de ce passage. - C.Salviani (discuter) 31 mars 2020 à 16:12 (CEST)
Un an plus tard, relisant cet article, je partage tout à fait ce dernier résumé : retournement victimaire, plaidoyer en faveur des auteurs. Rien que le RI, qui nous parle des conséquences pour les auteurs, sans s'interroger un instant sur les conséquences pour les victimes, donne le ton. --Pa2chant.bis (discuter) 22 février 2021 à 13:08 (CET)
Toujours d'accord avec cela : il faut purger cet article des étalages des auteurs de harcèlement et des licenciés sur leurs blogs et sur Medium. Ca ressemble à de la réécriture d'histoire à posteriori. J'ai personnellement été attaqué par plusieurs d'entre eux sur Twitter au cours de l'année passée, notamment Alexandre Hervaud et son entourage, qui conteste les passages de l'article qui ne vont pas dans son sens. C.Salviani (discuter) 22 février 2021 à 22:39 (CET)

Caviardages demandés par OTRS[modifier le code]

Bonjour. Ce jour Jules* a retiré un nom de l'article, remplacé par son initiale, avec comme commentaire de diff : Nom complet absent des sources. Cf. aussi OTRS:11562222.. Il y a des sources qui mentionnent le nom de cette personne, par exemple cet article de la RTBF. Est-ce permis et/ou pertinent de rajouter cette source et de rétablir le nom complet ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 20 octobre 2020 à 14:42 (CEST)

Bonjour @JoKerozen. Je te déconseille vivement de rétablir le nom : plus d'une dizaine de titres de presse différents (dont tous ceux utilisés comme source sur Wikipédia pour appuyer l'information) ont procédé au retrait du nom, ce qui signifie qu'ils estiment que sa présence n'est plus légitime. Les sources de qualité contenant encore (c'est-à-dire pour l'instant) le nom sont très peu nombreuses ; l'article de la RTBF est l'un des seuls. Cf. aussi WP:BPV. (Autrement dit, c'est permis, mais me semble-t-il pas judicieux, y compris d'un point de vue encyclopédique.) Cdlt, — Jules* Discuter 20 octobre 2020 à 14:49 (CEST)
Y'a t il des sources sur la demande du plaignant de retirer son nom des pages internet qui traitent de l'affaire ? Si oui, ne serait-il pas "judicieux et encyclopédique" d'indiquer que le nom d'Untel est supprimé des sources de presses le X octobre 2020 (?).--Bosay (discuter) 20 octobre 2020 à 17:01 (CEST)
Non, pas à ma connaissance. Cdlt, — Jules* Discuter 20 octobre 2020 à 17:06 (CEST)

Pertinence des listes[modifier le code]

Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/20 février 2021#Ligue du LOL et responsabilité éditoriale de Wikipédia.

Cela fait maintenant deux ans que cette affaire de la ligue du LOL a éclaté. Même si les rédacteurs en chef ne s'en vantent pas, tout cela s'est révélé être un vaste fiasco journalistiques. Plusieurs articles (dont un très récent de Marianne) le relatent, avec une section dédiées dans l'article. Depuis deux ans, il n'y a eu aucune condamnation pénale, ni enquête judiciaire sur ces faits. Les éléments qui arrivent maintenant sont plutôt en faveur des "accusés" que de ceux qui ont accusé, et n'ont pas été mesure d'aller au delà de l'expression de leur ressenti, et de faire condamner les personnes qui leur auraient causé du tort. Avec le recul, on se rend compte qu'il y a eu un emballement qui a détruit des vies, notamment de gens cités, comme membres de la ligue du Lol, sans le moindre élément montrant qu'ils ont commis des actes de harcèlement. Deux ans après, certains n'arrivent toujours pas à s'en sortir d'avoir été injustement mis en cause. Le raisonnement vaut aussi pour ceux qui ont été présentés comme les "victimes de la ligue du LOL", qui n'ont pas à apparaitre, ad vitam eternam, comme telles. Elles aussi, peuvent avoir envie de tourner la page, et que les recherches Google sur leur nom de fassent pas remonter cette affaire dans les premiers résultats.

Dès le départ, la pertinence encyclopédique d'établir une liste des "membres de la ligue du lol" (qui en faisant des présumés coupables, cloués au pilori) a été contestée et un bandeau a finalement été apposé pour le dire, ce qui n'est évidemment pas satisfaisant. Ces listes, de présumés coupables comme de présumés victimes doivent être supprimées, pour plusieurs raisons:

  1. Elles mettent cause des personnes vivantes, nommément citées. Le référencement de la page Wikipédia fait qu'une recherche sur leur nom fait remonter cette page. Cela leur cause un tort considérable, et il faut nous interroger sérieusement sur notre responsabilité éditoriale. Nous sommes un site très visité, très bien référencé, on ne peut pas refuser de voire cela, il faut assumer qu'un tel pouvoir implique d'être responsable. Deux ans après, alors qu'aucune poursuite et aucune condamnation n'ont été prononcées, il n'est pas possible de laisser ces gens cloués au pilori (que ce soient comme présumés coupables, ou comme "victimes"). Certains ont fait des démarches, via OTRS, pour être anonymisés. Cela n'est pas satisfaisant, il faut une démarche globale, avec une vraie réflexion de la part de la communauté sur le droit à l'oubli.
  2. La solidité des sources utilisées pour mettre en place ces listes est plus que sujette à caution. Une liste initiale a été publiée de manière anonyme, sur un réseau social. Les reprises qui en auraient été faites dans la presse, l'ont souvent été sans enquête. D'ailleurs, plusieurs journaux sont revenus, discrètement, sur cela, en retirant les noms ou en les anonymisant. C'est bien la preuve qu'il y a un sujet !
  3. Supprimer ces deux listes n'enlèvent pas d'information pertinente à l'article, puisque les personnes les plus en vue dans cette affaire sont citées dans le corps de l'article.

J'ouvre le débat, et je souhaite qu'un maximum de personnes y participent.--Authueil (discuter) 20 février 2021 à 18:15 (CET)

Liste assez succincte des membres les plus importants, multi-sourcée, à maintenir selon moi. Tan Khaerr (discuter) 20 février 2021 à 19:15 (CET)
Bonsoir. Je suis favorable à la suppression, a minima, de la liste des membres, et ce pour une raison que tu as évoquée au détour d'une phrase : la liste des membres de la LDL est problématique vis-à-vis de WP:Biographie de personne vivante en ce qu'elle cite à égalité des personnes qui ont été accusées de faits de harcèlement (cf. les § sourcés) et des personnes qui n'ont jamais été accusées de harcèlement, ni de rien d'autre d'ailleurs, bref à qui il n'a rien été reproché (je pense à Olivier Tesquet, mais il y en a probablement d'autres) et qui se retrouvent assimilées à des personnes qui, elles, ont fait l'objet d'accusations de harcèlement (qu'elles se vérifient ou non). Cdlt, — Jules* Discuter 20 février 2021 à 19:21 (CET)
Même avis que Jules. Cordialement, — Juste Juju, le 20 février 2021 à 22:41 (CET)
La suppression de ces deux listes est évidente (elles n'auraient jamais dû exister en premier lieu !). Wikipédia doit prendre ses responsabilités, c'est très grave.-- Guil2027 (discuter) 20 février 2021 à 23:54 (CET)
P.-S. : l'enjeu est différent, mais la section listant les victimes devrait être supprimée également : WP:BPV mis de côté, le format de la liste n'est pas une manière rigoureuse (pas de nuance, pas de contextualisation, etc.) de présenter ce sujet, à l'inverse de paragraphes rédigés. — Jules* Discuter 21 février 2021 à 00:17 (CET)
Puisque qu'on a ici le même message que celui posé sur le bistro, même réponse en préliminaire :
C'est très bien de s'interroger sur la responsabilité éditoriale de Wikipédia. Mais que de mauvais arguments, alors que l'article est un vrai plaidoyer en faveur des principaux responsables de ce harcèlement, Vincent Glad en tête ! Et ce alors qu'une victime dénonce la campagne médiatique pour inverser les accusations ! (« D’anciens membres de la « Ligue du LOL » se livrent aujourd’hui à un combat acharné sur les réseaux sociaux. Ils dénoncent la façon dont ils ont été traités dans les médias, et s’adonnent à d’intenses séances de « fact-checking ». Ils emploient même les mots « storytelling médiatique » pour parler de cette affaire. Autant de coups de poignard dans le dos des victimes dont les témoignages sont de plus en plus souvent remis en question. [7] »)
Dans les mauvais arguments, qui participent de cette campagne :
«  Depuis deux ans, il n'y a eu aucune condamnation pénale, ni enquête judiciaire sur ces faits.  » Et pour cause, les faits étaient prescrits au pénal, comme cela a été et redit. Mettre en cause sur ces bases « ceux qui ont accusé, et n'ont pas été mesure d'aller au delà de l'expression de leur ressenti, et de faire condamner les personnes qui leur auraient causé du tort » est une prise de position bien dispensable.
Et c'est quoi ce « témoignage d'une personne injustement mise en cause » ? Une fille anonyme qui nous parle de « Julie fucking Gayet » , qui nous dit que quand l'affaire a éclaté elle n'était plus journaliste depuis deux ans, qu'elle n'est pas mentionnée sur Wikipedia, qu'il y a bien eu des abus mais ce n'était pas elle, elle faisait juste de l'humour, et que du coup elle n'en guérit pas ?
Pour les bons arguments, maintenant : oui, ces listes sont à retirer. Si vous ne l'avez pas lu, je vous renvoie à cet article sur la méthodologie utilisée par Numérama : Comment Numerama a travaillé sur la Ligue du Lol et ce que cette affaire nous apprend. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2021 à 18:30 (CET)
+1 avec Authueil. Tout avait déjà été écrit en avril 2019 Discussion:Ligue_du_LOL/Archives_1#Poursuite_de_la_discussion, mais l'argument de la responsabilité légale n'avait soulevé que des récriminations ou des moqueries. L'argument de Authueil, selon lequel Wikipedia est une encyclopédie qui est référencée, et à sa façon fait autorité, est important. Certains médias ou blogs ont d'ailleurs repris cette liste, parfois telle quelle. Je recite aussi à nouveau le parallèle avec l'annuaire du dopage [8], dont la CNIL avait ordonné l'anonymisation. Ce serait un minimum. S'il y a un doute, Wikipedia peut contacter la CNIL. Ce serait aussi un gage de bonne foi. Mais la réponse ne fait pas de doute. --Xav [talk-talk] 22 février 2021 à 00:34 (CET)
Fait J'ai retiré les listes (ping @Pa2chant.bis). Cdlt, — Jules* Discuter 23 février 2021 à 16:53 (CET)
Bah je suis contre et je pensais que mes arguments de la discussion du bistro suffisaient a montrer qu'il y a de l'opposition a cette action. Aucun nouvel argument pour la suppression, juste la réitération des anciens. Je vous renvoie donc a mes précédant arguments déposés sur cette page, mon avis restant le même. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 17:05 (CET)
Toujours contre la suppression des listes, avis inchangé. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 17:10 (CET)
Jules* et Authueil : il n'y a pas de consensus. non il n'y a pas de majorité qui se dégage. Vous n'avez pas tenu compte des avis contraires à vos voeux, ici ou sur le bistro, et vous passez en force. Il aurait aussi été de bon ton de notifier les personnes ayant participé a la dernière tentative de modification en profondeur de cet article. Je demande que les listes soient remises dans l'article, puisqu'aucun nouvel argument ne vient s'ajouter réellement au débat. J'ai été magnanime sur le caviardages de noms suite aux retrait dans les sources, même si certaines sources le contenaient encore, mais là c'est un peu trop de bras tordu. Que de nouveaux arguments soient apportés, je réviserai alors peut-être ma position qui pour l'instant est toujours de supprimer le bandeau de pertinence qui introduit ces listes, et pas les listes. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 21:56 (CET)
PS: signature pour notif corrigée --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 22:00 (CET)
la suppression des listes si elle doit être envisagée doit se faire sans suppression de contenu sourcé. Tout ce que je vois c'est une suppression sèche d'informations. Une proposition autre que la simple suppression me paraît devoir être envisagée avant de supprimer. Accessoirement la discussion sur le bistrot ne me semble pas relever d'un consensus si évident.Lefringant (discuter) 23 février 2021 à 22:23 (CET)
Il y avait consensus jusqu'à ce que vous vous opposiez à l'instant. Mais je laisse tomber, je n'ai pas plus de temps à consacrer que ça à ce sujet et j'ai déjà exposé mes arguments (ces listes ne sont ni du travail encyclopédique, ni du travail rigoureux ; elles n'apportent rien à l'article qui dispose de paragraphes rédigés, contextualisés, encyclopédiques et sourcés ; et je ne parle même pas du respect de WP:BPV…) ;
@Lefringant : les noms pertinents sont déjà repris dans des paragraphes rédigés et sourcés (et tout contenu sourcé n'est pas forcément encyclopédique, pour rappel). — Jules* Discuter 23 février 2021 à 23:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
pour info, et sans être exhaustif, voila 3 de mes interventions sur le sujet, a propos de la pertinence des listes, d'un point de vue encyclopédique : ici, ici et . En substance, la liste des membres illustre le coté boy's club, la liste des victimes nous indique plus précisément le genre de personnes visées. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 23 février 2021 à 23:16 (CET)

(Dernière intervention.) @JoKerozen, ce n'est pas un argument recevable à mon sens : il faut rédiger des paragraphes sourcés (s'ils n'existent pas déjà) qui parlent explicitement (sources à l'appui évidemment) de l'aspect boy's club, idem quant au fait que les victimes sont surtout des femmes ou des minorités (propos sexistes, homophobes, grossophobes, etc.). Mais ce n'est pas via une liste qu'il faut « l'illustrer » pour le faire comprendre implicitement aux lecteurs (ton argumentation et cette manière de faire se rapprochent du TI il me semble). C'est en ce sens que ce n'est pas encyclopédique, à l'inverse de paragraphes rédigés. Cdlt, — Jules* Discuter 23 février 2021 à 23:31 (CET)
Il n'y avait pas de consensus pour cette liste en avril 2019. Il n'y en a pas maintenant. En cas de non-consensus, l'usage est que les informations non consensuelles ne restent pas, et non le contraire. Pour le Boy's Club, outre le côté misandre de cette expression, les sources ne sont pas suffisamment fiables pour savoir si la composition sexuée (ou par âge, origine ethnique ou sociale) était spécifique par rapport à celle de la Twittosphère française de l'époque. Nous qui en discutons sur Wikipedia en 2021, nous formons aussi majoritairement un Boy's Club, plutôt blanc et diplomé. Faut-il le dénoncer en faisant une liste? Le disclaimer "Leur présence ci-dessous ne préjuge en rien d’une quelconque culpabilité." n'empêche rien la reprise de cette liste par d'autres médias sans cet avertissement. La responsabilité éditoriale et pénale, de Wikipedia ou de certains contributeurs?, est trouble. Enfin, les noms des ex-employeurs sont mentionnés, contre leur gré, et restent 2 ans après. Il manque une liste très importante qui est celle des medias hébergeurs, qui semblent avoir échappé à toute responsabilité.--Xav [talk-talk] 24 février 2021 à 00:05 (CET)
  • Selon moi, le principal problème de cette liste, c'est l'enfreinte de WP:BPV pour les membres qui ont été juste cités comme liés au groupe, mais jamais comme auteurs ou participants à du harcèlement. Même avec le bandeau, car on sait tous comment fonctionnent une forte proportion de lecteurs. Or il y a au moins deux ou trois noms dans cette liste qui n'ont pas été cités comme ayant participé à ces actions, voire qui ont été cités comme n'y ayant pas participé. La responsabilité de Wikipédia est donc plutôt morale, et je trouve l'amalgame choquant, bandeau ou pas. A l'inverse, il y a d'autres personnes citées comme ayant très activement et très salement harcelé, qui ne figurent pas dans les développements.
  • Concernant l'aspect « Boy band » ou « Boy's Club », je suis très gênée que cela apparaisse comme un motif de suppression de cette liste : cela a été multi-sourcé, à commencer d'ailleurs par une page sur le site Authueil.fr lorsque l'affaire a éclaté, si ma mémoire est bonne. Aujourd'hui, ce qui apparaît dans le RI, c'est que le groupe était composé de femmes et d'hommes. Vous avez dit cherry-picking ? Au départ, il était mentionné par les sources que quelques femmes étaient inscrites à ce groupe FaceBook, sans actions de leur part relevées (Une a fait l'objet de commentaires par la suite, sur une source primaire). Aujourd'hui, certains blogs sur Medium repris par des « sources de presse » indiquent qu'elles auraient représenté un quart des participants, j'ai même vu le chiffre d'un tiers avancé. Si tout va bien, d'ici un an, la ligue du LOL sera un groupe majoritairement féminin ? Parler de misandrie n'est qu'une tentative de plus de renversement victimaire.
  • Si ceux qui se revendiquent d'un « Boy's Club de Wikipédia plutôt blanc et diplômé » et ceux qui ont affiché connaître personnellement des membres de la ligue du LOL voulaient bien se retirer de l'article, il pourrait sans doute avoir une tonalité plus neutre. Mais je n'ai guère d'illusions sur ce point. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2021 à 15:19 (CET)
+1 sur le conflit d’intérêt, que j'avais signalé il y a 2 ans sans suites notables. +1 sur le renversement victimaire. J'ajoute par contre que WP:BPV ne s'applique pas ici, car cet article n'est pas une biographie. C'est un article sur le groupe "Ligue du LOL", pas seulement "Les harceleurs de la ligue du LOL". Une liste des membres, avec disclaimer (moins moche SVP) est parfaitement encyclopédique. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2021 à 15:37 (CET)
@JoKerozen : J'ajoute par contre que WP:BPV ne s'applique pas ici, car cet article n'est pas une biographie. Tu te trompes, il est indiqué dès la première phrase de WP:BPV : « et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia ». Cdlt, — Jules* Discuter 24 février 2021 à 22:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La discussion a dérivé sur ma PdD, voici ce que je rajoute concernant le respect de WP:BPV.
Considère-t-on problématique les listes de récipiendaires de prix satiriques ? Les listes de membres de clubs sportifs ? Et si le club sportif finalement est connu pour fermer les yeux sur le dopage, une liste devient-elle problématique ? L'information est publique, ces personnes pour la plupart ont admis eux-même publiquement en avoir fait partie et ils s'en sont excusés. Je ne pense pas que cela soit couvert par les règles sur la protection de la vie privée, ou les recommandations sur les BPV. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2021 à 20:11 (CET)

Quelle est la source de la liste des membres de la "ligue du Lol" ? Elle est très incertaine, voire pas fiable du tout. Il ne s'agit en rien d'une liste officielle, mais de quelque chose sorti d'on ne sais où. Et il s'agit du groupe Facebook, donc quelque chose de très informel. Que savez-vous de l'activité de chaque personne au sein de ce groupe ? de son intensité, de sa nature ? Rien du tout, puisque les archives de discussion n'ont jamais été publiées. Il manque vraiment beaucoup trop d'éléments pour mettre en pâture des noms de personnes, sur ce qui est quand même une "liste de coupables", car c'est comme cela que cette liste est lue, il ne faut pas se voiler la face. Si des personnes ont commis des fautes, et qu'il y a des sources, comme le dit Jules* (d · c · b), il faut en faire un paragraphe écrit, reprenant ce que les sources en disent, à condition d'avoir un peu de matière. Je ne conteste pas la pertinence des paragraphes, dans le corps de l'article, concernant certaines personnes ayant été mises particulièrement en avant.--Authueil (discuter) 24 février 2021 à 21:58 (CET)
Après avoir examiné en détail les arguments de la demande d'Authueil du 20 février 2021 parue sur le Bistro et sur cette page de discussion en vue d'une suppression dans l'article Ligue du LOL des deux listes "Membres connus du groupe" et "Victimes déclarées", voici mon avis. Ces deux listes ayant déjà été supprimées par Jules le 23 février avant le dépôt de mon propre avis, je vais également me prononcer sur cette suppression.
Mon avis est que :
- le contenu des ces deux listes ainsi que les références qui leur sont attachées soient transformées en paragraphes sans omettre de nom
- les noms restent groupés dans chacun de ces deux paragraphes même si ces noms sont cités par ailleurs dans d'autres parties de l'article
- les titres respectifs figurent bien au-dessus de chacun des deux paragraphes : "Membres connus du groupe","Victimes déclarées".
Sur la forme :
Le paragraphe permet effectivement une contextualisation. Il permet aussi de conserver une section dédiée aux victimes ce qui n'est pas le cas dans l'article actuel.
Des données chiffrées permettent également d'estimer la magnitude du phénomène.
- Les membres du groupe connus via des sources publiées sont au nombre de 20 , tous des hommes. Aucun nom de femmes et guère plus de 20 noms, ceux cités dans cette liste, ne semblent apparaître en effet dans les sources connues actuelles. Je n'ai pas trouvé non plus de source démentant ces appartenances.
- Les victimes déclarées sont au nombre de 26 personnes, 14 femmes et 12 hommes. Je n'ai pas trouvé d'autres noms dans les sources connues. Je n'ai pas non plus trouvé de source démentant ces déclarations.
La suppression des deux listes dans l'article a eu l'effet suivant :
- Membres connus de la Ligue du Lol : cette liste comportait 20 noms, il ne reste actuellement plus que 16 noms cités dans l'article. Avec la suppression de la liste, 4 noms de membres connus, correctement sourcés, ont disparu de l'article.
- Victimes déclarées : sur les 26 personnes mentionnées dans la liste, il n'en reste plus que 15 dans l'article après le retrait de la liste. Sur 14 femmes, les noms de 5 d'entre elles ont disparu de l'article.
Sur 12 hommes, les noms de 6 d'entre eux ont disparu de l'article, c'est à dire la moitié des noms des victimes hommes.
J'ai examiné toutes les références qui sourçaient les noms listés, je n'ai pas trouvé de source douteuse. Elles présentent pour la plupart des faits concrets et des témoignages cohérents.
Aspects juridiques :
Concernant la responsabilité de Wikipédia dans la biographie des personnes vivantes :
- c'est la personne concernée qui doit se pourvoir dans un délai de 3 mois
- le litige doit être établi (par exemple : être cité dans une controverse n'est pas une atteinte à la vie privée).
Voir : Arnaud Dimeglio, Nakita Ly Tong Pao, La responsabilié de Wikipédia, 2019, site Village de la justice.
Concernant le droit à l'oubli : le nom exact est "Droit à l'effacement numérique".
Celui-ci ne doit pas aller à l’encontre notamment de :
- l’exercice du droit à la liberté d’expression et d’information ;
- l'utilisation des données à des fins archivistiques dans l’intérêt public, à des fins de recherche scientifique ou historique ou à des fins statistiques ;
- la constatation, l’exercice ou la défense de droits en justice.
Actions en cours :
- une enquête a-t-elle été ouverte sur ces agissements ? Oui. Une enquête pour « harcèlement » est menée par le parquet de Paris et confiée à la brigade de répression de la délinquance contre la personne(BRDP).
- une autre action juridique est-elle en cours ? Oui. Un juge professionnel est chargé de trancher le dossier opposant Vincent Glad à « Libération ».
Waltercolor (discuter) 24 février 2021 à 22:16 (CET)
Il me semble que mettre les noms les uns derrière les autres, au lieu de les mettre les uns au dessous des autres revient au même quand à l'argument principal des opposants aux listes : on continue à mettre sur le même plan des membres dont le niveau de responsabilité est éventuellement complètement différent. Je ne comprends pas très bien ceci : « Sur la forme : Le paragraphe permet effectivement une contextualisation ». Il me semble que contextualiser serait plutôt rajouter des informations, comme par exemple la façon dont a été constitué cette liste (de mémoire, il y a une sélection qui a été faite pour y mettre certains membres et pas d'autres), le fait que certains membres n'ont fait l'objet d'aucune accusation, ne sont cités dans aucun témoignage, ce genre de chose. Sinon, en ce qui concerne la disparition de certains noms sourcés (4 pour les membres, 11 pour les accusateurs), peut-être pourrait-on les réintroduire dans d'autres sections ? Si cela peut convenir comme compromis... Cdlt --Baldurar (discuter) 26 février 2021 à 08:59 (CET)

Désolidarisation[modifier le code]

Bonjour Notification Pa2chant.bis. Pourriez-vous me dire exactement où il est question d'une désolidarisation [9] ? Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 13:16 (CET)

Quand la gamme de réactions va du "Je ne savais pas" au "J'ai juste rigolé un peu" en passant par "oui, mais je ne suis pas resté longtemps dans la ligue" et "il y avait des gens vraiment toxiques, mais pas moi", « se désolidariser » me semblait une façon correcte de résumer cette palette de réactions. Peu importe, puisque vous voulez du mot-à-mot, j'ai indiqué ce phénomène d'accusations des autres comme étant plus toxiques. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 13:24 (CET)
« plus toxiques » ? C'est une formulation qu'ils n'ont pas employée... [10][11]. Elle est hyper à charge ... --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 13:33 (CET)
C'est curieux, cette bataille pour des mots qui retracent des faits connus, alors qu'il y a 3 problèmes majeurs sur l'article (le POV, le plan et les listes).
Pour « se désolidariser », un exemple de résumé par un journal belge : [12]
Pour « « plus toxiques » ? C'est une formulation qu'ils n'ont pas employée... », c'est inscrit pour certains en dur dans l'article (de la plume Vincent Glad), a aussi été employé par Sylvain Palet ([13]), a fait l'objet de périphrases de la part d'autres, et a été synthétisé ici. M'enfin, cet article me donne tellement la nausée que je ne vais pas perdre plus de temps à justifier des évidences, que personne n'avait remises en cause jusque là. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 14:05 (CET)
Franchement plus que las de l'attitude de Baldurar sur cet article. cf. mes commentaires de diff : il s'agit du RI, le RI résume et introduit, nous ne sommes pas tenus de n'utiliser que les mots exactement et précisément et spécifiquement employés dans X ou Y article. D'ailleurs en général on ne met PAS de notes et de réf dans le RI, c'est même une consigne plutôt classique à laquelle Baldurar semble vouloir à tout prix déroger ici. Certains membres de la LDL se sont ouvertement désolidarisés, POINT. Ca ne va pas encore recommencer mince quoi. Le terme "désolidarisés" est net et clair. Il traduit bien ce qui est dit dans les articles. Comme dit sur la PDD de Baldurar : l'essentiel de votre activité sur la page Ligue du Lol (et sur d'autres d'ailleurs) a consisté à faire la chasse au mot-à-mot, du pinaillage et de l'obstruction systématique, empêchant quiconque voulant bosser de le faire en toute quiétude : vous annulez constamment des ajouts y compris justifiés et légitimés par une source, vous souhaitez détenir un contrôle permanent sur l'introduction de X ou Y terme dans toutes les parties de cet article. Cette attitude n'est pas collaborative du tout. J'ai bien conscience que c'est un pari gagnant que vous faites : personne n'a visiblement le temps de résister et de garder patience face à cette politique, et tout le monde finit par y perdre son calme tant vous n'acceptez pas la discussion, vous êtes alors avantagé en cas de RA ou d'appel au bistro. Il serait peut-être serein d'envisager de lâcher quelques temps cet article et de laisser les autres travailler en comptant sur l'intelligence collective, comme beaucoup d'entre nous l'ont déjà fait depuis des mois. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:17 (CET)
(PS : quand on est le seul à voir "trop de problèmes" dans l'introduction d'un terme quelques minutes après qu'il ait été sourcé, on devrait se poser des questions) C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:19 (CET)
  • Pour répondre à Pa2chant : Sylvain Palet [14] parle de « membres toxiques ». Il n'a pas dit des « membres plus toxiques que moi-même », contrairement à votre proposition [15]. S'il l'avait fait, cela voudrait dire qu'il se considère lui-même comme toxique...
  • Numérama [16] synthétise en disant que des membres ont fait mention de « certains membres toxiques », pas en disant que des membres désignaient d'autres membres qui seraient « plus toxiques qu'eux-mêmes ».
  • 7sur7 [17] tout comme Closermag [18] disent que des membres se sont désolidarisés des comportements de membres du groupe dénoncés par les victimes. C'est le moins que l'on puisse faire dans un cas pareil : vous imaginez quelqu'un dire qu'il est solidaire d'un photomontage pornographique ? ? Je ne vois donc pas l'intérêt de rajouter dans le corps de l'article une mention concernant ces propos. Mais si quelqu'un veut s'y atteler... Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 14:33 (CET)
Pour répondre à Salviani : le RI est déjà, selon moi, ultra à charge contre la ligue du LOL. Je ne vois pas pourquoi on continuerait à l'alourdir. D'où mon intervention ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 14:35 (CET)
Je ne trouve pas que le RI soit à charge ni lourd. Votre opinion seule ne justifie pas vos éditions et la suppression de sources. Le mot désolidariser reste, car il est employé par la presse et qu'il décrit très très bien ce qu'il s'est passé. Cessez de couper les cheveux en 12 pour ne surtout pas laisser quelqu'un d'autre faire quelque chose ici. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 14:38 (CET)
Voilà, c'est de la désolidarisation. Et franchement, comme vous dites, c'est "compréhensible", personne ne veut etre associé à des actes aussi cruels et blessants. Le "C'est les autres les toxiques, pas moi" est aussi une forme de désolidarisation, L'article est à charge, et c'est ça les faits, d'ailleurs. Ce que je ne comprend pas c'est la volonté de "nettoyer des réputations"... Ca n'a pas à se faire sur WP. — Peace and love.png Idéalités 💬 23 février 2021 à 14:39 (CET)
Baldurar, je suis surpris, vous demandez une justification pour utiliser le terme de désolidarisation, des sources vous sont apportées sur ce point mais finalement pour vous ce n'est pas un problème de sources mais simplement que vous ne voyez pas l’intérêt de mentionner ce point. Il fallait le dire tout de suite.--Lefringant (discuter) 23 février 2021 à 14:41 (CET)
Bonjour Lefringant : je me suis posé la question d'exploiter dans le corps de l'article les sources citées, et j'ai baissé les bras car, effectivement, je n'ai pas vu l'intérêt de mentionner ce point. Mais apparemment, il va falloir le faire, puisque que tout le monde veut voir la notion dans le RI. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 14:52 (CET)
Voilà, j'ai rajouté les sources citées : [19]. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2021 à 15:10 (CET)
Disons que vous les avez remises après les avoir supprimées*. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 15:30 (CET)
Etait-utile de rajouter un paragraphe ? Ce n'est pas parce qu'on synthétise en RI qu'il est utile d'en rajouter dans le texte. Qui est déjà trop long. Passons. --Pa2chant.bis (discuter) 23 février 2021 à 16:16 (CET)
Oui rien ne va dans l'attitude de ce contributeur, d'abord affirme refuser tel ajout car pas de source, une fois la source dûment apportée le problème change, une fois mis en minorité le problème change encore et fait l'inverse de ce pour quoi il avait un problème à la base en "alourdissant" une autre zone de l'article. Ce fonctionnement me cause vraiment une lassitude rare. C.Salviani (discuter) 23 février 2021 à 16:19 (CET)
Pour ce qui concerne spécifiquement des griefs à mon encontre, je préfère discuter ici : [20], afin de ne pas perturber le fil discussion ici concernant l'article la Ligue du LOL . --Baldurar (discuter) 24 février 2021 à 08:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  • Bonjour Pa2chant.bis. En fait, nous pouvons tout à fait supprimer l'ajout [21] que j'ai fait hier, car c'était surtout une tentative pour faire les choses dans les règles de l'art : on développe un aspect du sujet dans le corps de l'article en le sourçant, et on ne met pas de sources dans le RI ( « les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article » WP:RI ). Mais avant d'aller plus loin sur ce sujet, je voudrais vous poser une question.
  • Concernant le commentaire de votre diff : [22] « C'est du mot-à-mot, qu'il faut ? Voici. ». Ce commentaire faisait suite à mon retrait ici : [23]. Est-ce que je peux en déduire que pour vous, ce concept de « désolidarisation » consiste essentiellement au fait que certains membres de la ligue ont parlé de « certains membres toxiques » (ce qui revient peut-être un peu à dire : je ne suis pas responsable, c'est un autre qui est responsable) ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 février 2021 à 08:34 (CET)