Discussion:Les Trente

Socrate a-t-il bien été sous les Trente ?

Il me semble bien que oui, mais je n'en mettrais pas ma main à couper, et l'article ne le précise pas. Quelqu'un sait-il ? 81.65.26.186 21 mars 2006 à 15:09 (CET)

Voila ce que dit l'article :"Socrate, qui connaît bien certains des Trente (en particulier Critias) et qui n'est peut-être pas défavorable au principe d'une telle « révolution » oligarchique, a toujours refusé de se faire le complice de leurs exactions." Il en était donc, d'après l'article, le contemporain. --Morgoth Lempaleur 18 juillet 2006 à 22:53 (CEST)

Oui puisqu'il meurt en -399 au moment du retour de la démocratie après la dictature des trente Thierry Lucas 18 juillet 2006 à 23:09 (CEST)

Erreur

Cet article contient au moins une erreur factuelle grave : "D'après Platon et Xénophon, Socrate, qui connaît bien certains des Trente (en particulier Critias) et qui n'est peut-être pas défavorable au principe d'une telle « révolution » oligarchique, a toujours refusé de se faire le complice de leurs exactions. C'est pourtant sous ce régime qu'il sera condamné à mort." Or les Trente Tyrans ont été renversés en -403, et Socrate a été condamné en -399, après le rétablissement de la démocratie. Pour un sujet de cette importance et aussi facile à vérifier que celui-là, c'est un peu embêtant... Utilisez Wikipédia, mais méfiez vous aussi de Wikipmédia. Juliette de Paris.

C'est corrigé. Au-delà, il faut effectivement réfléchir quand on lit une source d'information. Quelle qu'elle soit. Jastrow|✍ 10 mars 2008 à 21:04 (CET)

Je suis perdue... Chronologiquement je m'y perd... "Les Trente (en grec ancien οἱ Τριάκοντα / hoi Triakonta) aussi appelés Trente tyrans sont un gouvernement oligarchique composé de trente magistrats appelés tyrans, qui succèdent à la démocratie athénienne à la fin de la guerre du Péloponnèse, pendant moins d'un an, en 404 av. J.-C."

"En janvier 403 av. J.-C., après sept ou huit mois de pouvoir, les Trente Tyrans sont chassés par Thrasybule, au grand soulagement de la population"

Il manquerait quelque chose d'essentiel...

Une liste de ceux des 30 que nous connaissons ! Et au moins une mention du Contre Eratosthène de Lysias.--K ) (talk) 22 septembre 2008 à 20:26 (CEST)

Allusion à la position de Socrate par rapport au Trente chez Platon

Pour travailler actuellement sur le sujet de cette Tyrannie, on trouve diverses allusions à la tyrannie des Trente plausible. "Alcibiade 135, e " démontrerait que Socrate est très rétif aux changements de régime qui n'appliquerait pas à rendre les citoyens vertueux ( ce que ne fait pas la tyrannie qui recherche l'obéissance formelle en premier lieu ) Donc que malgré de pressantes sollicitations dûes au contexte de guerre, de crise de régime larvée, Socrate demeure très sceptique sur les motivations des hommes politiques à l'initiative des changements de régime. Comme en témoigne ainsi l'adresse à Critias et Charmide, futurs tyrans que Platon met en scène dans le "Charmide" où Socrate les interoge sur la sagesse. Ici, se trouve la fameuse référence au " Connais-toi toi même", pré-figuration de l'introspection, adressée à de sanguinaires tyrans qui se sont vautrés dans un partage des richesses et du pouvoir abject d'après les sources.

De plus, Critias fut apparemment exilé pour avoir fait condamner injustement les Généraux des Îles Arginuses ( en - 406 cf Xenophon, Helléniques ), avec la complicité de Théramènes qui émut l'Assemblée en faisant défiler les familles portant le deuil. Or, Socrate, tiré au sort pour présider l'Assemblée ce jour-là avait demandé l'invalidation de la motion proposée par Critias et Théramène pour mettre à mort les généraux victorieux. En pleine fête des Apatouries, l'émotion des citoyens s'expliquait par le contexte de cette fête de la déclaration des enfants nés dans l'année où se fait cruellement sentir l'absence des pères pour les inscrire sur les registres de la Cité, en quelque sorte ). Diogène Laërce en conclut même que Socrate avait l'esprit démocrate ...

Comme Alcibiade déjà banni de la Cité à cette époque, Critias ne projettait de revenir qu'après la défait militaire d'Athènes ( à laquelle l'impéritie stratégique d'Alcibiade avait largement contribué, notamment lors des défaites navales désastreuses de Delphinion ). Socrate est resté à Athènes puisqu'il avait dépassé l'âge de 60 ans, correspondant à la limite d'âge pour la conscription de l'armée.

En revenant, Critias et ses soutiens oligarchiques institua ce régime en essayant d'impliquer des figures importantes de la vie intellectuelle athénienne, notamment Socrate. Socrate refusa d'aller chercher Leon de Salamine, démocrate, un des 10 généraux des îles Arginuses qui avait échappé à la sentence de mort ( à savoir être précipité du haut d'une falaise ) Devant ce refus qui avait valeur de refus de cautionner un régime ignoble, on fit voter l'interdiction pour Socrate d'enseigner sur l'Agora. Critias connaissant parfaitement les thèses de Socrate puisqu'il était lui même un savant " sophiste " et avait été l'élève de Socrate.

Sur de tels éléments, il est probable que le camp démocrate aie pu nourrir une rancoeur importante contre Socrate qui - d'après Platon - critiquait la démocratie, pronait un modèle politique proche de celui de Spartes et pouvait constituer un obstacle pour la refondation conservatrice qui débuta dans les années 400-399, avec une vague de procès et de terrorisme religieux. L'accusation d'introduire de "nouvelles divinités" et de ne pas reconnaître "les Dieux de la Cité" valant certainement comme tentative de subversion des cultes garant du système démocratique ( religieux ). Dès lors, Socrate apparaissait - à leurs yeux - comme plus proche de la révolution oligarchique tyrannique de la ligne dure de Critias que celle de Théramène ( plus modéré et condamné à boire la cigüe en 404 pour s'être opposé aux exactions de Critias, véritable "génocidaire" )

Il est à remarquer que Platon classe les régimes démocratiques de la sorte  : aristo-cratie, timo-cratie, oligarchie, démocratie et enfin tyrannie. En suppoant que Socrate devait partager l'essentiel de ces vues, il n'a pas dû participer à la Tyrannie des Trente. -- Sylvain Bourgois , Paris 88.164.22.222 (d) 12 octobre 2009 à 21:53 (CEST)

Comparaison

Bonjour  Pa2chant. :

Le nettoyage de l’IP me paraît surprenant dans le sens où le premier paragraphe est sourcé et le deuxième ne paraît manifestement pas être un TI. Je ne comprends donc pas pourquoi il faut supprimer toute la section.

Cordialement, --Omnilaika02 ^[Quid ?] 20 décembre 2018 à 13:21 (CET)

Je pensais que tu avais aussi rétabli l'insertion du 2 décembre, ce qui n'est pas le cas.

• Pour le premier paragraphe (comparaison avec le régime de Vichy), la mention « Cette comparaison transparaît dans le livre Les Oligarques [...] » m'a fait croire à une interprétation, mais à la lecture de [https://www.hal.inserm.fr/UNIV-STRASBG/halshs-01669243v1 ceci) je m'aperçois en effet que ce n'est pas le cas. Je ne sais pas si cette comparaison est répandue, ou s'il faut l'attribuer au seul Jules Isaac.
• Par contre le second paragraphe est pour moi l'exemple même du WP:TI :

On^[Qui ?] peut aussi faire le rapprochement avec le régime de la Terreur, où une minorité, le comité de salut public appuyé par les Montagnards, prit le pouvoir et créa des mesures exceptionnelles, comme la fameuse loi du 22 Prairial (10 juin 1794), qui permettait de guillotiner toute personne suspecte d'être contre-révolutionnaire. On^[Qui ?] peut noter^{[pourquoi ?]} aussi la chasse aux factions ennemies, aussi bien les modérés que les enragés, qui rappelle la lutte des Trente contre les démagogues et les sycophantes[réf. souhaitée]. (les balises ajoutées ici sont de moi)

Pourquoi pas un rapprochement avec la révolution culturelle ? ou avec n'importe quel épisode où des tyrans ont pris le pouvoir dans un pays ?

Tu l'auras sans doute compris, à le réflexion, pourquoi ne pas conserver le premier paragraphe en le rendant plus intelligible et en l'attribuant ; par contre le second est complètement out en l'absence de sources. --Pa2chant. (discuter) 20 décembre 2018 à 13:50 (CET) @Omnilaika02--Pa2chant. (discuter) 20 décembre 2018 à 16:17 (CET)

Idem, je ne vois pas l'intérêt de la comparaison avec la Terreur (j'avais déjà effectué une suppression il y a quelques années) qui n'est pas particulièrement pertinente. Dans ce cas, comme l'a suggéré Pa2chant, pourquoi ne pas proposer la comparaison avec Savonarole à Florence, Cromwell en Angleterre ou les proscriptions de Sylla à Rome ?

Je sais que le cœur de l'affaire n'est pas la Révolution française, mais il faut rappeler que l'affirmation selon laquelle loi du 22 prairial an II "permettrait de guillotiner toute personne suspecte d'être contre-révolutionnaire", répétée à l'envi, est fausse. Elle a en fait, pour le dire crûment, une visée surtout "logistique", aussi cruelle soit-elle, puisque le but est de simplifier à l'extrême les procédures pénales à l'encontre des accusés : acquittement (d'ailleurs majoritaire) ou peine de mort.

Par ailleurs, le Comité de Salut Public n'est pas une minorité, car il est soutenu par l'ensemble des députés élus au suffrage universel masculin, certes avec une participation faible et avec une assemblée privée des Girondins à partir du printemps 93. En outre Barère, homme fort du Comité, n'est pas Montagnard, de même que d'autres.

Aussi je propose la suppression de ce paragraphe erroné, non sourcé et superflu. La Terreur est surtout un moment de crise politique et militaire intense pour la France à une époque d'innovation sociale et politique majeure et où des députés en mal de légitimité cherchent à préserver leur pouvoir et des institutions fragiles. Je ne crois pas que cela ait grand chose à voir avec la tyrannie des Trente, qui ressemble effectivement plus à la "Révolution nationale" de Vichy en ce que, à Athènes comme en France, des gens déjà biens établis, soutenus par l'occupant, cherchent à "faire le ménage" et "restaurer" un Etat "décadent".--Chicorée (discuter) 28 avril 2020 à 02:50 (CEST)