Discussion:Lexicon of Musical Invective

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Lecture de RF[modifier le code]

Article très intéressant et joyeusement instructif. J'ai souvent été surpris par certains jugements, ainsi celui de Jean-Jacques Rousseau. Je voterai sans aucun doute en faveur du label, encore que je prévois déjà la réaction de certains esprits chagrins qui penseront que le sujet est sans importance encyclopédique, que l'article comporte trop de listes, que son aspect ludique nuit à la dignité du corpus wikipédien et autre sornettes. Je dis bravo à son auteur Flopinot2012 (d · c · b) pour son audace, son talent, sa maîtrise et l'enrichissement constant et varié qu'il apporte à la communauté des lecteurs. --RF sesquipedalia verba (discuter) 5 décembre 2015 à 00:27 (CET)[répondre]

Relecture d'Arcyon[modifier le code]

J'ai eu connaissance de cette proposition grâce à la PdD de RF, que je suis Émoticône. Mes remarques ci-dessous, au fil de la lecture. Cordialement, — Arcyon (d) 5 décembre 2015 à 09:01 (CET)[répondre]

  • Bibliographie : il n'est pas nécessaire de renseigner le paramètre langue du modèle {{ouvrage}} pour les publications en français (voir sa page de documentation) ;
    Bonjour Arcyon37 Émoticône Je le savais bien, mais cela aligne les titres Émoticône Enfin, on économiserait toujours sept octets en les faisant sauter, alors pourquoi pas ?…
  • L'avant-garde : la phrase « Les premières auditions suivantes méritent d'être signalées » gagnerait à être neutralisée, mais après tout, le sujet de l'article est tout l'opposé de cette « neutralité de point de vue » Émoticône sourire.
    J'estime que la participation, au premier chef (c'est le cas de le dire ! Émoticône), de Slonimsky à ces créations mondiales mérite d'être signalée. Ce n'est pas manquer de neutralité, surtout si des ouvrages cités viennent en confirmer l'importance, que de mentionner ces concerts pour la place qu'ils ont tenu dans sa carrière, dans l'histoire de la musique (eh oui ! c'est un critère à mettre en Infobox) et même… comme on peut le lire dans l'article… pour l'élaboration du livre dont l'article parle.
    Parfaitement d'accord au sujet de cette « danse de la tarentule » entre neutralité de ma présentation et non-neutralité absolue des personnes citées. C'est tout l'intérêt de l'article, d'un certain point de vue. Et je me suis donné beaucoup de mal pour mettre face à face autant d'opinions en miroir — ça aurait pu finir comme La Dame de Shanghai ! Émoticône
  • Les absents ont toujours tort : le retour à la ligne entre Schubert et vu par... (pareil pour d'autres compositeurs plus loin) est un peu déroutant. Je comprends qu'il s'agit d'uniformiser la présentation avec Charles Ives mais comme il n'au qu'un point de vue, est-ce nécessaire ?
    La juxtaposition Untel/Untel déroutait Crijam… et je dois dire qu'il avait raison. Même avec un seul exemple, la présentation me paraît justifiée. Il faut ajouter que — si vous y tenez — j'ai encore un arsenal très riche d'avis négatifs sur Mozart, Schubert, etc. Mais à quoi bon taper trois fois sur un même clou, lorsqu'un coup bien asséné (par Berlioz ou Debussy) suffit à l'enfoncer ? Émoticône Et puis… l'article est déjà bien assez long : j'ai retiré des paragraphes entiers dans certaines sous-sections, qui alimenteront (peut-être) l'article parodie musicale et d'autres. On va certainement me demander de réduire, voire de lyophiliser l'article, sans soupçonner un seul instant que j'ai assemblé mon puzzle au plus près, le plus serré possible…
  • Révisons nos classiques : Le titre est très sympa mais pas tout à fait dans le style encyclopédique (emploi de l'impératif, de la 2e personne du pluriel).
    Évidemment. Je crois qu'il faut un peu de bonne volonté de la part du lecteur, qui en sera récompensé par l'agrément et l'intérêt qu'il pourra y prendre. Du reste, une telle expression (et d'autres dans cet article) a un côté « Monsieur Prudhomme » de phrase-toute-faite : « Ce sabre est le plus beau jour de ma vie ! » Bergson décortique le comique de cette phrase et observe que cela fonctionne parce que l'expression « le plus beau jour de ma vie » est une formule passe-partout, qu'il est amusant d'insérer à contretemps. C'est l'effet que j'ai souhaité obtenir avec des titres comme « L'art d'être sourd », « La musique, cette inconnue » (en jouant avec la polysémie d'inconnue (mathématiques) pour commencer) jusqu'à « Tous les dégoûts sont dans la nature »… Émoticône
    Ce serait triste, et surtout terne, de se priver de telles annonces de sections. Je me souviens que la question s'était posée lors de la labellisation de Sire Topaze, et que j'avais donné raison à Ælfgar, conscient que l'article et le lecteur y gagnaient beaucoup.
    Certes, on est beaucoup moins tolérant dans le domaine de la musique classique que pour la littérature anglaise Émoticône Je voudrais m'en faire un paratonnerre contre les accusations de « longueur infinie », puisqu'on dépasse les 180 000 octets, ce qui est petit joueur lorsqu'on songe aux articles consacrés à Dickens ou Jane Austen
Donc, merci pour cette relecture attentive, et la découverte du modèle incise/stop que je ne connaissais pas Émoticône sourire
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 5 décembre 2015 à 13:48 (CET)[répondre]

Arrêt de la procédure[modifier le code]

Merci infiniment à RF sesquipedalia verba pour ses encouragements, toujours sympathiques (et qui me permettent de supposer que sa santé est bonne malgré l'hiver et la morosité ambiante) mais après avoir recueilli quelques avis, je retire à cet article toute prétention à un label. Sans lui retirer tout-à-fait les qualités que j'ai tâché de lui apporter (intérêt pour l'encyclopédie, pertinence et analyse détaillée du sujet, références et bibliographie conséquentes), ses défauts paraissent trop évidents (non-neutralité des opinions présentées — et pour cause ! — présentation narquoise et sujette à caution, normalisation largement discutable des titres, etc. etc.) pour que je me risque à en faire l'objet de débats qui s'annoncent… tout simplement injouables, en fait ! (Smiley: triste)

Il vaut mieux se contenter du seul mérite… à peu près admissible… de cet article (dûment renommé Lexicon of musical invective) qui est le mérite d'exister. Cela me fait songer qu'il n'existe pas sur WP anglophone — et qu'il y avait peut-être une raison à cela ? Émoticône

Merci à tous ceux et celles qui sont intervenus sur cette page pour l'améliorer : label ou non, ce n'était pas du temps perdu… enfin, je l'espère.

Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 7 décembre 2015 à 16:53 (CET)[répondre]

Relecture de Borvan53[modifier le code]

C'est un plaisir évident d'aborder un article qui transgresse la morne neutralité wikipédienne, que les conformistes appellent encyclopédisme, et que j'assimile à l'écœurant parfum de chaussettes humides qui règne dans les couloirs de l'Éducation Nationale.

Pour moi, qui suis volontiers provoquant, une tentative de labellisation serait un bon p'tit électrochoc pour la communauté.

Par contre, dans ce cas, le sujet se doit d'être inattaquable. J'ai une question : quel est le but de la section « Les absents ont toujours tort »? S'il s'agit de compléter les oublis du Lexicon sur Schubert et Mendelssohn, ça sent le TI… Le seul défaut de cet article est qu'il présente plus l'œuvre qu'il ne la commente. Mais on ne peut pas inventer les sources secondaires.

Coté finition, avec notamment les illustrations et les liens, on est dans un AdQ de haut vol. Une labellisation sera probablement un moment difficile, avec des avis très partagés : je comprends que tu sembles y renoncer. Les citations m'ont toujours plu. L'audace des titres m'a séduit, et assaisonne le tout.

Borvan53 (discuter) 15 décembre 2015 à 21:27 (CET)[répondre]

Bonsoir Borvan53,
Un peu fatigué, j'ai dû relire pour bien assimiler tout ce qui est présenté et interrogé dans cette relecture. D'abord, j'ai lu « norme » pour « morne » — enfin, admettons : « morne norme ».
1. Pourquoi Schubert et Mendelssohn (et Ives) ? Eh bien, c'est tout simple : le commentaire de Peter Schickele, dans l'édition de 2000, pose la question : « Pourquoi Schubert est-il absent du Lexicon ? » — j'ai tâché, non d'y répondre (ce qui serait du TI, et je donnerais tout à fait raison à Kirtap) mais de montrer qu'en effet, si l'on tient à vérifier le bien-fondé de cette question, il n'y a qu'à effectuer une rapide recherche. Or, je connais bien l'œuvre de Jean Roger-Ducasse. Pour être parfaitement franc, son opinion sur Schubert m'avait amusé… et un peu bousculé. J'avoue aussi ne pas porter une admiration très vive envers le compositeur du Winterreise (c'est mon droit, après tout : je le défends plutôt en montrant comme il se fait démonter en deux mots rageurs…)
2. Même chose pour Rameau, Bach et Mozart. Schikele se demande : « Pourquoi commencer par Beethoven ? » — et, en effet, pourquoi ne pas montrer aussi que les critiques assassines et injustes (et brillamment formulées) ont été portées contre d'immenses compositeurs encore plus « incontestables » que Beethoven, Liszt, Wagner, etc. ? J'ajouterai que je n'ai même pas eu à chercher pour renseigner ces sous-sections. La lecture des Chroniques de ma vie de Rimski-Korsakov était récente, celle de la correspondance de Debussy également… et l'emportement de Berlioz contre Mozart est inoubliable ! Mozart « dont les opéras se ressemblent tous, et dont le beau sang-froid fatigue et impatiente » — n'est-ce pas un bon exemple de réponse (en termes choisis) à cette morosité que tu trouves si discutable, en effet ?
Pareil pour les réactions conjuguées de Berlioz sur Bach et de Debussy sur Beethoven et Wagner (« Une réaction salutaire »)
Tout l'article a été composé ainsi. Patiemment. Et ça m'a pris du temps.
En réalité, la présentation s'arrête aux sections « Présentation » (principe de moindre surprise ?) et « Examen ». La section « Argument » reprend, certes, les arguments de l'auteur-compilateur, mais les commente aussi. Et voilà où le bât me blesse vraiment : je voudrais essayer de me justifier dans cette histoire de TI, même si c'est compliqué.
1. Une question, tout d'abord : Qui est l'auteur du Lexicon of Musical Invective ? Les critiques de cette anthologie font intervenir des « grands noms », même des compositeurs : Nietzsche réduisant Brahms à zéro, c'est raide ! Tchaïkovski notant Moussorgski encore plus mal — si la chose était possible — c'est accablant. Mais certaines critiques sont signées par des imbéciles notoires. Pire : elles ne sont même pas toutes signées. Surtout, elles ne sont pas contextualisées. J'y verrais un défaut, tout compte fait : Il y a de très, très légères fautes d'absence de contextualisation (je pourrais donner des exemples, parce que j'ai mené mon enquête, moi aussi…) Nicolas Slonimsky procède à une analyse de « tout ça » — et « tout ça » est loin d'être exhaustif : on pouvait remonter jusqu'à Rameau, avec les mêmes raisons que Slonimsky (conservatisme contre esprit de nouveauté, présence d'un organe de diffusion des idées à plus-ou-moins grande échelle, etc.)
[Parenthèse : Je serais opposé à l'idée de remonter « plus haut » que le XVIIIe siècle — et pourtant, je trouve cette phrase étonnante chez Antoine Goléa, à propos de Lully :

« Lully a été en butte aux calomnies, aux intrigues, aux critiques acerbes de ses ennemis. Ce n'était, au fond, que jalousie fondée sur la situation extraordinaire dont il bénéficiait. Mais pour justifier les attaques de ses ennemis, parmi lesquels, à certains moments, on voit apparaître La Fontaine, Racine et Boileau, on se met à regretter publiquement la douceur, le charme de l'art vocal italien [...] Ce genre de polémique est de tous les âges : les ennemis de Wagner n'ont-ils pas joué contre lui du bel canto italien, ou de ce qu'ils prenaient pour tel ? Et en notre temps, n'entend-on pas périodiquement glapir contre la musique moderniste qui casserait la voix ? [etc.] La vérité triomphe toujours. »

(p.161 de sa Musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles)
« Heu ! Heu ! » Ne nous emballons pas. Les querelles entre Corneille et Racine par sonnets échangés comme des passes d'armes, admettons — et on connaît la perfidie des attaques de La Fontaine envers Lully, le « coquin ténébreux », le « Florentin » dont il faut se méfier. Jalousie ? Assurément. Mais « regretter » ou condamner publiquement ? Au siècle de Louis XIV, jamais ! Attaques personnelles, purement personnelles, mais aucune assimilation possible entre l'homme et sa musique, telle que le Lexicon la présente et telle que je l'ai reportée dans la sous-section « L'inquiétant étranger » : on hait Lully, mais on applaudit à ses opéras-ballets (surtout lorsque le Roy daigne y tenir son rôle, solaire comme il se doit) — on le méprise mais on ne connaît pas de musique plus belle que la sienne. Un peu de sérieux. Fermons la parenthèse.]
2. Donc, qui est l'auteur du Lexicon ? Si c'est bien Slonimsky — si l'article présente et commente ses thèses sur le sujet —, tout le corps du livre est l'illustration de ces thèses : 270 pages pour alimenter 30 pages !
Eh bien, voilà le défi de cet article : illustrer les idées de Slonimsky, les éclairer, les contredire avec Peter Schickele, développer ce qui tient en si peu de mots qu'on a l'impression de faire tenir la Tour Eiffel sur son sommet, sur des têtes d'épingles.
Ainsi, je me suis trouvé dans l'obligation de faire intervenir un grand nombre de bouquins — pour attribuer un point de vue (celui de Debussy sur Stravinski, de Mahler sur lui-même, etc.) pour donner « matière à réfléchir » sur ce qui pourrait passer pour une question un peu sèche.
Et puis, tous les lecteurs qui trébucheraient sur cet article peuvent ne pas être suffisamment armés pour en comprendre toutes les allusions, toutes les références clin-d'oeil — et il y en a ! Il y en a même dans les articles catalogués : si j'ai galéré sur deux expressions tirées de Hamlet et de Macbeth de Shakespeare, ce n'est vraiment pas pour le plaisir délirant de convoquer un de mes écrivains préférés… J'ai découvert des possibilités de traduction que j'ignorais, du reste : ça m'a permis de donner des traductions claires et une idée de l'état d'esprit de ces critiques — pourquoi en priver le lecteur ? Et comment ne pas m'imposer ce détour ?
3. Autre exemple : Nicolas Slonimsky cite une œuvre pas connue de Stanford, où ce compositeur se moque de ses confrères, non dans un texte polémique (avec des mots cruels) mais dans une Ode à la discorde (avec des dissonances qu'il croit cruelles, des effets qu'il trouve grotesques, des exemples qu'il condamne). Mais Schikele nous renseigne aussi sur ce qu'il y a de piquant, de salutaire dans cette création/réaction, pour l'intégrité artistique d'un compositeur — et il ne faut pas oublier que Slonimsky comme Schickele ont pratiqué avec bonheur ce jeu de « cannibalisme musical » (l'expression n'est pas de moi, je crois que c'est dans le bouquin d'Erich Welling) avec toutes les partitions de P.D.Q Bach et autres explosions de rire post-modernes. J'ai dû chercher des ouvrages où ces partitions (les Minitudes, Le dernier Tango à Bayreuth, etc.) étaient mentionnées avec précision. Et voilà toute la sous-section « Hommage ou parodie ».
De toutes ces fleurs que j'ai arrosées à grands renforts de citations, le Lexicon n'offrait peut-être que les graines. Peut-être… mais, encore une fois, ce serait un peu sec de s'en tenir là. Il est évident qu'aucune idée n'a été ajoutée à ce qui constitue l'ouvrage.
4. Pour l'analyser, j'ai parfois eu recours à des textes offrant une démarche équivalente — mais je le reconnais volontiers : je l'explique et je le référence sans ambiguïté. Au début de la section « Examen », j'utilise l'approche de Henry-Louis de La Grange à propos de Berlioz + Mahler, justement pour donner de grands axes de présentation qui, sans cela, pourraient avoir été faits « à ma fantaisie » — pourquoi pas « au hasard » ? Non : j'ai voulu être neutre et rigoureux. Puis, dans les sous-sections suivantes, il est évident que je me « raccroche » toujours aux clefs de l'Invecticon de Slonimsky.
Dans toute cette démarche, Kirtap ne voit que ceci : « Henry-Louis de La Grange — ne mentionne pas le Lexicon de Slonimsky. Jean Roger-Ducasse — ne mentionne pas le Lexicon de Slonimsky. Octave Mirbeau — ne mentionne pas le Lexicon de Slonimsky. Hector Berlioz — ne mentionne pas le Lexicon de Slonimsky. Claude Ballif — ne mentionne pas le Lexicon de Slonimsky (ah ! lui, si — mais je l'utilise aussi pour le commentaire de l'illustration Berlioz-Wagner) ». D'où TI.
C'est aussi simple que ça.
5. Et comment voudrait-on que Baudelaire, traduisant Edgar Poe, entretienne quelque rapport que ce soit avec le Lexicon de Slonimsky ? Ce n'est même pas lui qui les cite. Dans le meilleur des cas, Baudelaire traduit une expression shakespearienne souvent citée par Edgar Poe comme Slonimsky cite des critiques qui citent eux-mêmes cette expression !
Vous reprendrez bien une aspirine…
Dans cet article, je n'ai pas reculé devant le rapprochement de textes qui, tout en s'ignorant mutuellement avec une obstination digne d'éloges (comme dit Courteline), sont liés par un « mot clef », un mot essentiel et factuel : irréfutable. Et j'utilise ce mot comme pivot, non pour en tirer des conclusions qui pourraient être frauduleuses, mais pour rapprocher des auteurs et des opinions que tout semble opposer. Le meilleur exemple serait « ersatz » : Olin Downes, considéré comme l'« apôtre de Sibelius » aux États-Unis, qualifie d’ersatz les musiques de Schönberg et Stravinsky (DANS le Lexicon). À son tour, Antoine Goléa réduit Sibelius à un « ersatz, à la fois de Mendelssohn et de Bruckner » (ceci, HORS du Lexicon) — s'en priver ? Quel dommage ce serait…
Voilà. C'était infiniment long, mais non moins sincère pour te remercier d'avoir lu l'article et d'y voir, peut-être, « un AdQ de haut vol » — cette appréciation me console de la déception que t'avait causé Il Perdono di Gesualdo, qui m'avait aussi beaucoup peiné.
Pour une labellisation, ça me paraît mort et enterré : j'ai bien le sentiment que l'article indispose, pour de bonnes raisons (ce qui est le cas de Kirtap) mais aussi pour d'autres raisons dont personne ne sortirait grandi si on les exposait sur des pages de discussions.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 15 décembre 2015 à 23:21 (CET)[répondre]

grain de sel d'Eymery[modifier le code]

J'ai juste survolé l'article, je ne juge donc pas encore le fond, mais son impertinence (enfin, celle du sujet) me plaît (et les dessins, donc !!!). Je viendrai sûrement voter. Mais je proteste ! Dans la palette Jane Austen, il n'y a que 3 articles labellisés (je n'ai pas vérifié les autres) qui dépassent les 150 000 octets et un seul (mon premier AdQ !) qui fait exploser le compteur (Orgueil et Préjugés en avait environ 200 000 au moment de la labellisation), mais, malgré les craintes d'Azurfrog à l'époque, personne n'a relevé ; la plupart tournent autour de ± 100 000. Si l'article est vraiment intéressant, on ne regarde pas le compteur, seuls les pisse-froid râleurs se plaignent !- Eymery (discuter) 5 décembre 2015 à 21:12 (CET)[répondre]

Bonjour Eymery Émoticône
Eh bien, tu as parfaitement raison de protester : j'ai joué de malchance en allant directement voir Orgueil et Préjugés — c'était donc bien un préjudice de ma part d'en déduire que les autres articles consacrés à Jane Austen étaient aussi… chargés en octets.
Parce que ça ne signifie rien — mais on m'a tellement harcelé sur cette question lorsque j'ai proposé le Traité d'instrumentation et d'orchestration de Berlioz pour le label que j'en ai conservé la hantise.
Enfin, je ne veux pas dresser une liste pour me défendre, mais David Copperfield compte 221 616 octets, La Maison d'Âpre-Vent 196 623 octets, Mansfield Park 159 933 octets, et Sense and Sensibility 150 681 octets. Et je n'en retirerais pas une phrase — voilà.
Un moyen simple, mais d'un cynisme qui me déplaît, pour faire « chuter » le nombre d'octets, ce serait de supprimer toutes les notes ou « citations étrangères » de l'anglais et de l'allemand : un rapide calcul, et ces 65 notes représentent ± 20 000 octets. On peut trouver que 150 000, c'est encore trop Émoticône d'ailleurs, ce que je « gagnerais » à faire sauter précisément ainsi, je devrais le compenser avec les alt= des illustrations que je n'ai pas encore renseignés.
Dans la perspective d'un BA, je vais les faire sauter. Si on ressert les citations de critiques dans des articles précis (pour telle symphonie ou tel concerto) je remettrai le texte en VO, ce qui enrichira notre vocabulaire avec des mots plutôt rares, comme obstreperous et dunderhead Émoticône
Tu m'as fait une sacrée peur en commençant par juger l'« impertinence » de l'article Émoticône (heureusement qu'il y a une parenthèse après). Je ne sais pas où se situe l'impertinence, en fait : l'ouvrage de Slonimsky ne manque certainement pas de pertinence.
Au fait, Nicolas Slonimsky est mon premier article (traduit de l'anglais) pour wikipédia Émoticône
Si j'entends un concert de plaintes, c'est tout simple : je retire la proposition au label.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 6 décembre 2015 à 13:38 (CET)[répondre]
D'ailleurs, c'est fait ✔️
FLni d'yeux n'y mettre 7 décembre 2015 à 16:25 (CET)[répondre]

Titre original ou français[modifier le code]

Merci @Flopinot2012 pour ta réponse sur ma page, je préfère continuer ici la discussion commencée là, pour avoir d'autres avis éventuels. En résumé : si le livre n'est pas encore traduit en français, l'article devrait-il avoir le titre original Lexicon of Musical Invective (actuellement redirection), suivant l'usage ? Même si je préfère aussi un titre en français, avec le titre original en sous-titre.

Je crois que l'usage en question est une règle du projet cinéma, pour les films non sortis dans un pays francophone. S'applique-t-il à d'autres domaines ? Peut-être que V°o°xhominis (par exemple) pourrait nous le dire.

Si Claude Ballif donne le titre en français comme le dit l'article (dans Un ouvrage de référence), c'est probablement une justification suffisante. Merci -Eric-92 (discuter) 5 décembre 2015 à 21:59 (CET)[répondre]

Bonjour Eric-92 Émoticône
J'ai dû mal m'exprimer dans ma réponse : Claude Ballif mentionne le Lexicon of musical invective (sans majuscules) en note, page 175 de sa monographie sur Berlioz. La question reste ouverte Émoticône sourire
On pourrait renommer, cela reviendrait à mettre le titre de l'article en sous-titre et réciproquement. Et ajouter une redirection de Lexique d'invectives musicales vers Lexicon of Musical Invective. Mais je serais partisan, pour le reste de l'article, de conserver le titre en français pour maintenir un certain confort de lecture : c'est très agaçant de trébucher au milieu de toutes les phrases sur un mot ou un titre anglais (ou allemand, ou italien) et on risque de perdre le lecteur.
J'attends de voir ce qu'en pensent V°o°xhominis et d'autres.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 6 décembre 2015 à 13:18 (CET)[répondre]
Bonsoir à tous. Je suis confus d'être un peu considéré moi-même comme une sorte d'ouvrage de référence alors que loin s'en faut... Si j'ai bien compris la problématique, le livre n'a jamais bénéficié d'une traduction francophone officielle. Dès lors, tout titre traduit est un TI même s'il est utilisé par une source admissible (que font Bechtel et Carrière ?). Il est donc légitime de conserver le titre original comme titre d'article et de préciser entre parenthèses la traduction littérale comme c'est l'usage (voir par exemple Neue Zeitschrift für Musik), le modèle « sous-titre » étant en principe utilisé pour des appellations officielles. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 6 décembre 2015 à 23:44 (CET)[répondre]
Bonjour V°o°xhominis,
Bechtel et Carrière font comme Ballif : je m'en vais renommer l'article aussi sec Émoticône
Merci pour cet avis. Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 7 décembre 2015 à 15:12 (CET)[répondre]
Voilà qui est fait ✔️
FLni d'yeux n'y mettre 7 décembre 2015 à 16:25 (CET)[répondre]
Et selon les conventions anglosaxonnes, c'est encore mieux... Émoticône Mais cela n'en reste pas moins un bel article. Bravo aux contributeurs ! --V°o°xhominis [allô?] 7 décembre 2015 à 19:49 (CET)[répondre]
Merci V°o°xhominis Émoticône
FLni d'yeux n'y mettre 7 décembre 2015 à 20:11 (CET)[répondre]

Quelques phrases à préciser[modifier le code]

Bonjour FL,

Comme tu peux le constater, je suis en train de relire l'article en détail, avec quelques modifs de-ci, de-là, qui, j'espère, permettent modestement de l'améliorer. Néanmoins, il reste quelques rares phrases qui peuvent être sujettes à question et donc auxquelles je n'ai pas touchées :

  • « cette référence pour un article consacré à Wagner : « Hitler (dans un sens péjoratif) ». » : si j'ai bien compris, c'est Nicolas Slonimsky qui ajoute le texte entre parenthèses (et non un commentaire de ta part, auquel cas il faudrait des crochets).
    En effet : tu trouveras par ailleurs « Mathématiques (dans un sens péjoratif) ». C'est un point déjà expliqué au début (Présentation).
    Pourquoi est-ce de l'humour ? On pourrait se demander si Slonimsky n'anticipe pas sur la Loi de GodwinÉmoticône mais n'anticipons pas : ce serait du TI (grrr) Simplement, le lecteur est amené à se demander comment on pourrait ne pas mentionner Hitler « dans un sens péjoratif ».
    Tout ça est évident (l'humour tient dans la précision "péjoratif" qui précise le nom "Hitler") mais ça va mieux en le disant...
  • « L'absence de Charles Ives dans le Lexique d'invectives musicales — injustifiable par une absence de sources, puisque... » : quel est le sens de ce mot "injustifiable" ? Que Slonimsky ne parvient pas à justifier ? Injustifiable à ton sens ? "Injustifiable" comme vérité générale ? "Injustifiable" dans le sens "intolérable" ou "qu'on ne peut justifier" ? On pourrait même entendre le contraire : "ce qui se justifie par une absence de...". En fait, le sens de la phrase n'est pas à 100% clair.
    Injustifiable dans le sens où on ne le comprend pas, et que rien ne le justifie. On peut donc remplacer par « qui ne peut se comprendre » (par une absence de… etc.)
  • « Les derniers mots, Sound and Fury (« le bruit et la fureur »), qui ont fourni le titre d'un roman de Faulkner, font l'objet... » (partie "beaucoup de bruit pour rien") : pourquoi parler de Faulkner ? C'est vrai que la référence est intéressante pour la culture générale du lecteur mais elle est également anachronique (puisqu'elle s'applique à des articles de 1896 pour un roman de 1929). À moins que Slonimsky lui-même en parle...
    Anachronique, je ne sais pas : l'antériorité revient à Shakespeare. Mais tu as raison : c'est une allusion « en marge », dont on peut se passer complètement.
  • Dans la partie "Dissonances et résolutions" « ...s'étonne en 2003 de ce qu'« un compositeur célèbre continue à écrire et à parler contre Berlioz, et nous... » : peut-être que, pour le confort de lecture, tu pourrais préciser directement qui est ce compositeur, même s'il y a un lien hypertexte (penser à celui qui lit sur téléphone par exemple). Je te propose éventuellement : "...s'étonne en 2003 de ce que Pierre Boulez « continue à écrire et à parler contre Berlioz, et nous...» " ou bien "...s'étonne en 2003 de ce qu'« un compositeur célèbre [Pierre Boulez] continue à écrire et à parler contre Berlioz, et nous...» ".
    En fait, je n'ai pas tellement le droit de défigurer une citation comme celle de David Cairns.
    Et puis, je serai honnête Émoticône ça m'amuse que cette phrase fasse écho à celle de Charles Koechlin sur « un compositeur, aujourd'hui célèbre, vous me permettrez de ne pas le nommer, dont les opinions ne brillent point par le bon sens ». Ça me démangerait presque d'ajouter en note sur le lien Pierre Boulez « dont les opinions ne brillent point par le bon sens » (mais comme POV abusif, ça se poserait là Émoticône donc non-non-non)
    Charles Koechlin ne faisait évidemment pas référence à Boulez en 1947 (je sais à qui il pense, j'ai même les références pour le prouver). Pour un lecteur rapide, sur smartphone, la mention du texte lui même est peut-être suffisante. Mais ta proposition « un compositeur célèbre [Pierre Boulez] » est intéressante. Seulement, ça n'appuie pas un peu trop ?
  • Dans la partie "un ouvrage de référence", « L'ouvrage est moins connu en France. » : Peut-être peux-tu proposer une note rappelant en particulier que l'ouvrage n'a pas été traduit en Français (c'est un rappel, d'accord, mais il peut être utile pour un lecteur pressé...)
    Ah oui, c'est vrai. Ça c'est un manque : je corrige.

--CrijamAbsit reverentia vero 6 décembre 2015 à 14:41 (CET)[répondre]

Merci pour m'avoir signalé ces deux points Émoticône sourire Je corrige le second.
FLni d'yeux n'y mettre 6 décembre 2015 à 14:47 (CET)[répondre]
Voilà. J'ai terminé je pense. Je ne sais pas dire s'il est bon pour AdQ, (je ne connais pas les critères, je te le répète) mais il est très plaisant, informatif et complet. Alors quand vote il y aura, j'en serai !
--CrijamAbsit reverentia vero 6 décembre 2015 à 17:29 (CET)[répondre]
Bonjour Crijam Émoticône,
Merci pour ta lecture et ton opinion favorable. Pour l'AdQ, on oublie. En conséquence, il n'y aura pas vote — pour cet article, en tous cas… mais lorsque tu présenteras Le Temple du Soleil, j'en serai Émoticône
C'est très gentil de ta part d'avoir trouvé le tout « plaisant, informatif et complet » — ça vaut toutes les étoiles, en quelques mots.
Je ne suis pas sûr de très bien connaître les critères de l'AdQ, en fait (et, quand cela serait, je ferai aussi bien de les oublier).
Bon courage avec les futures labellisations tintinophiles Émoticône
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 7 décembre 2015 à 16:31 (CET)[répondre]
C'est dommage, FL,
L'article vaut vraiment le coup, et ce n'est pas simplement en fonction de l'implication (la ferveur ?) de son rédacteur que je l'écris mais surtout pour son contenu. Pour ma part, si je vais vers la labellisation, ce n'est pas pour moi, mais c'est surtout pour l'aspect "service rendu" au public (= "Si cet article n'est pas parfait, au moins, toi, lecteur, tu peux être certain qu'il a été suffisamment lu, critiqué, vérifié et relu pour pouvoir être un minimum digne d'être pris en considération...").
Je te demande d'y revenir dans quelques semaines, quand la(les) passion(s) seront retombées...
Bien à toi,
--CrijamAbsit reverentia vero 7 décembre 2015 à 16:54 (CET)[répondre]

Dommage et hommage ![modifier le code]

Hommage à l'innovation, à la liberté, à l'originalité, au talent ! Il est très dommage de retirer cet article de la procédure de vote, tant il est roboratif, instructif et documenté, déjanté et très sérieux à la fois, comme son sujet. À lire les commentaires sur Schubert, Mendelssohn, Schumann, les élucubrations de l'odieux Wagner, ce musicien de bastringue, de même que les critiques adressées à Bach, il y a de quoi mesurer la sagesse de la postérité… Ce que pense Barber de Ives peut fort bien lui être retourné ! Il y a là une mine qui mérite l'attention et honore l'encyclopédie. Si l'article est soumis au vote, je dis OUI avec une couronne de lauriers en prime. --RF sesquipedalia verba (discuter) 4 janvier 2016 à 22:46 (CET)[répondre]

Bonsoir, cher RF sesquipedalia verba,
Merci pour cet avis si bienveillant, et même flatteur… ce qui nous place très loin du sujet de l'article Émoticône
Je confirme que celui-ci a été rédigé avec le plus grand sérieux, seulement relevé d'une pointe d'humour — indispensable, au demeurant. Sans le moindre esprit de polémique, d'ailleurs : je me reprocherais facilement à moi-même de mettre un peu trop Berlioz et Debussy « en avant ». J'ai veillé à ne pas leur consacrer trop d'attention (même si l'article, rédigé pour WP francophone, devait faire la part belle à la musique et aux musiciens français). Du moins sont-ils présents aussi bien parmi les « martyrs de la critique » que les « critiques assassins » Émoticône la neutralité par l'absurde, en somme…
Par ailleurs, l'écriture de cet article a entraîné la création ou traduction d'articles liés : l'inénarrable Paul Scudo, l'« apôtre de Sibélius » Olin Downes, etc. (articles que je pourrais compléter, d'ailleurs : j'ai trouvé de nouveaux ouvrages où ils sont mentionnés) — sans oublier les délicieux Souvenirs de Munich de Chabrier ! Émoticône sourire
L'objection essentielle a été énoncée par Kirtap : il n'existe pas d'ouvrage « centré sur le sujet » consacré au Lexicon of Musical Invective. L'ouvrage est abondamment utilisé — dans les pays anglophones, au moins ! — mais, en-dehors de l'analyse très fine de Peter Schickele, justifiée par la réédition de 2000, rien de conséquent pour référencer l'article de manière « secondaire » avec toute la rigueur requise.
Donc l'article a été conçu et rédigé avec le plus grand sérieux, mais pas la plus grande rigueur Émoticône
On peut trouver dommage de ne pas risquer la procédure de labellisation, mais j'envisage trop aisément les dommages que cette procédure lui ferait subir… pour un résultat très décevant, sinon nul.
Tel quel, on peut le lire et s'en servir pour référencer de manière intelligente des articles consacrés aux œuvres classiques de Beethoven à Webern. C'est tout ce que je souhaite.
Enfin, j'espère avoir du temps pour proposer d'autres articles, plus solidement référencés, à l'un ou l'autre label.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 4 janvier 2016 à 23:17 (CET)[répondre]

Typographie du titre et de sa transcription[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012, Eric-92 et Voxhominis Émoticône et à tous,

voici un joli problème qui a certainement sa solution ! Quelle typographie s'applique à un titre d'œuvre dont la langue originale est l'anglais ?

En anglais écriture romaine ou italique ? Donc « Lexicon of Musical Invective » ou « Lexicon of Musical Invective ».
Lors de son passage sur la WPfr garde-t-il sa règle ou change-t-il ?

La traduction (ou transcription ?) de ce titre sur la WPfr est-elle romaine - italique (langue étrangère) + italique (œuvre) = romaine -, ou italique car comme toute œuvre elle garde ces caractères ?

Enfin les critères d'accessibilités demandent à ce que les guillemets soient extérieurs aux modèles. Donc cela suppose une entorse…

Merci à tous de vos réponses Cordialement. 6PO (discuter) 25 mars 2016 à 16:24 (CET)[répondre]

Bonjour 6PO Émoticône
Décidément, voilà un article qui occasionne bien des discussions — lorsqu'il devrait se faire des plus discrets.
Cependant, son historique même est instructif pour apporter des éléments de réponse :
  1. l'article s'intitulait d'abord, innocemment, « Lexique d'invectives musicales » — après vérification, il semble que l'ouvrage n'a pas (ou pas encore ?…) été traduit en français. D'où un renommage nécessaire en « Lexicon of Musical Invective » ;
  2. l'usage concernant les titres d'ouvrages originalement en anglais est avec une majuscule sur tous les noms (donc « Lexicon of Musical Invective » et non « Lexicon of musical invective », « Lexicon of musical Invective », « Lexicon of Musical invective »…) ;
  3. dans l'article, chaque fois que le titre est mentionné, il l'est sous la forme ''{{lang|en|Lexicon of Musical Invective}}'' (ce qui donne, sans surprise, Lexicon of Musical Invective) — ou, par souci de légèreté, que l'on trouve dans l'ouvrage même, ''{{lang|en|Lexicon}}'' / Lexicon ;
  4. l'emploi de guillemets («  ») ne me paraît justifié que dans le cas des citations : {{citation|texte et titre mentionné}} — une mention de l'ouvrage dans la présentation, servant à introduire une citation, peut se faire sans les guillemets — du moins est-ce mon opinion sur ce sujet ;
Ce serait autrement épineux si le titre original ou certains articles du Lexicon of Musical Invective étaient en russe ! Que fait-on des titres et textes en cyrillique ? Par bonheur, Nicolas Slonimsky a épargné cet aspect du problème à ses lecteurs, d'abord américains — et à nous, par la même occasion Émoticône Nous l'avons échappé belle ! Peut-être l'emploi de caractères cyrilliques, dans une édition par casses typographiques (en 1953) présentait-il un surcoût dommageable pour la diffusion de l'ouvrage ?
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 25 mars 2016 à 17:50 (CET)[répondre]
Flopinot a (presque) tout dit ! Les titres d’œuvres sont toujours en italique, quelle que soit la langue d'origine, du moins pour celles utilisant l'alphabet latin (diacritiques compris). Donc Lexicon of Musical Invective sans hésitation (selon les règles de capitalisation rappelées par FL). La question du romain ou de l'italique se pose pour les citations, selon qu'elles sont en français ou dans une langue étrangère. Les guillemets sont réservés aux parties de ces mêmes œuvres (articles, chapitres, épisodes, etc.). Considérées comme des citations, ces dernières sont graphiées en romain lorsqu'elles sont en français, en italique dans les autres langues. En cas de doute, tout est là ! Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 25 mars 2016 à 21:53 (CET)[répondre]
Merci Flopinot2012 et Voxhominis Émoticône --Cordialement. 6PO (discuter) 26 mars 2016 à 11:08 (CET)[répondre]

Lexicon of Musical Invective : BA ?[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,
Comment être d'accord : ne proposer qu'au label BA Lexicon of Musical Invective sous prétexte que le sujet, traité de mon point de vue avec neutralité, peut ouvrir une polémique ? Cela ressemble à une candidature « tiède ». Une fois le label BA obtenu que faire pour obtenir celui de AdQ ? Donc demandez d'emblée AdQ !
--Cordialement. 6PO (discuter) 15 octobre 2016 à 22:24 (CEST)[répondre]
Notification 6PO : un argument simple pour le BA — le Lexicon of Musical Invective n'a pas (encore) été traduit en français. S'il l'est, dans un avenir qui ne dépend pas de nous, on disposera d'une littérature musicologique « centrée sur le sujet » en français. On pourra compléter des références et encore étoffer les dernières sections sur les thèses de Slonimsky.
À l'heure actuelle, ces thèses n'ont pas rencontré beaucoup d'écho dans l'hexagone. Il est pénible d'y voir associé un de nos meilleurs chefs d'orchestre, Pierre Monteux — en France… puis aux Etats-Unis.
Candidature « tiède » ? Émoticône Je vous souhaite de ne jamais connaître les « douches froides » qu'ont rencontré les premiers articles que je proposais au label AdQ Article de qualité. Enfin, il n'y a rien de honteux à viser le label BA Bon article — le résultat est le même, pour ce qui est de la « visibilité » de l'article : un jour en page d'accueil, et le tour est joué. Ce sera toujours intéressant pour une meilleure connaissance des sujets qu'il traite de manière plutôt originale.
La polémique, c'est une autre histoire. Cette page de discussion en témoigne-t-elle suffisamment ? Impossible de savoir ce qui nous tombera dessus. Comme l'écrivait un grand musicien français, « Que va-t-il se passer ? Probablement rien ». Mais l'indifférence est pire que l'hostilité : au moins, pour ce label, cinq votes Pour suffiront. Et trois semaines. Je n'en attends pas davantage — et je ne peux pas rester cinq semaines « sur la brèche » (trop de travail).
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 16 octobre 2016 à 13:00 (CEST)[répondre]

Portail littérature ?[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,
Est-ce sciemment que le « Portail Littérature » donc le « Projet Littérature » ne sont pas retenus pour Lexicon of Musical Invective ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 15 octobre 2016 à 18:32 (CEST)[répondre]

Bonjour 6PO Émoticône,
Euh… sciemment ? J'ai été vérifier. En effet, je ne l'avais pas retenu. Je considère que le Lexicon of Musical Invective est un ouvrage musicologique. Il ne traite pas de théories harmoniques ou rythmiques ou orchestrales (comme le Traité de l'orchestration de Koechlin, qui aborde tous ces sujets sans toujours le dire) mais propose une analyse technique de la critique musicale.
Et il faut insister sur ce point : analyse technique de la critique musicale — pas de la critique littéraire, poétique ou théâtrale. D'autre part, il n'y a pas de prétention stylistique de la part de l'auteur, Nicolas Slonimsky : ce qui relève du « style » (au sens de « brillamment énoncé ») chez les critiques cités tient encore à la technique rédactionnelle. Il n'y a rien de foncièrement « littéraire » là-dedans, et définitivement pas dans la thèse de Slonimsky.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 15 octobre 2016 à 19:13 (CEST)[répondre]
Bonjour Flopinot2012,
pour ma part le portail littérature à toute sa place. Il résulte non pas d'un choix personnel mais de celui du portail. Voici ce qui ne résulte que de citations « Portail:Littérature → « Découvrir la littérature » → « Ouvertures » → Catégorie:Littérature par thèmeCatégorie:Littérature musicaleCatégorie:Ouvrage musicologique ». Et cette dernière catégorie est retenue pour l'article.
--Cordialement. 6PO (discuter) 15 octobre 2016 à 20:58 (CEST)[répondre]
Bon, si tu y tiens tant. Toutes ces catégories dépendent du Portail Musique classique, tout de même.
✔️FLni d'yeux n'y mettre 15 octobre 2016 à 21:22 (CEST)[répondre]

Wikificando[modifier le code]

Discussions reprises sur cette page, puisque l'article en est l'objet.

Paramètre |alt=[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,

ce n'est que tardivement que j'ai compris le paramètre |alt=.

Tous les éléments d'accessibilté de WP sont ceux de normes internationales.

Le paramètre |alt= en est un. Il sert aux mal-voyants. En résumé, ils ne peuvent pas voir une illustration alors qu'ils ont des moyens pour « lire » la légende. Donc le paramètre |alt= leur permet d'avoir une description de l'illustration.

Ainsi porter dans ce paramètre « Slonimsky consolant un musicien qui pleure des notes de musique sur son épaule » ne décrit pas l'illustration. Alors que par exemple : « Caricature noir-blanc. » Est une première information. « Homme debout à grosse tête de face » décrit Slonimsky (qui est porté en légende parfaitement « lue ») « console sur l'épaule un autre de dos.» décrit toujours l'image et « Rares notes musicales. » indique que le dessinateur renvoie à la musique.

Résumé : « Caricature noir-blanc. Homme debout à grosse tête de face console sur l'épaule un autre de dos. Rares notes musicales. »

Le tout en obéissant à la contrainte de 120 caractères maximum

--Cordialement. 6PO (discuter) 14 octobre 2016 à 20:24 (CEST)[répondre]

PS Ainsi toutes les |alt= sont à reprendre… « Portrait de X » devient par exemple « Photo noire et blanche. Buste de trois quarts droit d'un homme au XXe siècle ». --Cordialement. 6PO (discuter) 14 octobre 2016 à 20:34 (CEST)[répondre]
Notification 6PO : Merci pour les détails de wikification de l'article, en bibliographie et ailleurs. En effet, le paramètre alt= sert… surtout en cas de défaillance de réseau et chargement d'illustrations, à mon avis Émoticône — on remplace l'image par sa description.
On peut les revoir, mais attention : en effet, on est limités en nombre de caractères (120 ou 140, je ne sais plus) : donc, aller au plus bref.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 14 octobre 2016 à 20:59 (CEST)[répondre]
Attention FL,
il s'agit bien d'un paramètre d'accessibilité. La limite des 120 caractères est d'ordre technique et actuellement incontournable. Parfois le paramètre est beaucoup plus court que la légende, ailleurs il est beaucoup plus long. Il faut faire « avec » !
Très Cordialement. 6PO (discuter) 14 octobre 2016 à 21:07 (CEST)[répondre]
Merci Flopinot2012 Émoticône.--Cordialement. 6PO (discuter) 17 octobre 2016 à 22:04 (CEST)[répondre]

Indentations[modifier le code]

[À propos des retours à la lignes par <br> dans l'article d'Octave Mirbeau]

Notification 6PO : les retours à la ligne de l'article de Mirbeau cité « en bloc » sont de Mirbeau lui-même. C'est une chose d'avoir un tel flot de paroles débité de manière si brillante, avec ce ton sarcastique qui interdisait de couper, mais c'en est une autre d'affronter un pavé de texte qui tient vraiment, ainsi, du pavé dans la mare. Je suppose que l'écrivain avait conscience de la nécessité d'une respiration, donc d'un retour à la ligne ? C'est assez perceptible quand on lit cette (très longue) citation à voix haute. Exercice à recommander, tant l'écriture de Mirbeau possède ce qu'un Fabrice Luchini appellerait une puissante « oralité ».

Donc, il est infiniment préférable de conserver ces retours à la ligne.

Je n'ai pas corrigé dans la citation la faute d'orthographe (ou l'orthographe désuet) de Berlioz à propos de « Dona Anna ». J'écris « Donna Anna » dans le texte de présentation. Mais j'ai trop de respect envers Berlioz pour « corriger » son texte, et je fais même attention à sa ponctuation. Il est vrai que des éditions du XXe siècle modernisent certains mots de son vocabulaire (Berlioz écrivait « tems » pour « temps », par exemple) et que nous n'avons pas toujours la possibilité de respecter vraiment le texte d'un auteur du XVIIIe siècle ou du du XIXe siècle…

On fait avec. Et on essaie de faire au mieux Émoticône

Merci pour cette lecture attentive — jusque dans la « partie immergée » de sa rédaction Émoticône

Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 15 octobre 2016 à 01:53 (CEST)[répondre]

Notification Flopinot2012 :,
merci pour cette explication. Les raisons d'indentation sont maintenant bien comprises.
Le saut de ligne semble préférable pour deux raisons :
  1. A l'une des largeurs d'écran actuellement utilisée, l'indentation n'apparait qu'une fois ;
  2. La balise <br> est fortement déconseillée dans les articles (voir :Faire un retour à la ligne).
--Cordialement. 6PO (discuter) 15 octobre 2016 à 19:20 (CEST)[répondre]
Notification 6PO : j'ai vu la modification apportée. Ce n'est pas comme ça dans mon édition de l'article (chez Séguier) mais c'est wikifié correctement, ça me convient.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 15 octobre 2016 à 19:27 (CEST)[répondre]
Merci Flopinot2012 Émoticône.--Cordialement. 6PO (discuter) 17 octobre 2016 à 22:05 (CEST)[répondre]

Importance des citations[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,
la proportion dans le texte des citations amène à une question légitime. Voici les éléments de réponse. Celles-ci doivent être abordées en gardant à l'esprit qu'il s'agit d'une anthologie : comment exposer sans citer ?
Actuellement le poids de la page est de 174 889 octets. Le poids de toutes les citations (références comprises) est d'environ 85 500 octets. Le poids des citations du Lexicon est d'environ 40 000 octets.
On arrive donc aux proportions suivantes :

  1. 85 500 / 174 889 = 49 % (poids des citations dans la page) ;
  2. 40 000 / 174 889 = 23 % (poids des citations du Lexicon dans la page) ;
  3. 40 000 / 85 500 = 46 % (poids des citations du Lexicon par rapport à l'ensemble des citations).

--Cordialement. 6PO (discuter) 16 octobre 2016 à 21:45 (CEST)[répondre]

Notification 6PO : statistiquement, soit. Émoticône
De quelle « question légitime » s'agissait-il exactement ?
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 16 octobre 2016 à 22:57 (CEST)[répondre]
Bonjour FL,
une réflexion peut venir à l'esprit d'un lecteur (et être formulée lors de l'obtention d'un label) : il y a une grande part faite aux citations.
Celle-ci peut sous-tendre deux réflexions :
  1. Celle du droit de courte citation. L'appréciation est subjective et notamment décrite ici ;
  2. Celle du TI. Sous le couvert de citations, cette page de WP, n'envisagerait-elle pas qu'un point de vue ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 16 octobre 2016 à 23:27 (CEST)[répondre]
PS. Ces questions de fond peuvent être abordées. Dans un premier temps il parait préférable de s'affranchir des questions de forme — il en reste quelques unes — puis d'indiquer avant le vote l'intention de proposer au label les réticents du premier vote AdQ. Cela laisse le temps de la réflexion aux uns et aux autres.
Notification 6PO : J'ai coupé dans les textes cités en ayant soin de conserver leur vertu percutante et le style des auteurs cités (Berlioz et Mirbeau ne sont pas des « cœurs secs » : il y a une belle qualité torrentielle dans leurs textes) en gardant le sens de la mesure.
Ensuite, les citations sont toutes attribuées : du TI ? soyons sérieux.
Du POV ? C'est plus discutable. Mais c'est encore par un jeu de citations « équilibrées » (comme les mouvements d'un balancier) que la neutralité est, disons, défendable… Le lecteur peut se faire une opinion, et se persuader ensuite qu'on lui a mis des idées dans la tête — etc. Je ne suis pas très versé dans la PNL Émoticône
Tous les articles que je propose aspirent à n'être qu'un découpage (pas trop mal taillé) de citations d'ouvrages de références.
Cette question avait déjà été quelque peu creusée dans une discussion préalable : voir plus haut ce que je confiais à Borvan53.
Pour les questions de forme, je te laisse les mains libres puisque tu estimes qu'il reste des problèmes à résoudre.
Les « réticents du premier vote AdQ » ont été notifiés comme toi, sur la page de discussions du portail : ceux qui ne se sont pas manifestés n'attendent peut-être que le lancement de la procédure pour exprimer leurs réticences / mécontentement / opposition ? Chacun est libre (et responsable) de ses opinions.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 octobre 2016 à 10:24 (CEST)[répondre]
Bonjour Flopinot2012,
personnellement j'aime beaucoup cet article. Donc je me fais l'avocat du diable (et peut-être que vous en souffrez) mais il faut être inattaquable sur la forme pour se concentrer lors de la discussion à venir sur le fond !
Concernant celui-ci, la présentation qui résulte est : « tous les critiques sont négatifs ». Il est certain que Nicolas Slonimsky commence en affirmant « certaines critiques sont ridicules » à écrire (voir à ré-écrire plusieurs fois).
Une phrase du RI gêne « Le Lexicon of Musical Invective est un ouvrage de référence, notamment pour les biographes de compositeurs du XIXe siècle et de la première moitié du XXe siècle. » Ne faudrait-il pas mieux écrire : « Certains biographes de compositeurs du XIXe siècle et de la première moitié du XXe siècle font appel au Lexicon of Musical Invective » ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 18 octobre 2016 à 00:08 (CEST)[répondre]
Bonjour 6PO Émoticône,
Le temps que vous consacrez à interroger cet article sous tous les angles montre assez l'intérêt que vous y portez Émoticône sourire
Je ne suis pas d'accord avec les conclusions que vous déduisez de la « présentation qui résulte ». Non seulement, il n'est dit nulle part que « tous les critiques sont négatifs », mais l'article montre qu'un certain degré « négatif » de critique (une distance critique « négative » ? curieuse expression) est salutaire.
Nicolas Slonimsky n'affirme pas que « certaines critiques sont ridicules » à écrire, et il ne les trouve pas ridicules. Elles sont drôles, et méchantes, mais brillantes.
On peut reformuler en RI, mais je maintiens l'expression « ouvrage de référence » parce que c'est abondamment vérifié dans les sources secondaires.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 19 octobre 2016 à 15:44 (CEST)[répondre]

Citation sans référence[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,
des guillemets dans une légende évoquent une citation. Cependant, elle ne peut pas être attribuée à son auteur faute de référence :

  • Beethoven, « source troublée d'où sont sortis tous les mauvais musiciens modernes… »

--Cordialement. 6PO (discuter) 17 octobre 2016 à 21:44 (CEST)[répondre]

La référence est Paul Scudo : dans le paragraphe en face du dessin !
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 octobre 2016 à 21:51 (CEST)[répondre]
Attention FL,
alors que vous êtes particulièrement rigoureux pour les citations, deux éléments vous échappent :
  1. Sur une tablette, une liseuse ou un téléphone par exemple l'illustration apparait bien avant et très loin du texte. Pour ma part ceci me fait répèter deux fois la référence ;
  2. En légende figure « modernes… » (ce qui ne m'a pas permis de retrouver la citation). Quelle est la citation exacte ?
Très Cordialement. 6PO (discuter) 17 octobre 2016 à 22:18 (CEST)[répondre]
OK pour l'éloignement que pourrait causer un téléphone (après tout, ils sont faits pour ça) — la citation est tout de même dans la même sous-section :

« M. Gounod a le malheur d'admirer certaines parties des derniers quatuors de Beethoven. C'est la source troublée d'où sont sortis tous les mauvais musiciens de l'Allemagne moderne, les Liszt, les Wagner, les Schumann, sans omettre Mendelssohn pour certaines parties de son style. »

— Paul Scudo, la Revue des deux Mondes, Paris,

On peut ajouter la référence deux fois : ✔️
J'ai coupé dans la citation pour 1. faire court 2. Gounod (et Berlioz, et Saint-Saëns) est français, or carrément influencés par Ludwig van B.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 octobre 2016 à 22:51 (CEST)[répondre]

Auteur des caricatures[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,
de qui sont les brillantes caricatures ? J'avoue avoir bien du mal à savoir quel est leur auteur en consultant Commons.
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 17 octobre 2016 à 22:22 (CEST)[répondre]

Les caricatures sont… de moi (Smiley oups)
Ce n'était pas clair sous Commons ?
Ce qui m'étonne, c'est que j'ai utilisé celle de Debussy pour remercier tout le monde lors de la labellisation de ses Études. Personne n'a fait de commentaire : il me semblait que c'était une évidence. Enfin, pour en revenir à cet article-ci, c'est bien simple : pour les portraits de Rameau-Bach-Mozart, pas de soucis.
Pour les gravures de Schubert et Mendelssohn, pareil.
Pour les photos de Henry Cowell, Charles Ives, Varèse, Chávez… aaarrrgh, je me suis fait des sueurs froides, mais j'ai vérifié de fonds en combles : la photo de Carlos Chávez de 1937 est libre de droits (Library of Congress, ou je ne sais plus quel argument). Bon — et pour tout le reste ? J'en étais réduit à cet expédient pour illustrer l'article.
Il en va de même des deux pistes sonores Chabrier / Fauré-Messager : je n'ai pas cru devoir en priver les lecteurs-auditeurs (même si on pourra me reprocher qu'il faut une connaissance préalable de Tristan et de la Tétralogie, etc. etc. : je ne peux pas citer Tristan ni la Tétralogie)
Les caricatures sont couvertes par des droits d'auteurs (Smiley: triste) au même titre que Guernica. Donc, rien à espérer. Kirtap m'a foutu la trouille pour des années à venir en estimant encore que la caricature de Satie « ressemble trop » à la photo de Man Ray dont il fallait bien que je m'inspire (c'est un bien grand mot).
— du grand « faute de mieux ! », en somme.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 octobre 2016 à 22:45 (CEST)[répondre]
Bonjour Flopinot2012,
c'est ce que j'avais fini par comprendre… Effectivement ce qui est évident pour les uns ne l'est pas pas pour les autres — en fait je peux vous assurer qu'il est possible d'écrire « pour la majorité des lecteurs » Émoticône !.
Donc cette caricature est une œuvre que vous le vouliez ou non même si votre modestie en souffre Émoticône. Vous lui avez donné un titre (le contraire serait bien étonnant car elle n'est guère exploitable que comme telle), celui-ci ordinairement doit figurer en légende en romain. Mais, dans le contexte de WP il n'est pas possible de différentier une légende donnée par un contributeur ou le titre d'une l'œuvre. Je vous renvoie ici sachant que Voxhominis fait référence en matière de typographie notamment des titres d'œuvres.
Donc votre caricature doit figurer avec son titre en italique.
--Cordialement. 6PO (discuter) 17 octobre 2016 à 23:27 (CEST)[répondre]
Je trouve cette façon de présenter une légende d'illustration abusive et inacceptable (Smiley: triste)
Non seulement c'est inélégant, mais ça n'a aucun sens. Ça n'apporte rien.
Mais puisque mon opinion non plus n'a aucune importance, suivons les usages. Cela valait bien du temps et des efforts pour en arriver là…
Ce n'est pas ma modestie qui souffrirait de quoi que ce soit, mais l'uniformisation WP tous azimuts finirait par me faire mal aux yeux.
Passons sur ce sujet. « Brahms peu inspiré » ? En italique ? Autant ne pas donner de titre, et ne pas légender. Autant s'abstenir, dès le départ : ce malheureux Brahms n'avait qu'à ne pas écrire de symphonies, non plus…
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 octobre 2016 à 23:35 (CEST)[répondre]
Bonjour Flopinot2012,
vous avez une autre alternative, dont vous êtes entièrement maître : vous décidez de ne pas donner de titre à cette caricature (la légende est en romain sur WP). Dans ce cas, sur Commons le titre disparait et devient une description.
Très Cordialement. 6PO (discuter) 17 octobre 2016 à 23:41 (CEST)[répondre]
Notification 6PO : peut-on changer le titre du fichier en « Caricature Johannes Brahms » (quitte à ajouter un 01, 02, 03 comme il doit déjà en exister) pour que « Brahms peu inspiré » soit acceptable comme un commentaire et qu'on s'affranchisse de l'italique ? je n'en souhaite aucun pour ce genre de textes sous les images.
S'il faut « absolument » une citation + référence pour l'illustrer, j'ai ce qu'il faut… et grâce à Slonimsky lui-même : p.143 du Slonimsky's Book of Musical Anecdotes (qui est déjà en biblio, alors pas une importation massive d'éléments étrangers) Émoticône La longueur actuelle de l'article ne laisse peut-être pas mesurer combien il pourrait être encore plus long, et qu'il y a un formidable arsenal d'ouvrages pour cela : on a fait un tri, et c'est bien naturel.
Mais faut-il assez danser la tarentelle pour en arriver à ces expédients…
Bien cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 20 octobre 2016 à 18:13 (CEST)[répondre]
Bonjour Flopinot2012,
il existe encore plus simple :
  1. Le titre du fichier est Johannes Brahms peu inspiré… et rien ne change en légende ;
  2. la légende devient « Johannes Brahms peu inspiré… » est rien ne change au titre de l'œuvre.
Dans les deux cas légende et titre sont différents !
--Cordialement. 6PO (discuter) 20 octobre 2016 à 18:25 (CEST)[répondre]

Illustration de l'infobox[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,
se trouve ici la réponse à l'un des problèmes auquel vous avez été confronté pour illustrer cet article. À noter que BrightRaven, administrateur sur Commons, est particulièrement attentif aux licences ; son avis peut être considéré comme faisant autorité.
En résumé, la couverture du Lexicon of Musical Invective telle qu'elle figure sur Commons ici semble libre de droit puisque Nicolas Slonimsky est décédé en 1995. Mais… l'auteur du dessin en arrière fond est-il Nicolas Slonimsky lui-même, dans ce cas elle serait mieux à sa place en infobox, ou un autre ? S'il n'est pas identifiable, il me semble que sa publication (avec une autre licence — il me semble que « PD-Art (PD-anon-70-EU) » conviendrait — est possible (ouvrage paru en 1953, revu et augmenté en 1965) elle ne peut pas être téléversée.
À l'inverse, la page de grand titre ne peut prétendre à aucun copyrigth. Pourquoi avoir placé en infobox une « reconstitution » ? L'illustration en infobox aurait d'autant plus de valeur qu'il s'agirait de l'originale scannée ou photographiée. Si elle est de mauvaise qualité, il est possible de demander à l'atelier graphique de la retoucher sans écraser le premier cliché (toujours intéressant) mais en créant un second fichier amélioré.
--Cordialement. 6PO (discuter) 19 octobre 2016 à 14:16 (CEST)[répondre]

Bonjour 6PO Émoticône
J'ai proposé une reconstitution à l'identique et retiré la page de couverture pour éviter tout problème de violation de droits, en effet.
Je crois que la gravure utilisée en fond d'image de la couverture de l'édition originale du Lexicon of Musical Invective est une gravure allemande ou anglaise, caricaturant un charivari d'orchestre. Il faudrait en retrouver l'original et l'auteur pour être sûrs des dates : je penche pour le début du XXe siècle au plus tard. À confirmer : l'enquête serait intéressante, mais s'annonce compliquée… La photographie n'était pas de si mauvaise qualité (à mon avis) mais on souhaite surtout éviter les suppressions unilatérales sous Commons.
Je regarde pour les autres problèmes à résoudre, plus ou moins épineux : malheureusement, je dispose de très peu de temps (Smiley: triste)
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 19 octobre 2016 à 15:39 (CEST)[répondre]
Pour les illustrations en général
Notification 6PO : le modèle {{t-|Artwork}} a été utilisé pour toutes les caricatures, en renseignant les champs de manière à peu près complète. Merci d'avoir porté cette possibilité de déclaration de fichiers à mon attention : qui sait ? ça peut être utile pour plus tard.
Enfin voilà qui est fait, voilà qui est wikifié.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 19 octobre 2016 à 22:31 (CEST)[répondre]

Auteur de citation[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,
pour la caricature de Stravinski, je n'arrive à savoir qui est l'auteur de la citation portée en légende : Debussy, Macassar et Mérigaud, ou Downes (hypothèse sur Commons) ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 20 octobre 2016 à 22:49 (CEST)[répondre]

Bonjour 6PO Émoticône
Le renvoi en citation par ref + harvsp sous le dessin est pourtant clair : opinion attribuable à Debussy (dans sa correspondance) citée et commentée par Macassar et Mérigaud. À côté de cela, il y a l'article de Downes avec sa référence. L'emploi du mot « Ersatz » dans l'article Downes et le commentaire par Macassar et Mérigaud autorisait (enfin, je l'espère…) ce rapprochement.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 21 octobre 2016 à 14:02 (CEST)[répondre]
Bonjour Flopinot2012,
en clair :
  1. Debussy est bien l'auteur de la citation ;
  2. Mais le qualificatif d'« ersatz musical » doit être attribué à Downes ainsi que le mentionne le Lexicon en p. 264 ;
  3. Quant à la note qui indique : « Macassar & Mérigaud 1992, p. 42, les auteurs ajoutent « Pour peu, Stravinski se ferait traiter d'ersatz ! » », ne vaudrait-il pas mieux la rédiger ainsi : « Macassar et Mérigaud 1992, p. 42, les auteurs ajoutent « Pour peu, Stravinski se ferait traiter d'ersatz ! » de l'avis de Downes ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 21 octobre 2016 à 15:15 (CEST)[répondre]
Bonjour 6PO,
Mais non : Debussy n'avait évidemment pas connaissance de l'article de Downes (qui a été écrit après 1918, semble-t-il) et il exprime son opinion de manière libre, comme à son habitude. Quant à Macassar & Mérigaud, ils se contentent de commenter l'opinion de Debussy. Uniquement Debussy. Ce faisant, ils emploient le même terme que Downes. Mais c'est une coïncidence. Connaissaient-ils seulement ne serait-ce que l'existence d'Olin Downes ?
Le renvoi des citations vers les références est correct.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 21 octobre 2016 à 15:24 (CEST)[répondre]
OK FL ! --Cordialement. 6PO (discuter) 21 octobre 2016 à 15:33 (CEST)[répondre]

Révisons nos classiques[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,
depuis plusieurs jours cela tourne et finalement redis après Arcyon37 : « Révisons nos classiques » est un titre de section qui n'arrive pas à passer dans une rédaction encyclopédique car il s'agit d'un impératif, même si l'esprit dans lequel il est posé est « plaisant ». Il parait important de le changer…
--Cordialement. 6PO (discuter) 21 octobre 2016 à 16:01 (CEST)[répondre]

Notification 6PO : ça m'embêterait beaucoup. Je passe sur le fait qu'il existe bon nombre d'articles labellisés même  Article de qualité avec des titres un peu exotiques : impératifs, interrogatifs — raison de plus pour m'inciter à proposer le label  Bon article, où l'on est en droit d'attendre une certaine « souplesse » (lorsque nos échanges sur cette page de discussion vont dans le sens d'une inflexibilité qui tendrait même vers un raidissement trop exigeant, à tous égards…) — il est bien évident que ces titres ne sont pas dans « ma manière » : Patachonf, Robert Ferrieux, Borvan53 et d'autres me reprochent plutôt une sécheresse excessive de ton, et des articles d'une aridité décourageante avec une absence totale de personnalité.
Moi, je veux bien…
Surtout, je n'ai pas mieux à proposer. « Les absents ont toujours tort » n'est qu'une citation, au même titre que « Révisons nos classiques » — aussi choquant, d'ailleurs, pour un lecteur blanc-sur-fond-blanc comme moi.
Je prétends qu'on peut « risquer » la demande de label, tel quel. Si cela ne choque personne, on aura gagné du temps à ne pas chercher d'autres titres, peut-être moins bons. Si cela choque, on se torturera encore pour tâcher de répondre aux exigences de « tout le monde ». Mais cela se fera sur le temps imparti au vote, et peut-être à la pluralité des voix (ce qui serait le mieux).
J'entends que chacun s'exprime, et j'attends ces expressions : pour l'instant, c'est le silence Émoticône et je ne suis pas certain d'obtenir les cinq votes favorables nécessaires au label…
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 21 octobre 2016 à 19:13 (CEST)[répondre]

Titre et sous-titre[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012,
le titre et son sous-titre ne sont-ils pas Lexicon of musical invective : critical assaults on composers since Beethoven's time ainsi que l'indique Worldcat ?
Ceci n'est, sauf erreur de ma part, jamais mentionné dans l'article mais se retrouve en infobox et doit figurer dans la bibliographie si les éditions mentionnées le portent. Il s'agit du sujet.
--Cordialement. 6PO (discuter) 22 octobre 2016 à 17:24 (CEST)[répondre]

Notification 6PO : meh Émoticône
Rigoureusement, oui. Pour le titre de l'article… uuurgh, non. C'est le cauchemar du Traité d'instrumentation et d'orchestration qui recommence ! J'en ferai une note, s'il le faut : même peine, même punition.
Dans la biblio : oui, précisons. C'est fait dans la traduction du titre en espagnol.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 22 octobre 2016 à 18:26 (CEST)[répondre]

Références perdues[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012 Émoticône, en cliquant sur quelques Autres références au hasard, j'ai constaté que « Ornella Volta 1993 », « Gustave Samazeuilh 1947 » et « Anne Rey 1974 » ne renvoient à rien. Serait-ce un effet de bord de la réorganisation récente de la bibliographie ?

Merci. - Eric-92 (discuter) 1 novembre 2016 à 04:34 (CET)[répondre]

Bonjour Eric-92 Émoticône,
Tu as parfaitement raison : il faut que je rétablisse ces ouvrages dans la bibliographie Émoticône sourire
Voilà : ✔️
Merci de me l'avoir signalé. C'était un effet du nettoyage des sections supprimées, en effet.
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 1 novembre 2016 à 13:50 (CET)[répondre]
Merci FL – il reste encore « Jean-Michel Nectoux 1995 » que je n'avais pas repéré
(Smiley oups). Eric-92 (discuter) 1 novembre 2016 à 18:09 (CET)[répondre]
Ah oui, pour Fauré, bien sûr.
Bon, on était deux (Smiley oups)
Grâce à toi, c'est réparé ✔️
Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 1 novembre 2016 à 18:15 (CET)[répondre]

Illustration[modifier le code]

Bonjour, je viens de recevoir l'ouvrage, et il y a un moyen d'améliorer l'article, surtout pour la première image, la couverture seule, bof. J'ai également importé la couverture de la seconde édition, en cours d'article peut être.

Je ne maîtrise pas le montage photo, je laisse cela aux compétents pour améliorer et rogner voir écraser les fichiers originaux.

Il s'agit de cette illustration que je viens d'importer, entre les premières/dernières pages et la reliure, accompagnée de la mention, précédée de deux pages « The inside of the jacket is a replica of a cartoon published by G. Schirmer in 1869 under the caption THE MUSIC OF THE FUTURE. On the floor the title page of a score reads: "Wagner, Not To Be Played Much Till 1995.' Note the row of cats labeled in the notes of the natural A minor scale; other assorted animals in the wings of the orchestra; the delirious appearance of the players; and the levitation of the conductor marking time with his hands and hid feet in midair. »

Je pense qu'il est important de perfectionner cet aspect. --Spiegelwiki (discuter) 25 mai 2018 à 15:01 (CEST)[répondre]

Bonjour Spiegelwiki Émoticône
Merci pour cette proposition.
La question des illustrations pour cet article a été douloureusement compliquée : dans un premier temps, j'avais proposé une photo de la couverture de la première édition en infobox et cela a été refusé sous Commons. Maintenant, Kirtap m'a orienté vers une solution élégante, qui consiste à utiliser la mention {{Template:PD-textlogo}} en lieu et place d'une mention de passage dans le domaine public pour « ancienneté » (parce que la date de 1923 reste inchangée malgré le temps qui passe et les efforts qui se perdent…) et « mort + xxx années de l'artiste ou des artistes impliqué(s) » (où le renouvellement des droits à la sauce Mickey Mouse est tout simplement répugnant…)
On pourrait envisager, à la rigueur, de modifier l'image en infobox pour la couverture proposée ici (en coupant les bords de la photo : pas un problème) et en jouant du paratonnerre. Je n'y crois pas beaucoup. Avec cela, je ne souhaite pas réveiller l'hostilité manifestée lors de la procédure de labellisation autour des autres illustrations, plus loin dans l'article…
Enfin, cela représenterait-il un perfectionnement très significatif par rapport à l'état actuel de l'infobox ?
En tous cas, une meilleure connaissance de ce livre vous sera toujours utile pour renseigner et référencer des articles sur wp Émoticône C'est même pour ce rôle à la fois pertinent et un peu décalé qu'on a tenu à mettre (un peu) l'article « en lumière » : il a déjà rendu des petits services pour le Boléro de Ravel, et on peut espérer encore en tirer profit pour de futurs articles de musique classique post-beethovénienne Émoticône
Bien cordialement, FLours toujours 5 juin 2018 à 11:44 (CEST)[répondre]

Renvois bibliographiques inopérants[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012 Émoticône, en fait il existe un problème majeur dans les renvois bibliographiques : « L'article comporte 196 liens de renvoi bibliographique erronés ». À mon sens cela vient du fait qu'il n'est pas précisé à quelle édition du Lexicon of Musical Invective ces renvois correspondent. Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2019 à 16:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai commencé à faire des corrections. Je passerai probablement à l'usage du Modèle:Sfn. Mais cela demande un peu de temps. --H2O(discuter) 23 septembre 2019 à 16:15 (CEST)[répondre]
Bonjour 6PO et Jmh2o Émoticône
Je suis en train de me dire que j'avais fait une énorme bêtise en croyant bien faire, moi… Émoticône
En tous cas, merci infiniment pour votre aide ! J'approuve à 100%  : le modèle sfn est très optimisé pour le référencement.
Amicalement, FLours toujours 23 septembre 2019 à 16:23 (CEST)[répondre]
Bonjour Flopinot2012 et Jmh2o Émoticône, cela peut aller très vite — bien sûr avec le modèle:sfn — si tu nous indique quelle édition est utilisée. Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2019 à 16:36 (CEST)[répondre]
Bonjour 6PO et Jmh2o Émoticône : l'édition utilisée est celle 2000. C'est la plus récente.
Bien cordialement, FLours toujours 23 septembre 2019 à 16:48 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
✔️ Bonjour Flopinot2012 Émoticône,
est-ce que les références « Slonimsky 1948 », se rapportent à :

Dans ce cas la référence devrait être « Slonimsky 2002 ».
Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2019 à 21:11 (CEST)[répondre] ┌─────────────────────────────────────────────────┘
✔️ Bonjour Flopinot2012 Émoticône,
est-ce que la référence « Léautaud 1928 », se rapporte à :

Dans ce cas la référence devrait être « Léautaud 1964 ».
Cordialement. 6PO (discuter) 24 septembre 2019 à 13:18 (CEST)[répondre]

Bonjour 6PO Émoticône OK pour les corrections que tu proposes. C'est sans mystère, pour celles-ci.
Amicalement, FLours toujours 24 septembre 2019 à 16:13 (CEST)[répondre]

Référence énigmatique[modifier le code]

Bonjour Flopinot2012 Émoticône, une référence est énigmatique car elle ne se rapporte semble-t-il à aucun ouvrage présenté :

  • « ou les nombreuses critiques adressées entre compositeurs et reprises dans le Lexicon[1] »

Qu'en est-il ?
Par ailleurs, vaut-il pas mieux porter cette donnée en note, avec bien sûr sa référence (en référence Émoticône) ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 septembre 2019 à 21:58 (CEST)[répondre]

Références

  1. …parfois censurées, comme la critique de Rimski-Korsakov sur Don Quichotte de Richard Strauss, dans une lettre à Taneïev, citée dans le Lexicon 1953, p. 187.
Bonjour 6PO Émoticône : On peut en citer plein, dans le Lexicon. Ça ne devrait pas être la multiplication pour la multiplication non plus.
OK pour séparer entre note et référence pour Rimski-Korsakov / Richard Strauss. On a tout ce qu'il faut pour que ce soit explicite. Question de présentation — d'excellence dans la présentation Émoticône
Amicalement, FLours toujours 24 septembre 2019 à 16:15 (CEST)[répondre]

Un résumé...[modifier le code]

Cet article ressemble plus à un résumé, ou aux présentations promotionnelles de livres qu'envoient les maisons d'édition aux journalistes littéraires afin de susciter leur intérêt, qu'à un article encyclopédique. Veverve (discuter) 21 août 2023 à 17:18 (CEST)[répondre]

En 2016, un relecteur dans le cadre du passage en BA a cité comme un point positif que cet article transgresse la morne neutralité wikipédienne, que les conformistes appellent encyclopédisme. Je suis d'accord en grande partie sur son constat, mais pour moi c'est un point négatif.
Par ailleurs, les illustrations réalisées ex nihilo par le principal auteur de l'article (Flopinot2012) font que l'article s'approche plus d'un contenu artistique que d'un article encyclopédique. En effet, ces illustrations ne sont pas des modélisations encyclopédiques (comme des schémas), ou des images historiques, mais des caricatures originales réalisées par Flopinot2012 selon ses inspirations, ses humeurs et ses goûts artistiques. Veverve (discuter) 22 août 2023 à 01:43 (CEST)[répondre]
Notification Veverve :
RI relu, revu et corrigé en allant dans votre sens : ✔️
Références ajoutées : Peter Schickele trouve la déclaration de H.C. Robbins Landon « provocante ». Pourquoi ? En quoi ? Je suis sans opinion sur ce point. J'ai reproduit la phrase exacte de son avant-propos.
Pour « les plus importants compositeurs de son temps », je renvoie aux deux pages de son autobiographie qui sont spécifiquement consacrées au Lexicon of Musical Invective. C'est p. 157 que l'on trouve un détail curieux pour la postérité du bouquin : les deux poèmes contre Wagner et Stravinsky mis en musique par Henry Cowell « with an acute sense of parody ».
Ce serait très compliqué de mieux renvoyer vers une référence « précise » la connaissance souvent directe, personnelle et parfois intime, de Slonimsky et des « plus importants compositeurs de son temps ». Il n'exagère pas quand il déclare que « la galerie de compositeurs, célèbres ou méconnus, que je connais personnellement est vaste et dérangeante. Je suis devenu une sorte de mur des Lamentations pour nombre d'entre eux » !
Bref : j'espère que tous ces petits ajouts vous conviennent Émoticône sourire
Cordialement, FLours toujours 27 août 2023 à 10:26 (CEST)[répondre]
Notification Veverve :
Je croyais vous avoir donné « satisfaction », mais visiblement : non.
Et je croyais aussi que vos « relectures » décapantes s'arrêtaient là ou s'arrêteraient là, mais non !
Ça commence à m'arracher les yeux, ces révisions de Révizor acharné sur toute la longueur de l'article. Lorsque vous ne comprenez pas, vous réclamez des références. Lorsque vous comprenez, vous coupez le texte. Relisons un instant Montaigne : « Je désire me montrer bref, et en deviens obscur ».
Est-ce beaucoup demander qu'un peu de respect de la rédaction d'un autre, qui en est déjà passé deux fois par la « moulinette » de la relecture des autres lors des labellisations ? Croyez-vous vraiment que, si c'était « si mal écrit », on ne me l'aurait pas signalé ? L'autorité de la « chose jugée » ? Allons donc ! (Smiley: triste)
Je ne vais pas lancer un appel à témoin, mais ça suffit comme ça si je dois encore revenir et revenir sur ce que vous avez réécrit à votre seule convenance. Quand il s'agit de wikifier correctement / mieux, 6PO m'en a énormément appris : je retiens les leçons. Peut-être retiendrai-je vos corrections, mais ça ressemble trop à une volée de bois vert pour que j'y sois disposé de bonne grâce…
En l'état, je suis obligé de re-considérer l'article « en travaux » puisque vous y avez planté de nouveaux {{refnec}}. Je les considérerai encore au cas-par-cas, comme les modifications du texte, et ça prendra le temps qu'il faudra.
Cordialement, FLours toujours 28 août 2023 à 20:59 (CEST)[répondre]
Vous faites des phrases à rallonge qui sont confuses. Vous comparer à un grand auteur comme Montaigne (en citant en fait "J'évite d'être long, et je deviens obscur" de Boileau) montre que visiblement vous n'êtes pas conscient d'à quel point certaines de vos phrases sont difficilement déchiffrables. Quand je vois une erreur de style, j'essaie de corriger. Et oui, certains points sont obscurs et je pense normal et légitime de demander des éclaircissements.
En ce qui concerne de l'usage d'une expression par Poe, elle est sans rapport et je l'ai enlevée. La question de comment traduire cette expression est périphérique, je l'ai donc mise en note.
Lorsque vous ne comprenez pas, vous réclamez des références : non, seulement lorsque ce n'est pas sourcé, voir WP:CHARGEDESOURCE.
Est-ce beaucoup demander qu'un peu de respect de la rédaction d'un autre [...] ? : l'appropriation d'un article n'est pas autorisée. En ce qui concerne le statut de la BA, cela m'étonne que l'article ait été passé en BA alors qu'il contenait des parties non-sourcées et vagues ou mal écrites.
Vous décrivez mes éditions comme un MASSACRE qui devient insupportable, vous dites qu'ils sont une volée de bois vert. Et vous apposez un grand bandeau "Cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante" pour chaque changement (alors que mes changements ne sont pas ce qu'on pourrait appeler "importants"). L'article WP ne vous appartient pas. Je fais ces éditions de bonne foi, et vous vous devez soit d'assumer ma bonne foi (cf. WP:FOI), soit de prouver que je suis de mauvaise foi et dans ce cas-ci je vous invite une nouvelle fois à lancer une RA contre moi. Veverve (discuter) 28 août 2023 à 21:22 (CEST)[répondre]
Notification Veverve : Ah ! vous y tenez, à trouver que c'est « mal écrit » Émoticône
Mais en effet, j'assume aussi bien la bonne foi de vos modifications que vos exigences de références.
L'article ne vous appartient pas non plus pour en faire une démonstration de l'incompétence ou des insuffisances des autres. Je compte sur le fait que vous accepterez mes révisions de révisions sans remettre en question ce que je vais « remettre sur le métier » (Boileau après Montaigne… pas pareil, quand même Émoticône)
Si on renvoie Poe en note : d'accord. Supprimer une explication qui a de l'intérêt pour le lecteur : pas d'accord.
C'est l'abondance des révisions qui m'a inquiété. Je suis toujours inquiet.
Cordialement, FLours toujours 28 août 2023 à 21:48 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas tant le problème de fluidité qui me dérange, mais le fait que la longueur des phrases rend parfois impossible de savoir à quel sujet une sous-phrase se réfère. Les imprécisions me dérangent aussi (qu'est-ce qu'un "théoricie[n] du complot en musique" ? comment le lecteur non-spécialisé peut-il le savoir ?).
Je compte sur le fait que vous accepterez mes révisions de révisions sans remettre en question ce que je vais « remettre sur le métier » : dans ce cas-ci, je ne peux pas accepter ou refuser par avance ce que je ne peux pas voir. Tout ce que je peux dire c'est que j'ai été d'accord avec vos révisions précédentes, je suis donc optimiste pour les suivantes.
Mentionner simplement que Poe ou un autre utilise une expression idiomatique est sans rapport avec l'article et n'a pas d'intérêt. Il est évident qu'une expression idiomatique anglaise attestée est utilisée, par définition. Qu'au cours de l'histoire cette expression fût utilisée par de grands auteurs ou par n'importe quel anglophone, c'est une information sans rapport avec l'article. Veverve (discuter) 28 août 2023 à 22:04 (CEST)[répondre]
Notification Veverve : Les phrases de l'article n'étaient pas « trop longues ». Quand cela serait, dans l'intérêt même de l'article, on serait encore libres les prolonger. Ce qu'il faut éviter, c'est de se retrouver « trop court ». C'est ce qu'il fallait entendre dans la mise en garde de Montaigne : on n'explique rien ou on explique mal, en visant au style des latins — incisif, lapidaire, bref, péremptoire — CQFD.
Il y a des précisions utiles. Il y en a d'indispensables. Il y a surtout la nécessité d'expliquer, parfois, à des lecteurs francophones et / ou non-spécialisés (on ne les oublie pas, ceux-là ! Émoticône) des continuités par citations d'auteurs célèbres… en Angleterre ou aux États-Unis (et dans le texte, encore ! sinon, évidemment, Shakespeare est un auteur « célèbre »…) donc ne pas faire l'impasse sur ces points techniques qui fournissent l'arsenal des outils de la critique outre-atlantique, musicale et littéraire, etc.
Je n'ai pas le temps de regarder tout ça aujourd'hui : boulot, urgences diverses et (a)variées… That's Life.
En tous cas, je me considère libre de revenir sur la formulation des phrases modifiées. Pas pour réverter (le vilain mot…) parce qu'il paraît que ça heurte d'autres sensibilités que la mienne, mais pour proposer une version encore amélioréeencore plus longue, si besoin Sourire diabolique
Tout ceci sous le regard vigilant mais bienveillant de ceux et celles qui ont bien voulu suivre les évolutions de ce petit article, Eric-92, 6PO et jmh2o : ça n'a jamais été « mon » article, je n'y ai planté ni drapeau ni banderilles (les deux font horriblement mal) et il y a toujours eu autant de relectures que de relecteurs — et, comme disait Zoran Mušič, « nous ne sommes pas les derniers »…
Cordialement, FLours toujours 30 août 2023 à 05:06 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Flopinot2012, Veverve, Jmh2o et Eric-92 Émoticône,
rappelons de façon très simple qu’une encyclopédie n’est pas une œuvre littéraire : même si le texte doit être correctement écrit il doit être surtout compréhensible. Certains prétendent limiter la longueur des phrases, d’autres veulent limiter le nombre d’octets des articles, etc.
Rappelons ce que l’on peut lire à Wikipédia:Bons articles#Critères de forme : « le style est neutre, de registre courant : la langue est claire et précise, sans recherche d'effet de style ».
J’ai en mémoire une observation faite à Arcyon37 lors la présentation d’un article au label AdQ à propos du style qui ne convenait pas à un utilisateur ! (AdQ fort heureusement obtenu…)
Laissons à chacun son style !
Cordialement. 6PO (discuter) 30 août 2023 à 14:56 (CEST)[répondre]

Encore une fois, je précise que je n'ai rien contre des phrases longues qui sont compréhensibles et fluides. Là où est le problème, c'est quand la longueur nuit à la compréhension ou alors qu'il faut s'arrêter dans la lecture soit pour réfléchir à où on se trouve dans la phase soit pour relire la phrase et l'analyser en détails pour tenter de la comprendre. Chacun peut se sentir libre de croire qu'un nombre élevé de cadratins et des paragraphes de 5 lignes qui ne contiennent qu'une majuscule et un point permettent d'être clair et précis, mais ce n'est clairement pas le cas. Veverve (discuter) 30 août 2023 à 15:46 (CEST)[répondre]
Notification Veverve : une question toute simple — pourquoi une expression aussi lourde et pompeuse que « Banques de données, dictionnaires et encyclopédies » (je ne trouve rien de tel comme recommandation sur WP:LE), tout ça pour deux pauvres références BNF et un Worldcat ?
S'il s'agit de faire court, « Liens externes » suffisait…
Cordialement, FLours toujours 30 août 2023 à 16:13 (CEST)[répondre]
Pour séparer ce qu'on attend en liens externes des 'Banques de données, dictionnaires et encyclopédies'. Veverve (discuter) 30 août 2023 à 16:16 (CEST)[répondre]
Mais d'où vient cette expression « Banques de données, dictionnaires et encyclopédies » ?
Ça me semble pédantesque et malvenu au possible… Enfin ! si c'est un usage consacré, moi, je veux bien… Émoticône
Cordialement, FLours toujours 30 août 2023 à 16:18 (CEST)[répondre]
Voir : Discussion utilisateur:Veverve#"Banques de données". J'avais proposé plus court, on m'a tapé sur les doigts. Veverve (discuter) 30 août 2023 à 16:21 (CEST)[répondre]
Notification Veverve : ah… en effet…
Bon, ça ne me plaît pas tellement, mais pas mieux. Tant pis.
Cordialement, FLours toujours 30 août 2023 à 16:25 (CEST)[répondre]
Bonjour Flopinot2012 et Veverve Émoticône, la solution semble Spécial:MobileDiff/207416260 ici. Lisez bien la documentation du modèle. Cordialement. 6PO (discuter) 30 août 2023 à 23:44 (CEST)[répondre]
Bonjour Veverve Émoticône (Notification Flopinot2012 :),
Il semble que vos annulations - telles que celle-ci ici - sont empreintes d’une autorité qui doit faire loi… Permettez à un tout petit et très simple contributeur (ha, mais j'oubliais : lors de l'écriture sur WP tous ont le même statut) de demander à votre science de nous expliquer dans cette discussion en quoi les Wikipédia:Conventions de plan qui ont pour objet de donner une homogénéité à WP sont à bannir. Certes, il est possible de donner de nombreux titres aux sections de bas de page, mais essayons de faire preuve d’unicité en reprenant le lexique choisi par WP. Par ailleurs BnF et WorldCat ne sont-ils pas des « Liens externes » ?
Cordialement. 6PO (discuter) 31 août 2023 à 16:58 (CEST)[répondre]
Bonsoir Veverve et 6PO Émoticône
Très rapidement : je partage tout-à-fait cette opinion de 6PO, après y avoir bien réfléchi, et d'autant plus que la lecture de la section qui devait m'expliquer l'emploi de cette expression — que je trouve exagérément longue (« Banques de données, dictionnaires et encyclopédies ») relativement au petit nombre de liens associés — aboutit à la conclusion-commentaire de Jean-Christophe BENOIST que « Banque de données n'est pas inapproprié » et semble bien suffisant (la BnF est… si on veut tout penser en termes de « banquiers »… une banque de données — Worldcat aussi, ce n'est même que cela). Je trouverais déjà un peu abusif de mettre le site du Grove Dictionary of Music and Musicians en lien externe, par exemple, au titre de dictionnaires et encyclopédies. Ou le Baker's Biographical Dictionary of Musicians, même si Nicolas Slonimsky en est l'éditeur pendant plus d'un demi-siècle Émoticône
Si c'est cela que vous appelez « se faire taper sur les doigts », vous vous en sortez bien ! Émoticône On en a tous connu de plus sévères.
Cordialement à vous deux, FLours toujours 31 août 2023 à 21:54 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Vevenrve Émoticône (Notification Gpesenti, Jules*, Lebrouillard et Flopinot2012 :),
il y à dix jours, vous étiez invité à participer à cette discussion (voir encart fond bleu) pour faire part de votre point de vue et éviter toute guerre d’édition — entre temps vous avez contribué à de nombreuses reprises à WP. Vous n’y avez pas donné suite, le bas de page est donc de nouveau modifié revenant à la version « Liens externes » {{Liens}}.
Cordialement. 6PO (discuter) 12 septembre 2023 à 16:41 (CEST)[répondre]

Que Notification Veverve : veuille bien m’excuser pour le manque de notification premier… Cordialement. 6PO (discuter) 12 septembre 2023 à 16:51 (CEST)[répondre]
Je ne peux que redonner mes argument données plus haut sur le sujet des liens externes. Veverve (discuter) 12 septembre 2023 à 17:39 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'ignore pourquoi j'ai été notifié, n'étant jamais intervenu sur cet article à ce sujet. — Jules* discuter 12 septembre 2023 à 17:05 (CEST)[répondre]

Titre original traduit librement[modifier le code]

Bonjour Veverve Émoticônele [[modèle:traduction]] est parfaitement adapté à une traduction libre du titre d’un ouvrage : puisque cette traduction est libre elle ne supporte pas l’italique.Cordialement. 6PO (discuter) 28 août 2023 à 21:22 (CEST)[répondre]

@6PO le problème n'est pas l'italique de la traduction, mais l'italique du titre Lexicon of Musical Invective. En effet, puisqu'il s'agit d'un titre de livre, ce dernier doit être en italique. Or, dans ce modèle je ne suis pas parvenu à le mettre en italique. Veverve (discuter) 28 août 2023 à 21:29 (CEST)[répondre]
@Veverve, réponse donnée par Eric-92. Cordialement. 6PO (discuter) 28 août 2023 à 22:24 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas où... Veverve (discuter) 28 août 2023 à 22:28 (CEST)[répondre]
Bonjour Veverve Émoticône, pourriez-vous lire ceci. Cordialement. 6PO (discuter) 28 août 2023 à 22:55 (CEST)[répondre]

BA contesté ?[modifier le code]

Bonsoir Émoticône, cela chauffe pas mal sur cet article depuis quelques jours. Tout article est perfectible, mais il n'avait pourtant que peu bougé depuis de dernier vote. Après contestation du label, ce second vote fut un quasi plébiscite pour le maintient. Merci de ne pas démolir ce beau travail.
Notification Veverve : il est nécessaire de mettre à jour ta page de présentation personnelle Émoticône.
Bonne continuation et discussion constructive.
--H2O(discuter) 28 août 2023 à 21:23 (CEST)[répondre]

@Jmh2o démolir ce beau travail : pardon ? Je démolis ? Sentez-vous libre d'ouvrir une RA dans ce cas-là. Par ailleurs, je n'ai pas contesté le statut de BA. Veverve (discuter) 28 août 2023 à 21:27 (CEST)[répondre]
Notification Veverve je n'ai pas dis que tu démolissais ce beau travail. Vérifies, il n'y a qu'une phrase qui t'est directement adressée. Bonne discussion. --H2O(discuter) 28 août 2023 à 21:34 (CEST)[répondre]
Notification Veverve et Jmh2o :
Je n'avais pas vu qu'un autre sujet de discussion était venu s'ajouter à une liste déjà longue…
Restons calmes, si possible. Et puis, l'article cite une belle idée de Maurice Ravel (et j'espère que le texte d'ensemble sera conservé autant que possible !) : « Une critique, même perspicace, est d'une nécessité moindre qu'une production, si médiocre soit-elle ».
Si, en dernière analyse, l'article apparaît effectivement dégradé, il faudrait recourir à une action plus disciplinaire. En l'état, je pensais avoir fait un effort pour montrer que des révisions du texte, avec ou sans références « nécessaires » pour compléter, restaient envisageables et à notre portée. La suite me donnera peut-être raison. Je l'espère…
Cordialement, FLours toujours 28 août 2023 à 21:42 (CEST)[répondre]

Bonsoir Notification Dfeldmann, K.A, Patachonf, Frédéric-FR, Sidonie61, Borvan53, Hautbois, Jean-Christophe BENOIST, Cantons-de-l'Est, Eymery, Crijam, Dilwenor46, Jambette, Challwa, Cebeuq et Archibald Tuttle et Notification JJGoûtier, Saguameau, Gailletboréal, Bibo le magicien, Marlaguette, 2017-CMI, Arcyon37, Robert Ferrieux et Racconish, en 2019, nous étions 29 à revalider le présent article pour le label BA. Notification Veverve ne conteste pas le label, mais un part du contenu de l'article qu'il considère WP:TI. Je sollicite des avis plus large. Merci pour votre compréhension et participation au débat. Cordialement. --H2O(discuter) 31 août 2023 à 19:18 (CEST)[répondre]

"Parmi les compositeurs proches de Slonimsky, Edgard Varèse"[modifier le code]

« Parmi les compositeurs proches de Slonimsky, Edgard Varèse témoigne d'une attitude extrêmement différente, plus moderne [etc.] »

Quel est le rapport entre un entretien et les positions de Varèse et le livre de Slonimsky ? Aucune source secondaire ne fait le lien entre les deux, les deux sources invoquées sont primaires. Il faudrait donc enlever cette partie car elle est hors-sujet. Veverve (discuter) 30 août 2023 à 16:19 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas hors-sujet. C'est un exemple intéressant et approprié de réponse : les compositeurs du XXe siècle ne se laissent plus intimider.
Varèse avait cette formule, dans les années 1920 : « Mourir est le privilège de ceux qui sont épuisés. Les compositeurs d'aujourd'hui refusent de mourir. »
Ni de se laisser abattre ? En tous cas, c'est un exemple à suivre. Ce passage est à conserver in extenso, et doublement tel quel.
Cordialement, FLours toujours 30 août 2023 à 16:23 (CEST)[répondre]
C'est un exemple intéressant et approprié de réponse : selon qui ? et quel rapport avec le livre ? Là, c'est du pur WP:TI de sources primaires, ce n'est pas acceptable. Veverve (discuter) 30 août 2023 à 16:28 (CEST)[répondre]
C'est très exagéré : le sujet du Lexicon ne tient-il pas le rapport entre critiques musicaux et compositeurs ?
Je vous invite à modérer vos critiques, aussi, et votre désapprobation. Indépendamment de ce que je peux en penser, ce n'est pas la bonne attitude pour faire progresser un article ensemble.
Cordialement, FLours toujours 30 août 2023 à 16:34 (CEST)[répondre]
Le sujet ne vous donne pas le droit d'utiliser des sources primaires à votre guise. Le sujet ne vous donne pas non plus le droit de faire votre propre travail inédit, ni de faire du cherry picking de citations tirées de sources primaires selon votre propre jugement, et encore moins de faire une analyse originale de ces citations. Je n'ai donc pas à modérer ma critique ou ma désapprobation. Veverve (discuter) 30 août 2023 à 16:39 (CEST)[répondre]
@Flopinot2012 le fait que vous enleviez ce passage qui pointe votre WP:SYN est inacceptable. Cette recommandation dit :

« Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source. [...] [M]ême si chaque élément d'une synthèse inédite peut être correctement sourcé, la synthèse dans son ensemble n'est pas vraiment considérée comme vérifiable si elle contient des interprétations, implications, ou conclusions non sourçables de ces sources. »

L'affirmation que des critiques musicaux sont des précurseurs des goûts musicaux du Troisième Reich n'est affirmé dans aucune source secondaire. Vous faites donc du TI, ce qui est inacceptable et l'est encore moins sur un Bon Article. Veverve (discuter) 2 septembre 2023 à 18:18 (CEST)[répondre]
J'ai marqué une autre synthèse inédite. Je deviens de plus en plus étonné que personne ne se soit rendu compte de ces problèmes de rédaction. WP n'est pas là pour exposer les réflexions personnelles des contributeurs. Veverve (discuter) 2 septembre 2023 à 18:26 (CEST)[répondre]

Trop de précipitation ?[modifier le code]

Bonjour Veverve Émoticône (Notification Dfeldmann, K.A, Patachonf, Frédéric-FR, Sidonie61, Borvan53, Hautbois, Jean-Christophe BENOIST, Cantons-de-l'Est, Eymery, Crijam, Dilwenor46, Jambette, Challwa, Cebeuq et Archibald Tuttle et Notification JJGoûtier, Saguameau, Gailletboréal, Bibo le magicien, Marlaguette, 2017-CMI, Arcyon37, Robert Ferrieux et Racconish, et H2O)
alors que Flopinot2012 a apposé le bandeau {{En travaux}}, vous annulez une modification ici « probablement temporaire ». Votre relecture est certes très appréciable (comme votre incommensurable science) mais il serait souhaitable de laisser un minimum de temps au rédacteur et d’engager des discussions plutôt que d’annuler de façon qui pourrait paraître à certains comme préremptoire. Il apparaît selon cet article, et en lisant votre PDD, qu’il s’agit de votre façon de procéder. Soyez pour une fois indulgent.
Cordialement. 6PO (discuter) 1 septembre 2023 à 15:54 (CEST)[répondre]

+ 1 6PO. Cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 1 septembre 2023 à 15:59 (CEST)[répondre]
Le bandeau "en travaux" a été ajouté aujourd'hui. Laissons le temps à son auteur de retravailler l'article. Rien n'empêche des commentaires sur la page de discussion pour participer à l'amélioration de l'article. --H2O(discuter) 1 septembre 2023 à 16:20 (CEST)[répondre]
+1 du calme. --KPour les intimes © 1 septembre 2023 à 17:35 (CEST)[répondre]
Veverve, Vous avez agi sans consultation pour les ouvrages de Nietzsche dans la Wikisource en français [1], des gens ont engagé une discussion sur le sujet et ont fait des propositions ; vous avez préféré passer outre. Vos modifications ont été contestés sur deux wikis et vous avez aussi subi un blocage. SVP, collaborez pour cet article-ci, plutôt que d'imposer ce qui vous semble correct, sinon vous vous exposez à nouveau à des conséquences néfastes. — Cantons-de-l'Est p|d|d 🧹 1 septembre 2023 à 18:00 (CEST)[répondre]
Flopinot2012 a confirmé qu'il comptait faire du WP:SYNTH et du WP:SYN (ce dernier est une recommandation) en mêlant deux informations sans rapport mises en relation par l'utilisateur (WP:TI). WP:SYN dit :

« Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source. [...] [M]ême si chaque élément d'une synthèse inédite peut être correctement sourcé, la synthèse dans son ensemble n'est pas vraiment considérée comme vérifiable si elle contient des interprétations, implications, ou conclusions non sourçables de ces sources. »

L'affirmation que des critiques musicaux sont des précurseurs des goûts musicaux du Troisième Reich n'est affirmé dans aucune source secondaire.
Sinon, je suis heureux de voir que certains se souviennent de moi sur d'autres Wikiprojets malgré le temps qui passe Émoticône(Smiley tête en bas). Veverve (discuter) 1 septembre 2023 à 19:16 (CEST)[répondre]