Discussion:Les Visiteurs (film, 1993)

Lieu

L'église où Jacouille la Fripouille retourne chercher les bijoux n'est elle pas l'Abbaye de Chaalis ? Ce qui est sûr, c'est que la maison du dentiste et de la p'tite p'tite fillote se trouve à Thoiry (78 (juste à côté de l'église (hameau des Vignettes))). En ce qui concerne la mort de la "boîte à troubadours" cela se passe Grande rue à Neauphle le Château (78).--86.217.114.39 (d) 10 juin 2011 à 18:01 (CEST)10/06/2011

L'attaque de la 4L de la poste « la chariotte du Diable » se passe route de Thoiry, entre le village d'Andelu et de Maule.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 164.177.10.77 (discuter), le 29 mai 2018 à 17:17

Synopsis

Je me permets de modifier légèrement le début de la section, cherchant à éviter les phrases commençant par des nombres : conventions typographiques.

Castle of the Duke of Pouille

Does anybody know which french castle served as the castle of the duke of pouille? (to be seen in the scenes at the beginning, when godefroy prepares to meet frenegonde and kills her father fulbert) --89.246.221.196 (d) 10 décembre 2009 à 12:36 (CET)

That's said in the article. ^^ --Triskael (d) 14 février 2010 à 14:27 (CET)

Sorry, where in the article is this said? Maybe I am too stupid to find the information, but I can see only informations about the castles that served as Montmirail. And those look pretty different from the castle of the Duke of Pouilly.--89.246.198.205 (d) 21 mai 2010 à 10:35 (CEST)

Formule magique

J'hésite à mettre la traduction de la formule magique, vu que je ne suis pas sur de mon latin... "Per Horus et per Rha et per solem invictus duceres" = "Par Horus et par Ra et par le Soleil invaincu, je conduirais" ? --Triskael (d) 14 février 2010 à 14:27 (CET)

Moi je pense que cela signifie : "par la vie et par la mort, je conduirai par le soleil invaincu"--Dilando (d) 24 Mai 2019 à 00:04 (CET)

Autour du film - le jeu d'échecs

J'ai supprimé un paragraphe qui affirmait que le roi ne pouvait pas citer le jeu des échecs car celui-ci n'apparaissait qu'au "XVIème siècle". Or le jeu d'échecs se pratique tout à fait dans l'Occident médiéval roman, et donc au XIIème siècle ;-) cf. http://classes.bnf.fr/echecs/acc/index.htm

Solemniaco

Sources

C'est bien il y a du contenu mais où sont les sources. Et télé 7 jours, pardon... un peu de sérieux. Psemdel (d) 29 novembre 2010 à 23:29 (CET)

Le bailli du Limousin

La chanson est bien sûr anachronique, mais ce n'est pas une invention du film, elle existait déjà bien avant. L'article est bien trop affirmatif pour dire que non. Quant à savoir si la chanson fait référence à un événement plus ou moins historique, là c'est un mystère… Pat22 (discuter) 18 août 2013 à 17:10 (CEST)

Compromis sur les modifications

On ne va pas s'annuler les modifications ou repasser en force ses anciennes modifications indéfiniment : il faut qu'on se mette d'accord. Les deux points qui reviennent dans les modifs sont les suivants :

• L'année de tournage
• Les Visiteurs en Amérique

Je vous donne donc mon opinion :

L'année de tournage n'a pas besoin d'être supprimée de la courte introduction de l'article : même si l'information est aussi ailleurs dans l'article, elle peut aussi figurer dans l'intro. Je suppose que tout le monde ne lit pas les pages en entier, c'est bien pour ça que les pages Wikipedia sont introduites par un courte introduction qui résume les infos essentielles de l'article : ainsi pas besoin de chercher dans tout l'article une info très basique comme, dans le cas présent, l'année de tournage.

Quant au film Les Visiteurs en Amérique, il doit être considéré comme un remake. Ce n'est pas parce qu'il a été réalisé par le même réalisateur des films originaux qu'il ne pas être considéré comme tel. Un petit nombre de réalisateurs français ont réalisé le remake américain de leur propre film. Ce n'est pas non plus parce que ce sont les mêmes acteurs qui ont tournés dans le remake et qu'ils y ont repris leurs rôles (du moins des rôles équivalents) que ce n'est pas un remake ; Les Visiteurs en Amérique aurait du à l'origine se faire sans aucun des membres de l'équipe de la série originale (ni Poiré, ni Clavier, ni Reno) mais ceux-ci se sont impliqués dans le film pour essayer de limiter la casse car, même si le film est, au final, très en dessous des 2 films originaux, il aurait été bien pire si les américains.

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. J'espère que Chicour5400 comprendra pourquoi j'ai, plusieurs fois, annulé ses modifications. - Groupir ! ^{Viens discuter !} 19 octobre 2014 à 19:12 (CEST)

Pour ou contre le rétablissement des anachronismes

Il y a quelques mois @Kirtap a jugé bon de supprimé la partie consacrée aux anachronismes https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Les_Visiteurs_(film,_1993)&diff=prev&oldid=208799768

Il motive laconiquement sa décision en indiquant " : travail inédit non sourcé , ce n'est pas au rédacteur de corriger les erreurs historiques " alors que cette rubrique était restée de nombreuses années intacte sans susciter aucune opposition.

On notera par ailleurs que de nombreux articles traitant de films non-historiques comportent un tel paragraphe parmi lesquels : Anna (film, 2019)#Anachronismes Forrest Gump#Anachronismes Les Aventures extraordinaires d'Adèle Blanc-Sec (film)#Anachronismes Qui veut la peau de Roger Rabbit#Anachronismes Indiana Jones et la Dernière Croisade#Erreurs et incohérences

Pourtant, contrairement à ce qui dit, certaines informations sont sourcées tandis que d'autres sont tellement évidentes qu'une source n'est pas indispensable (par exemple, pour démontrer que la langue parlée dans le film est assez éloignée de la langue de l'époque).

A titre personnel, ces éléments m'intéressent plus que certains faux-raccords qui nous informent qu'un pièce tombée disparaît à un plan pour réapparaître dans un autre. Ce qui est certain, c'est qu'il apporte au lecteur des informations pertinentes sur le soin accordé par le réalisateur à l'aspect historique de son film.

Votre avis @Psemdel @Pat22 @Groupir ! @Mitchosaure @Ulysse1410 Scribus electronicus (discuter) 8 février 2024 à 10:32 (CET)

Bonjour Scribus electronicus , bonjour à tous !
En tant qu'incorrigible inclusionniste, il est bien évident que je vote POUR le rétablissement ipso facto de cette section ! MitchOsaure^WAZAAAA !? 8 février 2024 à 10:54 (CET)

Bonjour @Scribus electronicus et @Mitchosaure. Comme je l'ai précisé en diff si ces sections sont supprimées, c'est parce que c'est du travail inédit et que le travail inédit est interdit (et c'est une règle non négociable). Quant aux sources on a deux blogs persos (source non recevable=>WP:BLOG)[1], et [2] et un forum [3] (pas plus de valeur), et un livre non centré sur le film datant de 1969 donc avant la sortie des visiteurs, qui ne font que démontrer le cherry picking et le TI. Et par conséquent 13 assertions non sourcées, dont celle-ci Une chanson chantée par Godefroy et Jacquouille évoque le « Bailli du Limousin » alors que cette fonction a été créée par Philippe-Auguste, dont visiblement le rédacteur a trouvé tout seul de l’intérêt pour un truc qu'il a visionné sur le dvd du film. Donc rien qui autorise de faire ces analyses personnelles sur les anachronismes du film et surement pas sous cette forme de liste à la Prévert sans pertinence et sans discernement. Je rappelle que ce film pratique sciemment l’anachronisme en tant que ressort comique (tout comme le fait Retour vers le Futur et d'autres comédies basées sur le voyage temporel). Donc sans l'apport de sources centrées sur le film qui établirait et mettrait en avant ces anachronismes, ce n'est pas aux contributeurs de décider que ce sont des erreurs ou des "éléments non-raccords du point de vue historique". Donc une section sans pertinence, relevant du travail inédit, et dont la majorité du contenu est non sourcé, n'a pas à demeurer dans cet article (WP:Anecdote). Et le fait que d'autres articles contiennent une section similaire n'est pas un motif. Ce n'est pas parce que des contributeurs font n'importe quoi, qu'il faut les citer en exemple et les imiter, il y a des limites à l'inclusionnisme WP n'est pas une collection d'éléments ajoutés sans discernement 1er PF. Kirtap^{mémé sage} 8 février 2024 à 13:51 (CET)

1°) Il y a, selon moi une différence importante entre les incohérences qui sont recherchées, celles qui sont nécessaires et celles qui sont accidentelles. Par exemple, quand, dans un film ou dans un livre, des gens issus de pays parviennent toujours à communiquer sans interprètes dans une langue dans un état contemporain, il s'agit d'une incohérence voulue pour pouvoir rendre la narration réalisable et compréhensible pour le spectateur. Hors l'aspect merveilleux, nécessaire pour faire intervenir les protagonistes dans notre époque, il me semble que le film entend projeter au public une image du Moyen-Âge qui se veut réaliste. Hormis les faux-raccords linguistiques et paranormaux, il me semble que le réalisateur . A l'inverse d'Astérix ou Kaamelot ou les anachronismes sont recherchés et assumés, ceux mentionnés semblent plutôt avoir été faits par manque de documentation. Les mentionner ne me paraît dès ainsi pas si saugrenu que ça.

2°) Hormis la description héraldique du blason des Montmirail, le commentaire la secrétaire qui a fait l'ENA ainsi que l'analyse linguistique de la formule, il ne me semble pas avoir vu de travail inédit à proprement parler alors que vous présentez pourtant l'ensemble comme étant une source inédite.

3°) Concernant l'absence de sources, il est à noter que certains points font explicitement référence à des articles qui sont centrés sur la thématique en question. Pour prendre l'exemple du Hennin, certes il n'y avait pas de source, mais si vous lisez l'article Hennin dans toutes les langues vous verrez qu'il s'agit d'un fait avéré. Vous n'avez pas besoin d'un article sourcé pour démontrer que l'appareil photo n'existait pas du temps de Louis XIV.

4°) Si on se fie à la structure conventionnelle des articles de films un tant soit peu élaborés observable sur Wikipedia, il convient de constater que les rubriques de type "erreurs", "incohérence" ou "anachronismes" y ont généralement place sans susciter davantage de questionnements, et ce alors que les sources en question ne font pas explicitement référence au film.

5°) Pour aller au cas par cas :

- La source relative aux armoiries n'était peut-être pas la plus adaptée, mais, au dernières nouvelles, le dictionnaire étymologique du Centre National de Recherches Textuelles et Lexicales est plutôt https://www.cnrtl.fr/etymologie/croisade source un peu plus sérieuse.

- Il semble que l'armure en question et le casque en particulier sont identifiables aux armures plus tardives https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_medieval_armour_components

6°) De manière générale, lorsque l'on voit une information ressourcée ou d'une pertinence contestée, il ne me semble pas que le meilleur réflexe soit de le supprimer automatiquement pour autant qu'elle n'ait pas l'air farfelue. Autrement dit, les indications "pertinence contestée", "source insuffisante" ne serviraient à rien. En cas d'ambiguïté ou de doute, il vaut mieux faire intervenir l'avis de d'autres contributeurs qui se chargeront de sourcer l'information correctement ou alors de la supprimer si nécessaire. Si vous voyez de l'ivraie dans le bon grain, ce n'est pas un motif suffisant pour l'arracher entièrement.

7°) Avoir une opinion est une chose et je pense sincèrement que votre raisonnement est loin d'être absurde, mais quand il s'agit d'une structure qui est suivie par une partie importante des articles similaires, il faut vraiment croire alors que les patrouilleurs sont particulièrement aveugles. Pour étayer cette analyse, j'ai un peu potassé dans l'historique des consultations et des modifications. Il en ressort qu'avec une moyenne de 15 000 à 30 000 consultations par mois depuis au moins 2019, aucun des nombreux contributeurs et patrouilleurs qui s'y sont attardés n'a jugé bon d'effectuer une suppression dont vous présentez cependant le fondement comme coulant de source. Certes, il s'agit pas d'une preuve en tant que tel, mais cela permet au moins de nuancer votre perception catégorique avec celles des autres.

Le mieux serait de demander l'avis d'autres contributeurs pour trancher.

Cordialement Scribus electronicus (discuter) 8 février 2024 à 17:27 (CET)

À la lumière de cet échange, je nuance ma position à une stricte neutralité, la solidité des arguments de Kirtap semblant irréfragable, bien que j'eusse aimé me ranger à l'avis de Scribus electronicus par une inclination naturelle qui est peut-être finalement dommageable au caractère encyclopédique de Wikipédia en l'espèce. MitchOsaure^WAZAAAA !? 8 février 2024 à 19:06 (CET)

Enfin, il faudrait trouver un juste milieu. J'ai bien peur que Kirtap ne verse dans un excès de zèle. 🙄😏 MitchOsaure^WAZAAAA !? 8 février 2024 à 19:19 (CET)

@Scribus electronicus désolé mais vos arguments ne sont pas recevables. il me semble que le film entend projeter au public une image du Moyen-Âge qui se veut réaliste. [...] ceux mentionnés semblent plutôt avoir été faits par manque de documentation. ça c'est votre avis, c'est aux sources sur le film de le dire pas à vous, vous n'en savez rien. Vous n'avez pas besoin d'un article sourcé pour démontrer que l'appareil photo n'existait pas du temps de Louis XIV. non, vous avez besoin d'un article centré pour démontrer la pertinence de cette remarque qui, sinon tombe comme un cheveux sur la soupe, car il y a aussi une autre règle non négociable, c'est la neutralité, car si la remarque émane du rédacteur elle n'est pas neutre, car il engage son opinion. La source [4] n'est pas centrée sur le film donc n'a pas de pertinence dans cet article, et pas plus ceci [5] qui est un article de Wikipédia anglophone, et un article de Wikipédia n'est pas une source. Et pas plus le nombre de consultation ne justifie cette section. Aucun de vos arguments ne rend cette section justifiable, la seule chose demandée est de produire des sources sur le film qui établissent ces anachronisme et, accessoirement, en font l'analyse, et pas à partir de recherches ou de remarques personnelles. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 8 février 2024 à 19:44 (CET)

Bonsoir,

Bon, je crois que je vais en rester là.

Je concède que mon affirmation concernant le réalisme était affirmée maladroitement, mais je tiens néanmoins à souligner trois choses. Premièrement, si vous l'extrayez hors de contexte du paragraphe 1°) où celle-ci consiste à étayer une toute autre idée. Deuxièmement, je n'ai jamais eu l'intention de publier cette remarque sur la page. Me dire que j'ai faux sur tout en prétendant que j'aurais voulu la poster est incorrect. Troisièmement, si vous voulez réfuter rationnellement quelqu'un, vous ne pouvez pas prendre un seul argument sans tenir compte du reste.

De même qu'un juriste ne peut appliquer la loi sans en connaître la jurisprudence, avoir une idée de l'application pratique des règles de Wikipédia peut nous aider à les interpréter. De là déduire une règle à partir d'une observation, ce ne pas suffisant, certes - je l'ai moi-même reconnu - mais c'est loin d'être non-pertinent.

Malgré la longueur de mon commentaire, celui-ci portait sur la validité d'une telle rubrique ainsi que sur le caractère fiable de certaines informations mais ne prétendait pas être suffisant pour leur mise en forme définitive.

Ce type de source, pour les chaussures en l'occurrence, est-il suffisant?

https://www.radiofrance.fr/franceinter/il-n-y-a-pas-de-films-d-epoque-sans-erreurs-julien-magalhaes-s-est-fait-une-specialite-de-les-traquer-3420524

Pour terminer sur deux notes positive, je vois que mon intervention aura au moins eu le mérite de remettre la pertinence de commentaires relatifs à certains faux raccords.

La seconde est que vous pouvez à présent appliquer les principes aux rubriques "erreurs et anachronismes" des articles que j'ai mentionnés. (Une discussion d'ordre très similaire avait abouti des patrouilleurs à émettre des bandeaux d'admissibilité sur des articles auxquels j'avais fait mention.) Scribus electronicus (discuter) 8 février 2024 à 23:38 (CET)

@Psemdel @Pat22 @Groupir ! @Mitchosaure @Ulysse1410 @Scribus electronicus. @Kirtap a malheureusement raison. Si aucune source sérieuse n'a étudié les erreurs historiques involontaires du film, nous n'y pouvons rien. C'est dommage qu'il n'y ait toujours pas de livre centré sur ces films trente ans après le premier, alors qu'il en existe pour des plus récents et moins populaires. Ça viendra un jour… J'ai néanmoins ajouté une référence tirée d'Erratum, un livre consacré aux anachronismes dans les films historiques. Peut-être qu'il y a aussi de telles informations dans les articles universitaires ajoutés dans la bibliographie. — Groupir ! (discuter) 9 février 2024 à 01:56 (CET)

Eh oui ! - soupir - Comme toujours, notre ami Groupir ! donne le la ! Cher Groupir !, que ferions-nous sans toi ?! 😉 MitchOsaure^WAZAAAA !? 9 février 2024 à 10:18 (CET)

Merci @Groupir ! c'est effectivement le type de source recevable de meme le lien Radiofrance donné par @Scribus electronicus renvoie vers l'annonce d'un livre sur les anachronismes, qui probablement développe plus sur ce film que la simple mention des poulaines. Je pense qu'il faudra lancer une discussion plus générale sur ces sections sur le projet:cinéma, qui sont quand même sous le coup de WP:TRIVIA. Kirtap^{mémé sage} 9 février 2024 à 11:02 (CET)