Discussion:Ligne de Givors-Canal à Grezan

Nom de la ligne, et remarques diverses

L'historique dit que « Babskwal a renommé Ligne ferroviaire Lyon-Nîmes en Ligne Givors - Nîmes: Lyon-Givors sera traité dans Lyon-St-Etienne, ne pas faire de doublon »
Moi pas d'accord (Babskwal commence à me connaître là-dessus)

• Quel mal y aurait-il à ce que les quelques kilomètres de Lyon à Givors soient décrits 2 fois ?
• Le nom de la ligne et sa description sont deux choses différentes. Même si on décidait que Lyon - Givors ne doive être décrit qu'une fois, çà n'interdirait pas de nommer une ligne Lyon - Saint-Étienne et l'autre Lyon - Nîmes, ce qui serait plus clair (j'insiste).
• La liaison Lyon - Saint-Étienne n'est établie que très récemment depuis les voies J-K de Perrache, et encore seulement pour une partie des relations. La majorité passe par la rive gauche jusqu'à la bifurcation de Chasse (encore : rapport entre ligne et liaison..). Cela mériterait à tout le moins d'être signalé.
• Il serait intéressant de documenter deux points, qui pourraient être pris en compte pour décider de ces choix :

1. comment est établi le kilométrage de ces lignes ? A Givors sur la ligne de Nîmes on commence à 530, de toute évidence depuis Paris : via Perrache et la section Lyon - Givors, ou via Tassin (et quoi en amont?)? Et sur la section Encore Givors - Saint-Etienne ?
2. qu'en est-il au juste de la construction de ces lignes ? Celle de Nîmes serait « commencé en 1823, ouverte en totalité en 1880 pour le compte de la Compagnie du chemin de fer Paris-Lyon-Méditerranée (PLM) ». Celle de Saint-Etienne est, d'après les historiens, une des premières de France ; via la rive droite avant son prolongement par le PLM vers le Sud ? Sinon, que signifie cet écart entre début et fin de construction ?

En tout état de cause, il faudra documenter l'aspect historique (par exemple l'électrification à l'époque de la construction de la zone de Fos).

Documenter plus rigoureusement les gares, les villes desservies, les bifurcations et lignes adjacentes. J'essaierai de le faire. Mais.. La Voulte - Livron, c'est une ligne adjacente ou un simple raccordement ?

Voir aussi si la ligne d'Avignon à Marseille via Cavaillon et Port-de-Bouc ne serait pas (historiquement parlant) le prolongement de la ligne de la rive droite, elle-même prolongement d'un Paris - Lyon via le Bourbonnais.. En tous cas, le kilométrage de la ligne de l'Estaque semble l'indiquer.

Le schéma des bifurcations au Nord de Givors (sur Lyon - Saint-Etienne en l'état actuel) est à revoir. Je veux bien le faire, mais il me manque le code pour une bifurcation simultanée des deux côtés (existe-t-il?) -- à moins qu'il s'avère qu'il y a quelques mètres d'écart ? (je n'ai pas les docs officielles).

A+ -- Fr.Latreille 9 août 2007 à 23:24 (CEST)

Oh, plein de choses ! Ca prouve au moins que quelqu'un voit ce que je fais !

Bon, pour ce qui est du renommage et de la question du doublon, c'est vrai, je me suis posé la question. Il fallait bien lancer le débat !, elle ne le soit pas de l'autre. Les redirects permettent d'aboutir sur l'article de toutes façons. Et en plus, dans ce cas-ci, il y a bien historiquement une ligne Lyon St-Etienne construite en 1830-32 et la ligne vers Nîmes 40 à 50 ans après ! Enfin, on aurait aussi pu l'appeler "ligne de la rive droite du Rhône" qui est finalement plus courant...

Voilà pour l'argumentaire...

Pour ce qui est de Lyon St-Etienne, c'est vrai. Mais comme l'itinéraire de la rive gauche fait partie de Paris-Marseille... Mais il faut le dire, c'est vrai, c'est un point important !

Pour ce qui est des PK, ils viennent de docs techniques, mais je ne trouve pas pour l'instant trace de l'origine du PK de la ligne de la Rive Droite. Pour les autres à Givors : Lyon st Etienne est en fait la fin de Moret-Lyon par St Germain des Fossés, Le Côteau et St Etienne, avec 0,000 à Paris ; le pont sur le Rhône constitue la ligne de Givors-Canal à Chasse, 0,000 à Givors et le racc. de Lyon par la rive Gauche n'est pas une ligne mais un raccordement ; la ligne de Tassin est "Paray - Givors", PK 0 à Paray.

Pour l'histoire et les mises en service, je fais le complément... ce sera plus clair !

Pour les raccordements RG-RD, il y a deux cas : Livron - La Voulte et Avignon - Villeneuve sont des lignes à part entière : il me paraisssait peu intéressant de créer des articles spécifiques ; mais Saint-Rambert d'Albon - Peyraud était l'amorce de la ligne vers Firminy (dont est longtemps restée la seule section Firminy - Dunières) d'où le lien.

Je reprends les bifs au nord de Givors.

Enfin pour ce qui est d'Avignon - Miramas, les PK commencent à Avignon. Pour Miramas - Marseille, la ligne commence à Miramas, mais les PK sont origine Paris par l'artère impériale (Dijon, Lyon puis RG).

Babskwal 10 août 2007 à 08:37 (CEST)

Merci de tes précisions et bravo pour ton travail.

Je suis en train de potasser un livre très joli et bien documenté : "Sur les rails du Lyonnais", par José Banaudo, éd. du Cabri, 2001. Il confirme que Saint-Etienne - Lyon via rive droite est la ligne première, et Givors - Nîmes a suivi. Plus : le kilométrage va de Saint-Etienne vers Lyon, dans les 500 à 550, donc très probablement de Paris via Roanne. Confirme quand même mon hypothèse que la C° PLM voulait réaliser un itinéraire bis entre Paris et la Méditerranée ; mais c'était plutôt : Nevers - Moulins - Paray-le-Monial - Lozanne - Brignais - Givors - rive droite.

Pour les raccordements :

• Livron - La Voulte, oui, mais seulement dans la mesure où il permettait une liaison Valence - Le Pouzin - Privas (et aussi Valence - Le Teil - Vogüé - ..) ; sinon, appeler ces 3 kilomètres une ligne me paraît bien vain..
• idem Villeneuve - Avignon, comme section du couloir fret/marchandises Lyon - Marseille (Fos) par rive droite puis Cavaillon (avec ce croisement à contre-sens de l'artère impériale à Avignon, qui me plaît tant..) ; sinon,..
• pour Peyraud - St-Rambert, une précision : il y avait en plus en face côté est une ligne vers Rives (et Grenoble) par Beaurepaire.

J'ai aussi sous la main "Géographie des chemins de fer français", par H.Lartilleux, éd. Chaix (oui!), 1956. Je verrai ce que je peux en tirer. On se tient au courant. -- Fr.Latreille 11 août 2007 à 00:03 (CEST)

PS: même si on n'est que 2 à s'amuser, pourquoi pas?

Super d'accord pour le PS !!!

J'ai aussi "Sur les rails du Lyonnais", ainsi que "La NOUVELLE géographie ferroviaire" de 1993 il me semble... Il y a aussi ce site qui est une vraie bible !

Je te confirme, les PK à Givors, ça vient de Paris via Moret, Nevers, St Germain des F, Roanne, St Etienne, j'ai des docs qui le montrent. Il s'agit de la "ligne de Moret-Veneux-les-Sablons à Lyon Perrache" ainsi officiellement nommée à RFF et la SNCF. Dans la série des noms officiels, il y a bien aussi une "ligne de Livron à la Voulte" et une "ligne de Villeneuve-lès-Avignon à Avignon". Pas de quoi créer des articles !

Babskwal 11 août 2007 à 09:58 (CEST)

A suivre.. -- Fr.Latreille 11 août 2007 à 23:37 (CEST)

Pour info, le nom officiel de la ligne est : Ligne de Givors à Grézan. Une rectification serait nécessaire. MasterGone (d) 6 octobre 2010 à 10:54 (CEST)

Je suis bien de cet avis. Le nom à mettre est : Ligne Givors-Canal - Grezan (et pas Givors - Grezan) Cordialement, --Phyls (d) 6 octobre 2010 à 16:31 (CEST)

Desserte

J'ai complété la liste des villes "desservies". Mais:

• elles ne sont pas desservies en voyageurs, et je ne sais rien sur leur desserte marchandises..
• pour les liens, on n'a pas échappé aux liens vers les villes, alors qu'en principe on devrait avoir des liens vers les gares (pages évidemment absentes)
  

Tant pis ? -- Fr.Latreille 13 août 2007 à 00:47 (CEST)

La Voulte

Il y a à la Voulte un truc tout à fait spécial : la voie venant de Livron n'a pas la place de faire son raccordement direct, la ligne principale étant trop près du Rhône ; la petite traverse donc la grande à angle droit, et fait un quart de tour en tunnel dans la colline avant de revenir se raccorder au sud de la gare. As-tu les moyens de vérifier çà ? Je me rappelle bien, pour y être passé, et une des cartes de Lartilleux le montre. C'est quand même assez unique pour être signalé. -- Fr.Latreille 13 août 2007 à 00:47 (CEST)

En vérifiant sur Google Earth, je ne vois rien qui confirmerait ce point. A suivre !...

Babskwal 13 août 2007 à 08:07 (CEST)

Il y a bien longtemps que le croisement à angle droit a été supprimé au profit d'un raccordement direct (début des années 1970 ?). MasterGone (d) 11 octobre 2010 à 22:02 (CEST)

Ferrovipedia

Encore moi. J'ignore complètement comment fonctionne l'évaluation d'une page dans le projet. Mais tu ne vas quand même pas laisser çà en état d'évaluation inconnue ? -- Fr.Latreille 13 août 2007 à 01:14 (CEST)

Particularité de la ligne Livron/La-Voulte

Il est exact que cette ligne coupait la ligne Givors/Nimes à angle presque droit, pénétrait dans un tunnel en courbe pour rejoindre la ligne Givors/Nîmes un peu plus au sud.
Un raccordement reliait (et toujours maintenant) la ligne Livron/La-Voulte à Givors/Nîmes vers le nord.
Cette situation a été modifiée lors de l'électrification Givors/Nîmes. Le croisement à angle presque droit et la partie en tunnel ont été déposés et un nouveau raccordement sud en courbe de très faible rayon a été crée. Le manque de place a nécessité de placer l'aiguille du raccordement sur le viaduc du Rhône et l'élargissement du pont sur la RN 96.
Malgré son très faible rayon, ce nouveau raccordement est parcouru par des trains lourds et même des TGV détournés.
En conclusion cette bizarrerie a disparu, même si l'ancien tunnel est toujours visible y compris sur Google-Earth.
A noter que le couple de pk 635,039/5,228 est erroné sur le schéma.

En ce qui concerne Lyon/St-Etienne, le kilométrage suit le parcours suivant :
Paris-Lyon, Moret, St-Germain-des-Fossés, Roanne, St-Etienne, Givors-Canal, Oullins, Lyon-Perrache-2.

Bien cordialement,

Phyl's