Discussion:Ligue du LOL

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On ne va pas repartir pour les guerres d'édition[modifier le code]

Pour JoKerozen (d · c · b) et C.Salviani (d · c · b) : quand des ajouts sont faits sur l'article, et qu'ils ne sont pas manifestement des vandalismes, vous n'avez pas à révoquer en bloc, au prétexte que l'utilisateur serait un nouveau ou un CAOU. Le passage en Pdd s'applique à vous aussi. Et on ne pose pas le bandeau R3R quand on est impliqué dans le conflit d'édition. Le sujet Ligue du LOL évolue, avec de nouvelles publications, il est normal que l'article Wikipédia en tienne compte. Merci d'adopter une attitude constructive, et de ne pas ramener les tensions qu'on a connu sur cet article.--Authueil (discuter) 22 février 2020 à 12:34 (CET)

Une RCU a été demandée. Je ne me suis pas impliqué plus que ca depuis. J'avais reverté à la suite de Salebot, en commentant précisément pourquoi je le faisait. Que me reprochez vous exactement ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 13:41 (CET)
Vous avez fonctionné en binome avec C.Salviani. Vous avez cessé d'intervenir et je vous vois, d'un seul coup, revenir tous les deux, avec du revert en bloc, et pour Salviani, une pose de bandeau R3R sur sa version, alors même que les modifications qu'il supprime en bloc ne me semblent pas, à première vue, problématiques. Je préfère exprimer en Pdd, avant que cela ne prenne des proportions trop importantes, mon inquiétude de voir reprendre le ping-pong de la dernière fois, où vous avez cherché à imposer un point de vue sur cette affaire. Cordialement --Authueil (discuter) 22 février 2020 à 15:26 (CET)
"agir en binôme" = agir de façon volontairement coordonnée et à deux, ce qui me parait fort le café considérant que je suis à côté de Jokerozen depuis 15 ans et qu'on ne connait pas C.Salviani avec qui nous (donc Jokerozen aussi) n'avons aucune interaction autre que ce qui est public.--Idéalités (discuter) 22 février 2020 à 20:49 (CET)
Une relecture de WP:FOI semble nécessaire. Et dans mon souvenir, vous aviez bloqué en force en refusant tout compromis et en campant sur votre position. Comme quoi tout est relatif. --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 15:40 (CET)
PS : J'ai gardé cette page en LDS et j'ai regardé toutes les modifications depuis la GE. Les ajouts sourcés, qui ne suppriment pas de contenu sourcés, qui ne détournent pas la source, je les laisse. Par contre, vu que c'est un article sensible, quand 3 ou 4 CAOU débarquent dessus, c'est normal de voir des reverts refleurir. Une SP est peut être envisageable pour réserver les edits aux autopatrolled ? --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 15:45 (CET)
Je suis d'accord qu'il faut avoir un regard sur ce qui se passe, et supprimer les vandalismes. Mais pour autant, il ne faut pas tout jeter en bloc de ce qui est écrit par certains comptes récent ou qualifiés de CAOU. Il y a un historique sur l'article, qui fait l'objet de sensibilités différentes en fonction des contributeurs et de disputes. Moi aussi, j'ai cet article en suivi, et je veille au maintien de l'équilibre qui a pu être trouvé. Le mieux serait encore que les participants impliqués dans les échanges vifs du début (moi compris) évitent de trop intervenir sur cet article, et laissent d'autres gérer les éventuels vandalismes. Cordialement.--Authueil (discuter) 22 février 2020 à 16:06 (CET)
@JoKerozen et @C.Salviani Va falloir qu'on m'explique à quel moment il vous a été conseillé d'annuler par défaut les modifications des novices, sans même se donner la peine d'analyser le fond. On me susurre à l'oreille qu'annuler une modification pour des raisons spécieuses en étant des contributeurs plus ou moins expérimentés s'apparente à un WP:POINT. CakeNapolitain (discuter) 22 février 2020 à 16:29 (CET)
Et au passage, pour les deux paresseux intellectuels du dessus, il n'y a pas que les CAOUs qui se doivent d'argumenter... CakeNapolitain (discuter) 22 février 2020 à 16:34 (CET)

Pour Authuei (d · c · b) et CakeNapolitain (d · c · b) Bonjour, je me permets de rajouter les conclusions de l'article de l'ADN qui avait été supprimées. Différentes victimes et protagonistes sont interrogés et il me semble intéressant de rajouter les informations nouvelles qu'il apporte.--Stgeran1737 (discuter) 22 février 2020 à 17:13 (CET)

CakeNapolitain (d · c · b) ne répondra plus, il est bloqué indéf. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 22 février 2020 à 17:25 (CET)
Je m'oppose aux modifications de Stgeran1737 qui modifie un titre de section et plusieurs phrases en plus d'ajouter l'information qu'il précise ici. Ce n'est pas acceptable. Cette information sourcée peut bien être ajoutée, mais sans modifier une autre section ni modifier de titre de section. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 20:43 (CET)

Bonsoir JoKerozen (d · c · b), pouvez-vous m'indiquer les informations erronées ou non sourcées que j'ai pu rajouter ? J'ai modifié le titre de section parce que l'AFP et l'ADN font de la diffusion de cette liste anonyme le point de départ de cette affaire. Cordialement, (discuter) --Stgeran1737 (discuter) 22 février 2020 à 21:06 (CET)

On ne change pas le plan, ou les titres de sections parce qu'un nouvel article apporte un point de vue (minoritaire). d'autres sources parlent du brouillon de la lettre comme point de départ, d'autres placent le point de départ à la question à Checknews... J'aimerais que le titre de section reste tel qu'il était.
Concernant ce papier de ADN, il convient de respecter WP:Proportion. Le point de vue qui y est développé est nettement minoritaire. De plus, les formules comme "liste de présumés coupables" ne sont pas neutres, et sont à éviter. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 21:30 (CET)
PS : Qui a écrit le commentaire au dessus du mien ? La signature de Stgeran1737 contient un lien vers la PDD de Authueil, comme si un copier/coller s'était mal passé ? --JoKerozen (discuter) 22 février 2020 à 21:32 (CET)

Absolument stupéfait par vos propos Notification Authueil :. D'une part une accusation de "travailler en binôme" pour laquelle des excuses sont attendues, puisque vous supposez une action coordonnée et concertée, alors que la synchronicité s'explique bien plus simplement par le fait que la page est dans nos listes de suivi respectives. Je réitère avec le même contenu mes remarques : une modification massive de la part d'un CAOU utilisant une source sortie de nulle part, contenant un plaidoyer non-neutre et totalement non indépendant de la part d'un des acteurs de la LDL n'a absolument rien à faire sur WP. A un moment donné il faut savoir se respecter dans son honnêteté intellectuelle et arrêter de servir la soupe à ces renarrations du passé à retardement visant à se disculper. Comme le disait donc JoKerozen : "je m'oppose aux modifications de Stgeran1737". Dans la forme et dans le contenu, ainsi que dans la source. - C.Salviani (discuter) 24 février 2020 à 11:40 (CET)

David-Julien Rahmil [1] fait partie de la Ligue du Lol ? --Baldurar (discuter) 24 février 2020 à 12:08 (CET)
Je vois Notification C.Salviani : que vous n'avez pas changé depuis la dernière fois. Le dialogue ne va pas en être facilité. Tous les points de vue sur cette affaire, y compris celle qui ne vont pas dans le sens de votre lecture de l'affaire, on droit de citer. Avec toutes les précautions nécessaires, notamment dans le choix et la présentation des sources. Mais il n'est pas question, une fois de plus, que deux contributeurs, vous et {{notif|JoKerozen}) ne veniez, avec un ton péremptoire, qui tient parfois de l'intimidation, imposer un point de vue particulier. Les modifications de Stgeran1737 ne me semblent pas particulièrement problématiques, mais la discussion est ouverte, et je n'entrerai pas dans un guerre d'édition pour les défendre mordicus. Ce qui me dérange, c'est que vous débarquiez tous les deux, avec la même position, en décrétant d'entrée de jeu que tel contributeur est illégitime à contribuer sur cet article, puis à rejeter en bloc (par un révert global et une guerre d'édition) ce que fait un autre, sans jamais entrer dans la discussion de fond. --Authueil (discuter) 24 février 2020 à 12:37 (CET)
A mon sens les article de presse (type afp le monde) sont et doivent être cités, en revanche les articles du type medium ou autre ne correspondent pas aux définitions des sources utilisables communément admises sur wikipédia. J'ajoute qu'il n'y a rien de choquant pour moi à ses méfier des interventions de CAOU (voir faux-nez pour certains) sur des pages "mouvementées", il gagneraient à passer par la pdd pour inspirer confiance et proposer des modification et obtenir un consensus plutôt que de vouloir imposer leurs versions. --Lefringant (discuter) 24 février 2020 à 16:18 (CET)
Medium est une plateforme où tout le monde peut publier ce qu'il veut. Par contre, L'ADN innovation a une structure classique d'entreprise avec une direction, une directrice de la rédaction, une rédactrice en chef, et des journalistes : [2]. Sur Alexa ranking, le site est classé 108 549ème [3] (à titre de comparaison, le jdd.fr est classé 87 317ème [4] ). Et visiblement, les wikipédiens utilisent le site comme source : [5]. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 février 2020 à 17:29 (CET)
j'avais pas vu passer l'adn, pourquoi pas l'utiliser alors. Effectivement l'article est écrit par un journaliste.--Lefringant (discuter) 24 février 2020 à 17:36 (CET)
Si l'article est écrit pas un journaliste, il n'en reste pas moins que c'est un point de vue ultra-minoritaire. Aucune victime interrogée, juste des anciens membres, il est donc très partial. Attention a WP:PROPORTION. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2020 à 18:34 (CET)

JoKerozent (discuter)Pourquoi réfutez-vous en bloc tout point de vue différent du votre ? Avez-vous pris la peine de lire l'article de l'ADN. Des victimes sont justement interrogés. Je cite : "Le contexte joue : d’après les protagonistes de cette histoire que nous avons interrogés (victimes ou membres de la ligue du LOL), Twitter". . --Stgeran1737 (discuter) 24 février 2020 à 20:03 (CET)

Fatigue. Medium n'est pas une source acceptable. Le point de vue de l'agresseur, merci mais c'est par définition PoV. Concernant ADN, le journaliste peut bien dire en intro qu'il les a interrogées, si dans l'article cela ne transparait pas... et que le créateur du groupe truste la moitié de l'article ... comment dire ... c'est orienté. C'est minoritaire comme façon de traiter cette information. WP:PROPORTION. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 24 février 2020 à 23:45 (CET)

JoKerozent (discuter) J'ai l'impression que vous ne cherchez pas à contribuer à la présentation des faits mais à préserver le récit primitif de son emballement. Ensuite, je ne vois pas ce qui vous autorise à juger de la méthodologie et de l'orientation d'un article ? Pour être sur Twitter, ce point de vue est désormais loin d'être minoritaire désormais --Stgeran1737 (discuter) 25 février 2020 à 00:44 (CET) https://twitter.com/search?q=https%3A%2F%2Fmedium.com%2F%40vincentglad_67276%2Fligue-du-lol-un-an-apr%25C3%25A8s-aeee7784cf4d&src=typed_query

J'ai l'impression pour ma part que vous essayer de passer en force pour imposer le story-telling du créateur du groupe et son damage control. Ce n'est pas acceptable. Je suis ouvert à l'amélioration de l'article, mais pas avec des sources primaires comme Medium. Les sources visiblement orientées, minoritaires (consultez les autres sources de l'article, Twitter n'est pas une source) peuvent être utilisée dans les limites de WP:PROPORTION. J'ai l'impression que je me répète et que vous ne tenez pas compte des avis exprimés ici (je ne suis pas seul), ce qui est passible de blocage pour passage en force. Peut-être qu'un article moins polémique serait plus indiqué pour un jeune utilisateur comme vous pour se faire les dents ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 25 février 2020 à 01:01 (CET)

A quoi reconnait-on un censeur ? A quelqu'un qui refuse l'altérité. Le medium en question a été relayé par une centaine de journalistes, mais aussi par la revue de presse de France Inter et de Radio Classique. Puisque le fondateur de ce groupe FB est au coeur du scandale, que sa photo est en médaillon sur cet article encyclopédique, il me semble légitime que l'on entende son point de vue un an après les faits. Le respect du contradictoire, ça me semble important. Bloquer quelqu'un qui ne pense pas comme vous me parait un procédé bien totalitaire. Mais compte tenu du fait que vous avez participé au cyber-harcèlement des membres de la Ligue du LOL il y a un an (une petite recherche sur Twitter, c'est pratique), je comprends votre entêtement. Mes dents vont très bien, merci.--Stgeran1737 (discuter) 25 février 2020 à 01:16 (CET)

Bonjour Stgeran1737 (d · c · b), je ne vois pas dans cette discussion les éléments démontrant du consensus autour de la version que vous avez insérée dans l'article. Je vous rappelle que sur les articles, encore plus sur ceux qui font l'objet de controverses rédactionnelles, la recherche d'un consensus en pdd est primordiale. Et ce n'est pas en lançant des accusation de censure ou autre qui vous en obtiendrez un de manière apaisée. Bref votre rédaction n'étant pas consensuelle et risque de disparaitre à tout moment. Pour revenir sur l'usage du médium de vincent glad, ce n'est pas uen source secondaire car il est l'auteur, cela s’apparente à une tribune. Il convient éventuellement de conserver que les sources secondaires qui parlent de la publication de cette tribune. Il convient aussi d'élaguer dans vos ajouts toute la fin du paragraphe que vous avez intégré, là encore on est dans la tribune. Enfin merci de laisser de coté pour la rédaction de cet article les propos tenus sur twitter, je crois que ça ne porte pas trop ses fruits ici.--Lefringant (discuter) 25 février 2020 à 08:24 (CET)
Bonjour Lefringant (d · c · b), je suis d'accord sur le fait que la nature de cette source est subjective compte tenu du profil de l'auteur, premier protagoniste de cette histoire. Mais pour avoir beaucoup lu sur cette affaire, je remarque aussi que tous les témoignages de victimes venaient tous de mediums ou Twitter et ont été repris tels quels par les médias. Tout comme la liste anonyme qui figure plus nulle part sauf sur cette fiche Wikipedia.--Stgeran1737 (discuter) 25 février 2020 à 09:14 (CET)
Vous l'avez écrit vous même, repris par les médias. La rédaction sur wikipédia se base sur des sources secondaires. Si des médias reprennent on peut e servir de ces sources médiatiques pour rédiger, en revanche on n'utilise pas les sources primaires telles les déclarations brutes sur un blog, twitter ou medium.--Lefringant (discuter) 25 février 2020 à 09:18 (CET)
Et on ne cite pas une des partie prenante dans une interview. C'est aussi une source primaire. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 27 février 2020 à 17:26 (CET)

suppression de toute forme d'accusations ciblées envers des personnes[modifier le code]

je propose qu'on efface les noms des dits protagonistes de cette ligue du lol, aucune affaire judiciaire n'ayant été conclue pour prouver les faits, et un reel impact chez certains accusés dans cette liste (tentatives de suicides, depression, pb divers (source voir article medium de vincent glaad publié en fevrier 2020); ceci reste de la delation et de l'acharnement envers un groupe de personnes dans un cadre privé. On peut noter que le plus impactant reste l'appropriation de l'affaire sur le plan médiatique à une vitesse éclair en pleine periode de #metoo. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Junkbanana (discuter)

Non. Voir toutes les discussions ci-dessus et archivées. veuillez cesser immediatement ces passages en force. --JoKerozen (discuter) 24 février 2020 à 18:30 (CET)
Rappelant que la liste en question était elle-même issue d'un passage en force (cf: discussion archivée:Discussion:Ligue_du_LOL/Archives_1#Bandeau_de_pertinence_concernant_la_liste_des_membres.) . La situation a évolué, il y a plus de recul. S'il y a des suites judiciaires, elles concernent surtout des poursuites aux prud'hommes engagés par des membres de la liste, et on aura le résultat dans 1 ou 2 ans. Des personnes privées et inconnues du grand public ont été listées. Il faudrait mieux refaire les listes, en se limitant aux critères de notoriété (un peu adapté pour les journalistes), et en séparant plus de catégories: les victimes présumées, les harceleu.r.se.s présumés (ou ayant perdu leur emploi suite à l'affaire), les contre-harceleu.r.se.s, les personnes ayant bénéficié de l'affaire. --Xav [talk-talk] 26 février 2020 à 00:00 (CET)
(discuter) Numerama revient sur l'emballement et regrette d'avoir publié les noms. C'est peut-être le moment d'enlever la liste en bas de cette fiche "encyclopédique".
https://www.numerama.com/politique/608170-comment-numerama-a-travaille-sur-la-ligue-du-lol-et-ce-que-cette-affaire-nous-apprend.html?fbclid=IwAR0pM06ENbI5dVCOf_GdQbMz5pj2ucsmgwpHjig0dFXHiPZ-mBWCpLOnx-M --Stgeran1737 (discuter) 27 février 2020 à 16:57 (CET)
Notification Stgeran1737 : pourquoi ne garder qu'une citation dans cet article? Pourquoi ne pas en avoir choisie une autre par exemple sur le fait que les erreurs méthodologiques permettent de balayer la paroles des victimes, ou autres passages du genre? pourquoi en conclure immédiatement qu'il faudrait supprimer des parties de l'article? Ca ressemble furieusement à de la cueillette de cerises.--Lefringant (discuter) 27 février 2020 à 17:07 (CET)

Nouvelle source importante[modifier le code]

Maintenant que le débat s'est un peu apaisé, du vrai journalisme commence à apparaître sur cette sombre histoire, dont cette source que je pense extrêmement éclairante :

Si quelqu'un peut essayer de l'inclure utilement à l'article...

Bien à vous,

FredD (discuter) 26 février 2020 à 00:57 (CET)

Les posts de "Medium" ne sont pas des sources 1) fiables 2) indépendantes 3) neutres[modifier le code]

Merci de respecter les recommandations relatives aux sources sur Wikipédia en supprimant au plus vite les éléments sourcés avec les posts Medium de Messieurs Hervaud, Glad, et compagnie. Ces sources sont tout sauf acceptables et fiables au regard des standards de la communauté wikipédienne et constituent de toute évidence des plaidoyers dont la chronologie de publication correspond à une "contre-offensive" narrative et médiatique un an après l'affaire. - C.Salviani (discuter) 2 mars 2020 à 22:24 (CET)

RCU[modifier le code]

Pour info, une RCU avait été déposée (d'abord le 18 février puis le 1er mars) qui est revenue positive : Sofianedrahmi (d · c · b) = Alainchataignier (d · c · b) = Stgeran1737 (d · c · b) = AlainPiergussi (d · c · b) = 86.247.124.6 (d · c · b). Une RA pour le blocage de ces faux-nez devrait suivre. Serait-il pertinent de demander une révocation en masse de leurs contributions selon vous ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 6 mars 2020 à 18:52 (CET)

On a corrigé au fur et à mesure pour remplacer les sources primaires par des sources secondaires. Ca doit être à peu près bon. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 mars 2020 à 19:11 (CET)
Comme je le disais en RA c'était visible comme le nez au milieu de la figure. Il faut effectivement neutraliser tout ça, remplacer des sources ne suffit pas, il faut aussi respecter WP:PROPORTION, L'article est devenu un gros plaidoyer des harceleurs présumés suite à ce POV pushing par faux nez, on a pas moins de 5 sous parties (Contre-enquêtes médiatiques, Autres facteurs explicatifs : humour outrancier et dissonance cognitive, Un club non réductible au harcèlement, Un emballement médiatique, Une instrumentalisation militante ?) et une partie (Témoignages et réponses des membres de la Ligue) qui expliquent/justifient ou leur donne la parole, sans compter les avis insérés ici ou là (Elisabeth Levy et Philippe-Henry Honegger dans la partie suite judiciaire. On évoque du totalitarisme, rien que ça). Paradoxalement les conséquences pour les victimes ont beaucoup moins de traitement dans cet article qui ressemble de plus un plus à un retournement victimaire et à un nettoyage de CV pour la postérité (en gros je caricature mais ce n'est plus que le lynchage d'humoristes potaches par des féministes hystériques bien pensantes). Gros travail de synthèse à faire donc. Apollofox (discuter) 7 mars 2020 à 11:05 (CET)
C'est surtout une reconstruction complète qui devrait être faite, car l'ajout par petit bout de détails, d'un coté comme de l'autre, fait perdre pas mal de cohérence à cet article. Et effectivement, il y un problème de proportionnalité entre les différents éléments.--Authueil (discuter) 7 mars 2020 à 12:27 (CET)
Moi je veux bien appuyer sur le bouton révoquer s'il y a consensus entre les principaux rédacteurs, mais c'est un outil à double tranchant car tout le travail effectué après le diff ciblé sera effacé aussi (c'est pratique pour les maladresses / vandalismes en série comme ici, mais avec discernement). Dans un sens comme dans l'autre, il va falloir détricoter. C'est vous qui voyez. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 7 mars 2020 à 21:02 (CET)
C'est une page sensible, où il faut agir de manière "ciblée" sous peine d'allumer des incendies :D--Authueil (discuter) 7 mars 2020 à 21:59 (CET)
Entièrement d'accord avec Notification Apollofox : ! Cet article ne respecte pas des masses la neutralité de points de vue.--Bosay (discuter) 8 mars 2020 à 15:33 (CET)
Cet article est boursouflé et doit être réécrit. Certains passages ne respectent pas la NPOV (avec beaucoup de sources primaires) ou WP:Proportion. La liste de "personnes membres" ne respecte ni la RGPD, ni la présomption d'innocence, ni sans doute la véracité. Idem pour le cartouche organisation. Sur l'équilibrage des points de vue, après une phase de dénonciation il y a 13 mois, les retours des médias depuis 6 mois portent plutôt sur l'emballement médiatique, ainsi que sur le dommage pour les "accusés". C'était le travail, de bonne foi de Sofianedrahmi, sauf qu'il y délayé cela, puis franchi la ligne rouge. Les contributions doivent être condensées. Mais par exemple, la couverture de Vincent Glad le mois dernier par différents journalistes non suspects de complaisance doit être reprise, d'abord parce que Vincent Glad a été décrit trop facilement dans le reste de l'article comme le chef de la LdL, ensuite parce qu'elle permet de mieux comprendre la réalité. Ex: [6].--Xav [talk-talk] 8 mars 2020 à 16:25 (CET)
WP:BF pour du POV pushing "poli" sous multiples faux-nez tout en niant avoir des faux-nez ? (source : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:David_Doucet&diff=167681703&oldid=167681071) Je crois que les voix qui prennent la défense de Vincent Glad, David Doucet etc sont déjà suffisamment (comprendre : trop) portées dans les articles en question suite au "travail" de Sofianedrahmi / Alainchataigner...--Bosay (discuter) 8 mars 2020 à 17:03 (CET)
C'est précisément la difficulté de cet article. Ce n'est pas parce que certains contributeurs ont des comportements erronés (puis sanctionnés) que leur point de vue n'est pas encyclopédique (.. y compris la mention d'Elisabeth Levy). Mais il faut équilibrer. En particulier, si l'on juge que les voix qui défendent Vincent Glad ou David Doucet sont trop portées, il faut aussi alléger en amont (ex: 21 mentions du nom "Vincent Glad", avant même le paragraphe L'affaire_éclate).--Xav [talk-talk] 8 mars 2020 à 17:57 (CET)
Pour "équilibrer", pourriez-vous penser à rajouter les arguments "à charge" pour la ligue du Lol, plutôt que d'enlever les arguments "à décharge" ? --Baldurar (discuter) 8 mars 2020 à 19:31 (CET)
Bonjour Baldurar Bonjour. Si on faisait cela, on allongerait encore un article pénible à lire et d'un intérêt déjà modeste. Nous avons déjà eu ce débat sur l'article Affaire Benalla (qui fait 307k signes contre 159k pour l'article LdL, mais lui sans l'ombre d'une commission sénatoriale politicienne .. Et 227k eux bien justifiés pour Attentats_du_11_septembre_2001). A mon sens, il faut alléger les 2 côtés. A charge, voir si les 21 mentions de "Vincent Glad" sont encyclopédiques. Supprimer le cas marginal Baptiste Fluzin. Résumer en quelques lignes les listes de "membres" et de victimes, en ne nommant que les personnes "notoires" au sens WP:FR. A décharge, condenser les réactions des membres peu notoires (Hervaud, des Aulnois) qui tiennent du conseil de discipline d'école primaire. Le paragraphe Analyse peut être gardé, mais en supprimant les redites et le centrant sur les réactions des universitaires, à retrier.--Xav [talk-talk] 8 mars 2020 à 20:17 (CET)
Toute cette affaire repose sur les témoignages des plaignants et des membres de la Ligue. Si cela révèle que c'est du niveau « école primaire », où est le mal ? Moi j'ai plutôt l'impression que ça manque de témoignages côté victimes, non ? --Baldurar (discuter) 8 mars 2020 à 20:31 (CET)

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Drôle de vision du travail collaboratif visant la neutralité de point de vue de la part de Notification Baldurar : que l'on peut retrouver également ici (pdd de David Doucet) : « je délaye les arguments en faveur des harcéleurs présumés, je persiste à les faire apparaître en longueurs, et si vous n'êtes pas contents, cherchez vous-mêmes des témoignanges de victimes ! »...--Bosay (discuter) 8 mars 2020 à 20:52 (CET)

Et pourtant, c'est exactement la façon de faire qui est recommandé : « Lorsque vous trouvez un passage subjectif ou inexact dans un article, améliorez-le si vous le pouvez. Si cela n’est pas possible, et que vous n’êtes pas d’accord avec un point de vue exprimé dans un article, pensez-y à deux fois avant de tout simplement supprimer. Ajoutez plutôt des éléments pour le rendre plus équilibré. » [7]. La meilleure façon de créer des conflits dans Wikipédia est de supprimer des points de vue dans les articles. Le plus simple est de bien bétonné l'avis dominant. --Baldurar (discuter) 8 mars 2020 à 20:57 (CET)
L'équilibre nait de la pluralité des points de vue. Voir NPOVPPOVP, NPOVPPOVM. Par contre, il faut que l'ensemble reste d'un poids raisonnable (donc bien moins que l'article sur un fait historique notable), et lisible pour les non experts ou les non fans de ces chamailleries. Les conséquences sur l'emploi des personnes, avant et après février 2019, devraient avoir plus de poids. Même si les analyses universitaires permettent de prendre de la hauteur.--Xav [talk-talk] 8 mars 2020 à 23:58 (CET)


"Fiche longue comme celle d’une bataille napoléonienne et pesante comme celle d’une affaire de serial-killer"[modifier le code]

Citation de Vincent Glad, sur cet article Wikipedia, extraite de sa note de blog: [8]. En fait, V.Glad critique de manière erronnée nos collègues wikipediens qui écrivent sur les affaires de serial-killer et de bataille napoléonienne. L'article Michel Fourniret fait 57k caractères, soit environ 35% du poids de l'article Ligue du LOL. De même que l'article Bataille d'Austerlitz (60k). Il faudrait sans doute qu'un universitaire se penche sur les raisons. Demande t-on aux spécialistes des batailles napoléoniennes et des affaire de serial-killer d'élaguer l'article Ligue du LOL? --Xav [talk-talk] 9 mars 2020 à 00:26 (CET)

Ce billet intervient quelques jours après que des faux-nez qui avaient tenté de faire du PoV pushing dans le sens de Glad aient été bloqués indef... comme c'est étrange !--Bosay (discuter) 9 mars 2020 à 01:23 (CET)
L'article est du 23 février, il me semble que les faux-nez sont arrivés après, et viennent d'être bloqués début mars. La chronologie est importante dans les coïncidences :-) --Authueil (discuter) 9 mars 2020 à 19:43 (CET)
<mode second degré>A moins que Autheuil, Baldurar et moi-même soyons nous-mêmes les faux-nez de SofianeDrahmi et de Vincent Glad, feignant subtilement des approches différentes afin de tromper la vigilance des autres contributeurs</mode second degré>--Xav [talk-talk] 9 mars 2020 à 21:29 (CET)

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Salut Xavier Sylvestre Bonjour « On ne peut blâmer Wikipedia : l’encyclopédie en ligne n’est finalement qu’un résumé des sources de presse. » Au moins il comprend à peu près comment marche WP et ne prend pas ça comme une cabale contre sa personne (ce qui est déja mieux que pas mal de monde) --ManuRoquette (parlons-en!) 9 mars 2020 à 20:05 (CET)

On ne peut blamer Wikipedia pour être un résumé des sources de presse. Oui mais pour la longueur de ce "résumé"? Il y a (selon Google) 184k [9] sources de presse concernant Michel Fourniret, 115 k [10] concernant la Ligue du LOL et 76k [11] concernant Vincent Glad. Pourquoi y a t-il la proportion inverse concernant la taille des articles?--Xav [talk-talk] 9 mars 2020 à 21:41 (CET)
Merci du signalement Xav !
Voyons: le billet de blog de Vincent Glad est du 23 février. Faux nez créés les 20 janvier, 11 et 18 févier pour les plus récents. Les deux autres datent de octobre 2016 et octobre 2019. Contributions principales sur Ligue du Lol, David Doucet et les inrockuptibles et très peu Vincent Glad donc il y a peu de chance que ce feux nez POV pusher soit lié au billet ou Vincent Glad mais de grand chance qu'il soit un des harceleurs présumés de la ligue du Lol ou connaisse/soutienne l'un ou plusieurs d'entre eux. N'empêche qu’effectivement la coïncidence est troublante (et je sais d'expérience qu'il y a rarement des coïncidences) et le billet de Vincent Glad montre par sa longueur et son contenu "qu'il en a toujours gros".
Il faudrait que ces personnes comprennent que ce genre de POV pushing par faux nez n'est pas acceptable et ça va leur retomber dessus d'un point de vu éditorial, ces articles vont être particulièrement surveillés, et d'un point de vue de l'image car ça montre que peut être les manipulations de la ligue continuent. J'avais l’habitude de ce genre de manœuvres sur les articles liés à l'extrême droite ou le POV pushing est constant et particulièrement retors (faux-nez, manipulations de sources, cueillette de cerises, IP baladeuses) mais comme quoi ça peut survenir sur n'importe quel type d’articles. Apollofox (discuter) 9 mars 2020 à 22:12 (CET)
Oui mais la longueur de l'article? qui faisait déjà 119k fin mars 2019, et 146k début janvier 2020.--Xav [talk-talk] 9 mars 2020 à 22:26 (CET)
Et bien si tu compare début avril 2019 à maintenant [12], tu constateras que ça recoupe ce que j'avais dit plus haut: les 3/4 des infos rajoutées sont en faveurs des persécuteurs présumés. C'est parfois justifié (contre enquêtes) mais ça déséquilibre fortement l'article. Il faut effectivement neutraliser tout ça, remplacer des sources ne suffit pas, il faut aussi respecter WP:PROPORTION, L'article est devenu un gros plaidoyer des harceleurs présumés suite à ce POV pushing par faux nez, on a pas moins de 5 sous parties (Contre-enquêtes médiatiques, Autres facteurs explicatifs : humour outrancier et dissonance cognitive, Un club non réductible au harcèlement, Un emballement médiatique, Une instrumentalisation militante ?) et une partie (Témoignages et réponses des membres de la Ligue) qui expliquent/justifient ou leur donne la parole, sans compter les avis insérés ici ou là (Elisabeth Levy et Philippe-Henry Honegger dans la partie suite judiciaire. On évoque du totalitarisme, rien que ça). Paradoxalement les conséquences pour les victimes ont beaucoup moins de traitement dans cet article qui ressemble de plus un plus à un retournement victimaire et à un nettoyage de CV pour la postérité (en gros je caricature mais ce n'est plus que le lynchage d'humoristes potaches par des féministes hystériques bien pensantes). Gros travail de synthèse à faire donc. Apollofox (discuter) 10 mars 2020 à 00:12 (CET)
Sur la version de fin mars 2019, on est déjà à 119k, soit 2 fois la taille de l'article de Michel Fourniret. Est-ce qu'il n'y a pas un problème dès le départ?--Xav [talk-talk] 10 mars 2020 à 00:38 (CET)
100% d'accord avec Apollofox ! Et je comprends pas trop cet acharnement humoristique à établir un rapport avec l'étalon Michel Fourniret--Bosay (discuter) 10 mars 2020 à 02:32 (CET)
Pas d'accord avec Apollofox : il y a eu une vague d'articles au moment de l'éclatement de l'affaire qui n'étaient basés que sur les témoignages des victimes alléguées et des membres de la Ligue. Ces articles écrits à chaud ont été accompagnés d'« analyses » d'universitaires qui ont pris pour argent comptant la présentation faite par les médias ( des harceleurs qui se concertent pour détruire une cible spécifique ). Mais il n'y avait aucune preuve d'un harcèlement coordonné. C'est exactement comme ici, dans Wikipédia, pour peu qu'on soit un minimum parano, on peut avoir l'impression que les gens se concertent pour influencer la rédaction de certains articles. Alors qu'en réalité, ils ont tout simplement le même article dans leur liste de suivi, et, ayant le même point de vue sur la façon de rédiger, réagissent simultanément de façon identique à certaines modifications de l'article. Twitter fonctionne exactement de la même manière, avec le système des « followers ». Bref, il est tout à fait normal que toutes les enquêtes journalistiques ou autres qui sortent désormais dans la presse donnent un son de cloche différent ( « emballement médiatique (sur lequel beaucoup de journalistes s’accordent désormais) [13] »). Lorsque Apollofox remarque que « les 3/4 des infos rajoutées sont en faveurs des persécuteurs présumés », cela ne fait que refléter qu'il y a eu cet emballement médiatique à chaud, et que désormais le regard sur ce qui s'est passé change... --Baldurar (discuter) 10 mars 2020 à 13:23 (CET)
On doit pouvoir condenser les paragraphes "Analyses" et "Contre-enquêtes médiatiques". "Un phénomène loin d'être isolé" doit pouvoir être condensé (avec un autre titre mais pas d'idée) Au début de l'article "Accusations de harcèlement" "Des signalements et une main courante" "Révélation de l'affaire" peuvent être condensés, en supprimant toutes les redites ou les événements microcosmiques. Pour Michel Fourniret, sérieusement, c'est un article d'un bon niveau et bien structuré, précisément parce qu'il n'y a pas eu d'emballement wikipedien avec des vengeurs masqués et des chevaliers blancs. Aussi parce que les révélations et les procès de Fourniret s'étalent sur 15 ans. Cartains partisans d'un article "Ligue du LOL" touffu ne comprennent pas que la comparaison puisse être faite avec l'article "Michel Fourniret". Je les invite à voir comment ce dernier article est construit. Cela permet peut-être de prendre de la hauteur. --Xav [talk-talk] 11 mars 2020 à 00:12 (CET)
Ok Xav je comprends et suis globalement d’accord.
« Ils ont tout simplement le même article dans leur liste de suivi, et, ayant le même point de vue sur la façon de rédiger, réagissent simultanément de façon identique à certaines modifications de l'article » c’est pas tout simplement la définition du PoV et la fuite du travail collaboratif ça ?
Je me lancerai pas tout de suite dans la refonte nécessaire de l´article car Baldurar - et je trouve que la confrontation et non la ressemblance des idées est salvatrice, donc merci ! - comme d’autres avant lui (ajdh bloqués) va sûrement révoquer. Comme il l’a fait sur l’article David Doucet. Révoquer toute tentative de rendre l’article plus synthétique et moins touffu au nom de sa compréhension de NPoV que je ne partage pas du tout.—Bosay (discuter) 11 mars 2020 à 01:25 (CET)
"Il faut effectivement neutraliser tout ça, remplacer des sources ne suffit pas, il faut aussi respecter WP:PROPORTION, L'article est devenu un gros plaidoyer des harceleurs présumés suite à ce POV pushing par faux nez, on a pas moins de 5 sous parties (Contre-enquêtes médiatiques, Autres facteurs explicatifs : humour outrancier et dissonance cognitive, Un club non réductible au harcèlement, Un emballement médiatique, Une instrumentalisation militante ?) et une partie (Témoignages et réponses des membres de la Ligue) qui expliquent/justifient ou leur donne la parole, sans compter les avis insérés ici ou là (Elisabeth Levy et Philippe-Henry Honegger dans la partie suite judiciaire. On évoque du totalitarisme, rien que ça). Paradoxalement les conséquences pour les victimes ont beaucoup moins de traitement dans cet article qui ressemble de plus un plus à un retournement victimaire et à un nettoyage de CV pour la postérité (en gros je caricature mais ce n'est plus que le lynchage d'humoristes potaches par des féministes hystériques bien pensantes)." - totalement d'accord avec chaque mot et chaque virgule de ce passage. - C.Salviani (discuter) 31 mars 2020 à 16:12 (CEST)