Discussion:Lehi

Divers

freeman 2006 a fait une série de modif sur l'article que je revert car non sourcées, hors sujet ou non neutres. - non sourcées : par ex il affirme que le lehi "se décrit comme terroriste". le lehi a été décrit comme terroriste, mais ne la pas revendiqué lui-même. Je reste ouvert à la preuve contraire, mais je suis dubitatif.

Erreur de ma part, il se rendiquait comme terroriste. Source mise dans l'article Christophe Cagé - liste de mes articles 20 août 2006 à 07:49 (CEST)

- Hors sujet : références à weizmann ou à l'affaire karstner . - non-neutre : les développements vises à démontrer que le sionisme en général était un allié du fascisme et du nazisme.

Les données factuelles concernant le sujet ont été conservées, en particulier le texte du lehi aux allemands.

les données sur les contacts weizmann - fascisme de 1923 n'ont rien à faire dans un article sur le lehi, mais sont à transférer sur l'article concernant weizmann, sans les commentaires sur la "trahison de la lutte anti-fasciste", qui sont non-pov.

Le texte sur l'affaire karstner n'a rien à faire dans un article sur le lehi. Il faut le mettre ailleurs. la présentation est non-pov, reprend intégralement les critiques du herout, qui ont finalement été rejettées par le tribunal d'appel. Elle doit être wikifié. Christophe Cagé - liste de mes articles 11 août 2006 à 07:10 (CEST)

Je suis d'accord avec tes remarques. La majeure partie des introductions de Freeman 2006 sont orientées et pov. Ceedjee ^contact 13 août 2006 à 11:59 (CEST)

Je voudrais comprendre ce que weizmann en 1923 et kastner viennent faire dans un article sur le lehi. Les citations sont insérées sans aucune explication. Le texte est non neutre. Je préférerais éviter une guerre éditoriale, mais là, ce n'est vraiement pas acceptable. Merci de rédiger ça un peu mieux, et d'éviter le hors sujet. Christophe Cagé - liste de mes articles 14 août 2006 à 07:04 (CEST)

---

Bonjour, c'est moi Freeman2006, qui a édité l'article sur Lehi. En fait je suis nouveau sur ce site et l'introduction que j'ai mis ce n'est que la copie de l'article qui a était en premier créé par un autre utilisateur Markov (je pense qu'il fait partie du 3ème comité d'arbitrage sur ce site), celui là a mis cet article avec la bibliographie relative, alors que le second texte se référé à un document remis par le Lehi à je ne sais plus qui, car je ne me souvient pas de la référence, mais c'est le fait d'avoir vue qu'il y en a qui change le texte intégralement, qui m'a fait changer ce qu'il y avait écrit, de plus j'ai vus que l'introduction qui était mise sur la page ne marchée pas avec le reste que j'allais mettre, puisqu'elle disait que le Lehi essayé de collaborer avec les Nazis (sans succès), alors que le reste du document prouvé le contraire. Si vous voulez des confirmations sur l'introduction contactez Markov et faites le moi savoir s'il vous plais. De plus dans la scission j'ai rapporter un extrait d'un livre édité par Bar Zohar et j'ai pas voulu le touché pour garder le document tel qu'il est, le développement de l'auteur a fini par décrire les conditions qui ont poussées à la création du groupe Lehi, j'ai pensé que ça serait mieux de mettre l'article tel qu'il est sur le livre que de le modifier. Merci, et je vous pris de m'excuser car c'est ma première rédaction sur ce site. Si vous avez d'autres critiques, alors n'hésitez pas à me le dire. Freeman2006 15 août 2006 à 22:23 (CEST)

re-bonjour. Le « sans succès » est bien justifié, car les nazis n'ont pas été intéressés par la proposition du lehi. Mais pour être plus clair, il faudrait dire que le Lehi souhaitait proposer une coopération aux Nazis, lesquels l'ont refusée. Je peut faire cette modif, si nous sommes d'accord.

Par ailleurs, la citation de bar-zohar m'a l'air un peu obscure. On y parle de l'affaire Karstner, de Goldman puis du Lehi. En fait, je n'arrive pas à voir si c'est une citation complête, partielle, ni exactement ou elle commence ni ou elle finie. Il y a des commentaires, mais je ne vois pas bien si ce sont ceux de Bar-Zohar ou pas. Il faudrait revoir cela, mais je n'ai pas ce livre. ~~

Bonjour !. Je suis d'accord avec vous pour le changement, si vous êtes sûr de ce que vous avancez, mais cela restera jusqu'à preuve du contraire, si vous êtes d'accord alors dites le moi. Cordialement. Freeman2006 16 août 2006 à 15:47 (CEST)

Sur que les nazis ont refusés l'offre du Lehi ? A oui, sur à 100%. Ils étaient en train de se rapprocher d'un grand nombre de nationalistes arabes (en particulier en Palestine et en Irak), et ils n'allaient pas mettre ça en l'air pour un groupuscule marginal. Il y a une assez longue explication là-dessus dans le schatner. Christophe Cagé - liste de mes articles

Vous pouvez aussi éditer la partie scission si vous voulez. Freeman2006 16 août 2006 à 23:52 (CEST)

Oui, je voulais un peu revenir sur les causes de la scission d'avec l'Irgoun. Je vais voir Christophe Cagé - liste de mes articles

~

sources

Freeman, as-tu le livre de Bar Zohar ? Sinon, d'où tiens-tu qu'il y est écrit cela ? Ceedjee ^contact 17 août 2006 à 13:25 (CEST)

---

Réponses de Freeman

Salut tous le monde, je vais commencer tout d'abord par répondre à Christophe Cagé : Voilà j'en ai comme preuve de la collaboration du Lehi avec les nazis, deux raisons pour l'instant et la preuve est sur un site enregistré avec ses droits d'auteur ; le site est le suivant : [1] De plus tu trouvera les détails sur l'arrestation de Yitzhak Shamir par les britanique en décembre 1941, pour "terrorisme et collaboration avec l'enemi Nazi". ainsi que son arrestation par les alliés en juin 1941, dans le bureau même des services secret Nazi à Damas.

De plus Ben Gourion, a dit : "Begin appartien incontestablement au type hitlérien..." Source : E. Haber, Menahem Begin, the man and legend Ed. Delle Book. New York, 1979, p.385,34151-8. Si vous voulez toujours vérifier, visitez le site d'au dessus.Freeman2006 17 août 2006 à 21:20 (CEST)

Il n'y a aucun doute sur le fait que le lehi voulait travailler avec les nazis. Il n'y en a pas non plus sur le fait que ceux-ci s'en foutaient complètement. Le léhi de 40-42 ne représente rien. Celui de 46-48, c'est autre chose. Christophe Cagé - liste de mes articles

Pour Ceejee, non j'ai pas le livre de Bar Zohar pour l'instant, le texte m'a été transmis par un ami, mais j'essaye de le vérifier et si je trouve que ce n'est pas le cas je vais moi même l'enlever, laissez moi quelque temps, merci.Freeman2006 17 août 2006 à 21:20 (CEST)

Salut. No prob, tu as tout ton temps mais je précise que ni garaudy, ni radioislam ni des sites apparentés ne sont des sources pour wp. Bonne recherche.

attention, de manière générale, si un SITE cite une source, la source que tu dois indiquer dans wikipedia N'est PAS le livre cité mais le site qui cite la source. Je dis cela par rapport à ce que tu écris juste au dessus.

Enfin, Ben Gourion n'est pas une source neutre en ce qui concerne Begin. Begin était un ennemi politique de Ben Gourion; les réactions suite à Deir Yassin et l'Atalena l'illustrent bien). Dans ce cas, il faut donc dire, selon Ben Gourion, etc.

A+ Ceedjee ^contact 17 août 2006 à 21:26 (CEST)

oups... Je viens d'aller voir le site que tu cites. Je suis désolé mais ce n'est pas non plus une source acceptable en tant que telle. Ce site est de parti pris. Ceedjee ^contact 17 août 2006 à 21:29 (CEST)

Sauf avis contraire et source précise, je compte effacer les références à Bar Zohar. La seule référence que j'ai trouvé est Garaudi ou radio islam. Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 14:00 (CEST)

retrait info shamir sur son rôle dans les contacts avec l'allemagne

J'ai retiré les mentions au fait que shamir avait un rôle direct dans les contacts avec l'allemagnes. D'après schatner « shamir ne fait pas partie de la direction à l'époque, n'a aucun lien avec stern et n'a pas voix au chapitre. » Shamir est au courant, ne conteste pas, mais ne participe pas. A l'époque, c'est un cadre intermédiaire, sans plus. C'est après la mort de Stern qui'il devient important. En fait, il n'adhère vraiment (il hésitait depis des mois) qu'au printemps 41.

A, et puis j'aimerais avoir une source sur le fait que Shamir ait été inculpé pour « terrorisme et collaboration avec l'ennemi Nazi ». Je n'ai jamais rien trouvé de clair sur le fait e savoir ce que les anglais connaissaient des tentatives du stern de s'allier aux nazis. Si cette citation est juste, cela voudrait dire qu'ils étaient au courant. De toute façon, sur la forme, si on fait une citation (« terrorisme et collaboration avec l'ennemi Nazi ». ), il faut mettre la source en <ref></ref>. Christophe Cagé - liste de mes articles

« Le nazisme-régime ayant été longtemps favorable au sionisme ».

J'ai retiré cette phrase parcequ'elle est non neutre, et surtout parcequ'elle est fausse. Le nazisme a eu 3 politiques successives à l'égard des juifs :

• 1933-1938 : encouragement au départ des juifs d'allemagne, pour rendre celle-ci « libre de juif ».
• 1938-1941 : devant la campagne des communautés juives occidentales contre l'allemagne, l'émigration est découragée, pour ne pas renforcer un ennemi extérieur (et pour « punir » les juifs de leur hostilité).
• 1941-1945 : extermination.

De 1933 à 1948, l'allemagne encourage les départs, mais se moque de la direction. Elle a des contacts (de bas niveau du coté allemand) avec l'agence juive, en particulier pour permettre les transferts des fonds des émigrants. Mais Hitler ou ses proches n'ont à ma connaissance pas menée campagne en faveur d'un état juif en palestine. Du moment que les juifs partaient, ils étaient contents. Mais qu'ils aillent en palestine, en Amérique ou en France ne les intéressaient pas spécialement. Il en va différement du régime antisémite polonais, qui lui a eu entre 1937 et 1939 un positionnement pro-sioniste (voir Sionisme révisionniste#Le plan d’évacuation (1936-1937)). Christophe Cagé - liste de mes articles

Remarques

Je suis complètement d'accord pour le retrait des phrases non neutres. Mais sur des sujets pareils, on ne peut jamais être neutre, même si on essaye de l'être, on a toujours un penchant pour un coté ou pour un autre.

Par exemple pour la partie Deir Yassin, vous avez complètement changé le texte, alors que ce que j'avais mis était bien ce qui était rapporté dans la source relative. De plus vous savez bien que Begin était le chef de l'Irgoun à cette époque, et que ses paroles ne peuvent pas être considérée comme preuve, pour dire qu'il s’agissait d'une propagande et pas d'un crime contre l'humanité. Même dans un jugement on ne prend pas les paroles d'un coupable comme arguments de son innocence.

Moi ? non, je n'ai pas touché à la partie sur deir yassine. Ce n'est pas plutôt ceedjee ? Christophe Cagé - liste de mes articles

J'ai revu la chapitre deir yassine. Effectivement, on a l'impression qu'il y a un doute sur la réalité du massacre. J'ai fait une rapide modification, peut-être à revoir, pour retirer toute ambigüité. Christophe Cagé - liste de mes articles 19 août 2006 à 13:38 (CEST)

Bon pour vous faire plaisir, je vais laissé cela comme tel, malgré que je ne suis pas d'accord, du fait que l'histoire devrait être dite comme elle était, pour informer tout le monde sur ce qui c'est passer réellement.Freeman2006 19 août 2006 à 10:39 (CEST)

pas d'accord avec quoi ? Avec le retrait de la phrase sur le nazisme, ou sur le pb de deir yassine ? Christophe Cagé - liste de mes articles

Bonjour, Je vous remercie Christophe cagé d'avoir été honnête, je parle de la partie Deir Yassin et pas de la phrase qui dit que le nazisme était le régime favorable au sionisme. Enfin si vous êtes d'accord, il faudrait revoir un peut la partie Deir Yassin. Je vois que ce qui est écrit veut bien cacher la réalité aux lecteurs. Si vous souhaitez je peut le faire.Freeman2006 19 août 2006 à 16:34 (CEST)

N'importe quoi. Lis donc le nombre de fois où les termes "massacres" apparaissent dans la version que tu critiques, notamment dans l'introduction et la conclusion. Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 14:08 (CEST)

Pas de problème pour retoucher cette partie si besoin. Ceci dit, il y a déjà un article sur Deir yasine, il ne faut pas en refaire un second dans celui sur le Lehi. Je pense donc qu'il faut rester sobre et court, et plutôt développer l'article spécifique sur deir yassine. D'ailleur je vais mettre une loupe (un lien renforcé) vers l'article deir yassine. A+ Christophe Cagé - liste de mes articles 20 août 2006 à 07:48 (CEST)~

Les rajouts de christophe ne me posent pas problème mais je vous rappelle les 2 premières lignes : "Deir Yassin est un village situé à 5 km à l'ouest de Jérusalem. Le 9 avril 1948, en dehors du cadre de l'opération Nachshon, ~120 membres de l'Irgoun et du Lehi y massacrent entre 100 et 120 habitants, pour la plupart des civils.". Et les 2 dernières : "Selon Benny Morris, « l'effet immédiat le plus important du massacre et de la campagne médiatique sur l'atrocité qui suivit fut de déclencher et de promouvoir la peur et plus tard la fuite panique des villages et villes de Palestine » Rien n'est nié. Par contre, il faudrait sourcer ce qu'on rajoute dans un article. J'avais donc introduit les citations de Begin telles qu'on les trouve chez Benny Morris. Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 14:05 (CEST)

retrait mineur

J'ai retiré une phrase qui disait que le choix de Bernadotte était on ne peut plus justifié. Cela ne me choque évidement pas, car ce n'est pas polémique du tout. C'est juste que sur le principe, on doit éviter un jugement de valeur dans un article encyclopédique (c'est ce que demandent les normes wikipedia). Sinon, j'ai laissé intacte. Christophe Cagé - liste de mes articles 20 août 2006 à 13:46 (CEST)

J'ai lu que Bernadotte était l'homme de britanniques. Je pense dans Laurens. Je vais vérifier. Un peu comme Deir Yassin, on ne retient que ce que les medias ont propagé suite l'indignation face à son meurtre. Mais c'est l'image qu'on avait AVANT de lui qui devrait être retranscrite. Je pense aussi qu'il voulait enlever le Néguev du plan pour le donner à la Jordanie (de manière a assuer la continuité territoriale des territoires sous influence britannique) Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 13:58 (CEST)

Ben oui, c'est dans l'article. Il proposait bien le rattachement du neguev à la transjordanie. Christophe Cagé - liste de mes articles 20 août 2006 à 16:31 (CEST)

oui. J'attends mes nouvelles lunettes.

Je viens de vérifier : Laurens parle de céder la Cisjordanie à la Transjordanie avec une union économie entre les 2, La Galilée occidentale aux Israéliens et le Néguev aux arabes. Arabes <> Jordanie mais je ne sais pas si c'est correct ou non. Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 17:32 (CEST)

Dans l'article sur Bernadotte, on parle de le donner à l'"Etat arabe" mais je vois mal un etat arabe rien qu'avec le Neguev. Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 17:42 (CEST)

Deir Yassine

Bonjour Freeman,

cela s'appelle du copyvio, cela veut dire une violation de copyright. Tout le monde t'aurait réverté pour cela. Pas moi. Je te reverte pour d'autres raisons.

Si tu veux tellement rajouter des informations concernant le massacre de Deir Yassin, je t'invite à le faire avant tout au niveau de l'article principal (clique sur le lien ci-dessu).

Si tu veux vraiment connaître le contexte de la guerre, alors lis l'article guerre israélo-arabe de 1948. La plupart y est traité même si certains chapitres sont encore à traiter, dont les nettoyages ethniques réalisés par l'armée israélienne en juillet et novembre.

Ensuite et surtout, ne prends pas des sources sur internet mais prends des compte-rendus d'historiens qui ont étudié la question.

Personnellement, j'ai utilisé : Benny Morris, Yoav Gelber et Ilan Pappé. Si tu ne les connais pas, lis leur bio. Les avis de Walid Khalidi et de nombreux autres historiens palestiniens sont également repris. J'ai aussi un compte-rendu qui vient de Dominique Lapierre et Larry Collins. Je les troupe personnellement de parti pris (pro israélien) mais cela ne semble pas être le cas des historiens qui les citent sur ce sujet.

Au niveau des sources, Dominique Vidal et Alain Greish sont valables. Toutefois, dans l'extrait que tu donnes, il y a des erreurs et ils sont de parti pris. Vidal et Gresh sont des journalistes qui lisent les historiens et font la synthèse de leur pensée, tout en y insérant leur point de vue. Les historiens ne font pas dans les sentiments et les émotions et traduisent les faits qu'ils peuvent comprendre venant de sources premières (documents écrits, témoignages directs croisés, rapports d'enquêtes de l'époque).

Malgré tout, si Vidal ou Greish ont une autre version, alors la neutralité de point de vue indique tout simplement qu'il faut écrire : selon Vidal et Greish, bla bla bla tandis que selon machin et bidule, bla bla bla. A condition sans doute qu'elle soit au moins reprise par certains historiens.

Sur des articles aussi sensibles que ceux cités, je n'accepterai personnellement que des écrits d'historiens ayant étudiés le sujet.

Cordialement, Ceedjee ^contact 21 août 2006 à 14:16 (CEST)

Bonjour Ceedjee, Tout d'abord le copier coller que j'ai fait n'est qu'un extrait du livre "les 100 clés du Moyen-Orient" de Dominique Vidal et Alain Greish, donc ce n'est qu'un extrait de leurs livre. De plus la partie que j'ai insérée parle des événements qui ont abouti au massacre de Deir Yassin, ainsi que des différentes versions sur le nombre de meurtre, des choses qui ne sont cités nulle part.

De plus je ne pense pas que ça atteint la neutralité du texte car on revient toujours à la version où l’en dit que le nombre de mort a atteint les 110.

Autre chose, le lien que j’ai inséré n’est autre qu’un site qui parle des publications et des livres qui discute un évènement historique, alors je ne vois pas où est le problème. Si vous avez quelque chose à rajouter, je vous suis. Cordialement.Freeman2006 21 août 2006 à 16:00 (CEST)

Salut. La problématique autour des 100 à 120 est expliquée dans l'article massacre de Deir Yassin. Elle pourrait toutefois y être développée plus si nécessaire.

Si tu vas sur la page de discussion de cet article là, tu verras les justifications ainsi que le fait qu'Omar88 est allé vérifier à l'Université de Bir Zeit en ce qui concerne le nombre de victimes. La totalité des historiens qui connaissent le sujet parlent bien de 100 à 120 victimes. Si tu souhaites mettre le fait qu'à l'époque, on a parlé de 254 victimes, ca peut se faire mais c'est déjà expliqué aussi dans l'article principal et comme l'a fait remarqué Christophe cagé, le but ici n'est pas de refaire ici cet article.

A mon avis, cet article devrait se focaliser sur ce qui lie le massacre au Lehi...

Ceedjee ^contact 21 août 2006 à 18:22 (CEST)

Bonjour tous les 2.

• Je ne suis pas sur qu'on ait une violation de copyright : on a droit de citer si on ne dépasse pas une certaine taille "raisonnable". J'ignore si celle-ci était dépassée.
• Sur le fonds, je pense effectivement qu'il vaux mieux faire les développements dans les articles prévus pour, en l'occurence celui sur deir yassine, ou pour les massacres de l'armée israélienne, sur celui concernant la guerre israélo-arabe de 1948 (à ce propos, j'aimerais y mettre une citation de Morris dans haaretz, qui est très claire sur ces massacres. Je m'en occuperais quand je pourrais). Donc je pense effectivement que le développement de freeman était hors sujet pour l'article sur le lehi.
• Sur la forme, je pense qu'il faut éviter les revert "brutaux". Nous travaillons tous les 3 sur cet article, et cela repose sur un bon travail coopératif. En cas de désaccord de fonds (je ne parle pas des détails ou des choses imparrable, comme ta modif sur le nb des victimes), je pense qu'il vaux mieux en parler ici avant, et faire l'éventuel revert après. Cordialement. Christophe Cagé.

Salut. oui, bien sur.

Concernant l'interview de Morris dans Haaretz, je t'invite à faire attention si tu prends un "extrait" de ses propos. Cet article est très polémique. Et il a vallu un droit de réponse de Morris bien qu'il fut s'agit d'un interview et que de mémoire, il ne conteste rien.Ceedjee ^contact 23 août 2006 à 19:49 (CEST)

A ? je pensais au passage ou il indique avoir été surpris par le nombre de massacres que les archives de Tsahal (ouvertes après 50 ans) avait révélé.Christophe Cagé - liste de mes articles 23 août 2006 à 23:42 (CEST)

Oui, c'est bien ce qu'il a dit. Mais dans quel cadre et dans quel sens veux-tu l'introduire ? C'est là que le bas blesse et que ce sujet est hyper complexe à gérer. Vraiment complexe.

Le fait que Morris ait été surpris par qqch n'est pas une information encyclopédique.

Le fait qu'il y ait eu des massacres, beaucoup de massacres, plus de massacres que n'a laissé transparaitre l'historiographie israélienne, cela en est une.

Et quand ? Commis par qui ? Sur des ordres ? Si oui, de qui ?

C'est plus important qu'on ne le croit car sinon, on en arrive à ceci :

3. "Finkelstein and [another writer] share a method : they selectively quote from [my books] what suits their purposes while ignoring, and in Finkelstein's case, ridiculing what doesn't. Neither seems to know anything about 1948 beyond what is to be found in my books and neither marshals sources or material from elsewhere that could serve to contradict my findings." (Benny Morris)

Ceedjee ^contact 24 août 2006 à 08:34 (CEST)

Dans la partie sur le départ des réfugiés. Ils partent soit parcequ'on les expulent, soit par peur. Pourquoi ont-il peur ? : deir yassine, d'autres massacres (voir délaration de Morris), rumeurs, etc... Evidement, il faut meux rédiger que ça. mais je ne voit pas le pb méthodologique. Christophe Cagé - liste de mes articles 26 août 2006 à 09:00 (CEST)

-- Pour la plupart des soutiens au palestinisme la chose ne fait aucun doute : le 10 avril 1948, fut opéré par "Israël" un massacre, de sang froid, à l'encontre des deux cents habitants de Dir-Yassine, incluant femmes et enfants (source wiki: 120).

Et, selon la propagande, cette tuerie aurait été le déclencheur même de l'exode des centaines de milliers palestiniens apeurés ; elle justifierait donc toute la haine contre Israël puisque c'était prémédité : CQFD.

Or, les faits semblent réfuter cette injonction, même s'il n'est pas évident de trier le vrai du faux lorsque l'on n'est pas témoin "direct".

Ainsi, lorsque l'on lit deux témoignages, celui de Paul Giniewski, et celui de François Milles, écrivant tous deux sous la même responsabilité de Joseph Kessel qui supervisa les fameux 50 numéros spéciaux du Miroir de l'Histoire consacré aux "Combats d'Israël" (éditions Jules Tallandier, 1973-1974), non seulement la mise en séquence des informations diffère mais ces dernières elles-mêmes ne sont pas toutes présentées en suffisance par le second auteur (Milles) à l'opposé du premier (Giniewski) (in Spécial 12, n°286, 1973, p.273-279).

Pour Paul Giniewski par exemple le déroulé et la teneur des faits semblent être les suivants (p.273) : tout commence le 29 novembre 1947, lorsque les Nations Unies décident de partager la Palestine en deux Etats. La Ligue arabe regroupant divers Etats refuse cette décision, et inflitre des "unités irrégulières" qui, selon Giniewski, s'efforçent par exemple de "couper Tel-Aviv des villages juifs isolés et d'investir Jérusalem, environnée de toutes parts d'agglomérations arabes".

Les "forces militaires juives", (non organisées sous commandement unique, l'Etat d'Israël n'existera que le 14 mai alors que Dir-Yassin eut lieu le 10 avril), décident dans ces conditions de lancer une "offensive destinée à rompre l'encerclement de Jérusalem. Cent cinquante mille juifs y étaient bloqués. La légion arabe de Transjordanie, retranchée dans la vieille ville, bombardait la cité juive, qui n'avait rien pour riposter. Le pipe-line d'eau était coupé. Les Arabes occupaient les hauteurs qui surplombaient la seule route reliant la seule route reliant Jérusalem à Tel-Aviv : les convois juifs devaient passer au fond d'un défilé, Bab-el-Oued, sous un feu roulant de tireurs embusqués commodément.

"L'unité de l'Irgoun, forte de quelque 80 hommes savait qu'il y avait des civils dans le village. L'Irgoun fait précéder son unité d'un véhicule avec des haut-parleurs qui invitèrent les civils à se retirer de la zone dangereuse.

L'avertissement clairement formulé fut bien compris,200 villageois sortirent de leurs maisons, s'abritèrent au pied de la colline de Dir-Yassine et pas un seul ne fut blessé ni avant, ni pendant, ni après les combats. Tous furent évacués plus tard vers la ligne de démarcation.

Ce fait est confirmé par les Arabes eux-mêmes. La brochure, l'Agression israélienne, (Source: publiée par la Ligue arabe) l'admet (p.10) : " Le pacifique village de Dir-Yassin, dans les faubourgs de Jérusalem, a été surpris par des haut-parleurs qui invitèrent les habitants du village à l'évacuer immédiatement".

Comment réagirent les unités irrégulières de la Ligue arabe et les éléments de groupes palestiniens infiltrés dans ce village ? "(...) les Arabes avaient opposé aux hauts-parleurs une ruse de guerre. La garnison irakienne et palestinienne avait accroché aux premières maisons du village des drapeaux blancs. Quand l'avant-garde de l'Irgoun s'avança pour occuper ce village qu'elle croyait décidé à se rendre, elle fut accueillie par un déluge de feu. Son commandant fut frappé le premier. (...)". Chaque maison "de ce village stratégique avait été fortifiée et fut âprement défendue. (...).

"La bataille terminée, les soldats de l'Irgoun découvrirent, mêlés aux corps des soldats irakiens et palestiniens, de nombreux cadavres de civils. Ont ils été empêchés par les soldats arabes d'obéir à l'invitation des juifs d'être évacués ? Ou confiants dans le sort des armes arabes pour demeurer au milieu de la bataille?

La responsabilité des morts incombe à ceux qui ont violé les lois de la guerre en n'évacuant pas les civils d'un village qu'ils avaient transformé en position militaire.

Qu'aucun juif n'ait eu l'intention de s'attaquer aux civils arabes est prouvé par l'épisode des haut-parleurs. Cela est attesté aussi par les témoignages authentiques des acteurs et survivants du drame. Younès Ahmad Aassat: " les juifs n'ont jamais eu l'intention de porter atteinte à la population du village, mais s'y trouvèrent forcés quand ils eurent à faire face au feu de l'ennemi, placé au milieu de cette population, et qui tua le commandant de l'Irgoun". Source: Quotidien jordanien Al-Ourdoun, le 9 avril 1955."

Comment se fait-il que le mythe du massacre délibéré ait pu voir le jour dans ces conditions ? L'auteur développe plusieurs hypothèses. D'abord le jeu trouble des Anglais qui avaient décidé de s'allier plutôt aux Etats arabes (ils s'étaient abstenu lors du vote permettant la création de l'Etat d'Israël) en amplifiant le récit d'un massacre unilatéral et prémédité qui aurait été le facteur décisif de l'exode palestinien.

Cette "thèse" ajoute l'auteur " ne s'accrédita d'ailleurs que longtemps après la guerre d'indépendance. Car, en avril et en mai 1948, les juifs, comme l'affirment les témoins oculaires de l'exode arabe, avaient fait de grands efforts pour les persuader de demeurer. C'est la Ligue arabe, elle, avec l'appui de l'administration et de l'armée britanniques, qui organisa leur exode : il s'agissait dans leur esprit d'une courte absence. Les réfugiés reviendraient dans quelques semaines sur les ruines de l'Etat juif étranglé au berceau..."

Mais il n'y a pas que cela selon l'auteur. Certaines officines juives majoritaires comme la Haganah et l'Agence juive, avaient intérêt à écarter l'Irgoun, mais aussi le Palmah, le Groupe Stern, de la formation de l'Etat d'Israël. Il fallait donc les discréditer. La tragédie de Dir-Yassine fut un excellent moyen. Ben Gourion "envoya un télégramme au roi Abdallah de Transjordanie pour dire son horreur" alors que l'Irgoun et le Groupe Stern récusèrent ces allégations qui ne prenaient pas en compte le déroulé des faits. Source: laminutedusablier Merci de laisser ceci, il y a plusieurs sources du meme texte, et les sources arabes citées (presse arabe) sont fiables.

Réduction partie sur assassinat de bernadotte

La partie, surtout développée par freeman 2006, était très bien, mais finalement trop bien, trop longue et trop détaillée pour un article sur le lehi (et non sur bernadotte). J'ai donc massivement transféré le travail de freeman 2006 vers l'article sur bernadotte, qui par contre était un peu court. Il est en effet demandé sur wikipedia de ne pas alourdir des articles avec des détails relevant d'un autre article. J'ai donc réduit d'un bon tiers la partie sur l'assassinat dans l'article Lehi (en en gardant le plus important), et j'ai mis une loupe vers l'article bernadotte. Si quelqu'un s'y oppose, je remetrait tout, mais je pense que c'était trop détaillé, et que ces développements, par ailleurs très bien, relèvent de l'article sur bernadotte. Christophe Cagé - liste de mes articles 26 août 2006 à 09:00 (CEST)

Bonjour Christophe cagé, je suis tout à fait d'accord toi pour ton intervention, car maintenant vue la longueur de l'article sur Lehi , je vois que ces détails ne font plus rien qu'alourdir l'article et qu'ils seront mieux placer sur l'article sur Bernadotte. De plus j'avais créer un article sur lord Moyne si tu veux le voir. Cordialement. Freeman2006 26 août 2006 à 09:52 (CEST)

Rajout d'un § sur le terrorisme

J'ai rajouté un petit paragraphe ou j'explique le pourquoi des références positives du Stern au terrorisme, le contexte historiques (tradition révolutionnaire russe) ou elles se placent.Christophe cagé

Majuscule

LEHI étant un acronyme, j'ai passé le mot en majuscule, conformément à la graphie généralement utilisée sur les livres d'histoire. Mais cette graphie n'est pas toujours respectée, et Lehi (en minuscule) est aussi utilisé. Je ne pense pas qu'il y ait une règle imposée. Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 06:39 (CEST)

Il aurait peut-être fallu éviter de déplacer la page par copier-coller, ce qui a cassé l'historique de l'article, qu'il a fallu réparer. Voir avec Céréales Killer pour la typographie des acronymes (qui n'est pas celle des sigles). En attendant que tout le monde soit d'accord, j'ai protégé la redirection dans LEHI. Hégésippe | ±Θ± 2 septembre 2006 à 08:57 (CEST)

Proposition article de qualité

Bonjour. je pense proposer le 2 ou le 3 octobre l'article sur le lehi comme article de qualité (AdQ) sur Wikipédia:Proposition articles de qualité. Avant cela, je souhaite une relecture communautaire de l'article. Celui-ci doit-être conforme aux règles de neutralité, de sources et de typographies exposées ici : Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? et Wikipédia:Modèles de page/Article parfait. Avant une relecture de l'article dans l'optique AdQ, il faut bien relire ces 2 courtes synthèses. Je contact les rédacteurs du Portail:Palestine et les principaux rédacteurs de la Catégorie:Sionisme. Mais tous le monde est le bienvenue.

Si des modifs peu importantes (typo, orthographe, répétitions, terme non neutre) son nécessaires, faites-les vous même. Si des critiques plus fondamentales vous apparaissent (plan, contenu), je pense qu'il vaux mieux en parler ici avant de caviarder. Merci à tous ceux qui accepterons de relire l'article. (PS : je n'utilise le terme "terrorisme" qu'en citation, et ce qu'elle que soit l'organisation en cause, palestinienne ou juive. Comme il n'y a pas d'accord sur la définition de "terrorisme", le terme est utilisé comme jugement de valeur plus que comme descriptif, ce qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique. Je préfère parler d'"attentats contre les civils", ou d'"attentats contre les militaires", et laisser le lecteur juger).Christophe Cagé - liste de mes articles 26 août 2006 à 12:13 (CEST)

Bravo pour le boulot ! J'ai fait quelques rectifications orthographiques ou typographiques. Il en reste sûrement d'autres. C'est pour moi un article de qualité. --D.N. 26 août 2006 à 15:28 (CEST)

Je suis plutôt d'accord, j'ai trouvé l'article plutôt neutre, ce qui est difficile à faire vu le sujet traité. Rafehm

Amha il devrait passer et répond aux critères. C'est en plus un sujet intéressant et bien que polémique, traité de manière neutre. J'ai commencé à le relire par la fin et continuerai dans ce sens. Peut être que les 3-4 personnalités qui se dégagent de l'article et qu'on suit tout au long de celui-ci mériterait un article ? Ceedjee ^contact 28 août 2006 à 08:55 (CEST)

J'ai bien relus tout l'article, je le trouve bien fait. Freeman2006 28 août 2006 à 20:58 (CEST)

Bon. Sauf contrordre, je propose l'article en AdQ samedi 2 septembre 2006. Christophe Cagé - 1er septembre 2006

Désolé pour la douche froide, mais quand j'ai lu cet article (il y a quelques jours déjà je le confesse et il y a donc quelques changements depuis), il était encore loi de prétendre à etre un AdQ. Les simples retours chronologiques en arrière (on rééexplique certaines choses deux ou trois foix) donne l'impression de la juxtaposition de plusieurs efforts consécutifs afin d'améliorer l'article.

Je conseillerais d'abord d'améliorer cet article, en s'inspirant de la version (en) avant de faire cette proposition.

Sinon vous allez au devant de désillutions...

My 0.02€. Soig 1 septembre 2006 à 23:33 (CEST)

Bravo/merci pour le travail accomplit tout de meme :-) Soig 1 septembre 2006 à 23:34 (CEST)

Concernant l'article anglais, il y a des choses qui en viennent, mais il est très court, (une grosse ébauche, disons), avec des approximations (l'échec de la tentative de contacter les nazis en décembre 1941 est "apparently without succes", alors que l'échec de Yalin Mor, qui n'est d'ailleurs pas cité, ne fait aucun doute : il était en prison), ou d'erreur : l'article oppose l'idéologie de ahiméir (1er lehi) et de greenberg/eldad (second lehi), alors que greenbergerg était un proche de ahimeir, et que eldad s'inspirait des 2 hommes : c'est malgré Eldad que l'évolution s'est faite. Je ne vois pas bien en quoi cet article peut être une inspiration. La seule chose vraiment intéressante ce sont les 18 principes de la renaissance. Mais ce n'est pas une citation, c'est un résumé. Et comme il n'y a pas de source, je ne peut juger de l'exactitude de ce résumé, que je n'ai donc pas repris.

Concernant le redites, pourrait-tu être plus précis ? Je ne vois pas bien. A part l'article spécifique "idéologie", le plan est chronologique, et on ne repasse donc pas les plats. Il doit y avoir un ou deux bouts de phrase rappelant un événement précédent (comme l'évasion de Yalin Mor, ou il est rappelé qu'il était en prison depuis décembre 1941), mais c'est assez léger. Si tu a raison, cela doit être changé, effectivement, mais je ne vois pas de quoi tu parle. Pourrait-tu m'aider, STP ? Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 06:09 (CEST) J'ai attentivement tout relu, je ne vois vraiment pas de redite, à une exception près : il y a une partie "idéologie", ou on cite plusieurs texte du lehi. Deux lignes de citations sont reprises dans la partie consacrée aux contact avec les nazis. C'est à peu près tout, et cela me semble justifié dans ce cas précis. Comme je ne vois rien, je suppose que le pb que tu soulève est lié, comme tu l'indique, au fait que tu a lu une version qui date un peu. Il y avait quelques pb de ce type, mais ils ont été corrigé. Je pense donc que c'est réglé. Si tu voit autre chose, n'hésite pas, mais l'article me parait propre, maintenant. Christophe Cagé - liste de mes articles 2 septembre 2006 à 06:28 (CEST)

Introduction de l'article - Question de forme

Bonjour, je trouve cet article très intéressant. Par contre, quand je relis l'introduction après avoir parcouru tout l'article, je m'étonne qu'après avoir présenté les différentes dénominations du mouvement et ses objectifs en 2 paragraphes, le sujet choisi pour le troisième paragraphe de l'intro soit : Le LEHI est connu par sa tentative de collaboration en 1941 avec les autorités nazies.... Ce point est évidemment développé dans le corps du texte mais est-il si important pour occuper un quart de l'intro alors que l'on n'y parle à peine des combats contre les Britanniques puis contre les Arabes ? Franckiz _{m'écrire} 3 septembre 2006 à 00:29 (CEST)

Tu as raison, c'était déséquilibré. J'ai réorganisé un peu l'intro. Rien de révolutionnaire, mais elle est maintenant structurée en 5 courts paragraphes : objectifs, contacts avec les nazis, attentats, direction par stern et nom du groupe, succession de stern. C'est plus cohérent avec l'évolution historique de l'organisation. J'ai raccourci la partie sur les contacts avec les nazis, trop développée. Par contre j'en parle toujours, car c'est un point important de 1940-1941 dans la stratégie d'Avraham Stern. Qu'en dis-tu ? Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 07:14 (CEST)

Merci Christophe. C'est mieux. Franckiz _{m'écrire} 3 septembre 2006 à 09:41 (CEST)

Allègement de l'article

Suite au débat AdQ, plusieurs paragraphes ont été raccourcis, et renvoyés vers des développment dans des articles extérieurs. C'est particulièrement le cas pour le chapitre sur Bernadotte. Christophe Cagé.

Question du nom (débat transféré depuis la page sur le passage en AdQ)

On devrait renommer en « Lohamei Herut Israel », cf. Wikipédia:Conventions sur les titres. VIGNERON * ^discut. 3 septembre 2006 à 14:22 (CEST)

• Renommer l'article en « Lohamei Herut Israel ». Formellement tu n'a pas tort, mais en pratique, je crains que personne ne soit capable de taper ça de mémoire. Lehi ou groupe stern ça va, mais de l'hébreu, j'ai peur que ça fasse trop pour l'utilisateur :-) . Mais il y a une redirection sous ce nom, donc on trouve l'article en tapant ça. Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 21:36 (CEST)

• Argument invalide, 90% des personnes ne peuvent pas taper la plupart des articles que je crée : Yīn, Yáng ou pire ੴ, & ☬, (et personne ne se plaint) les redirects suffisent à atteindre l'article. Par contre, il est important de respecter la Conventions sur les titres, très peu d'article on un sigle pour titre (personnellement je n'en connais aucun, dès que j'en vois un je change, mais là en AdQ j'ia préféré demandé). VIGNERON * ^discut. 4 septembre 2006 à 09:31 (CEST)

• Humm. Je ne suis pas sur que ta vision très "radicale" ou "puriste" soit partagée par tous. Il faut quand même que les gens puissent accéder aux articles. Des titres trop complexes peuvent être justes dans l'absolu, mais si ensuite personne n'y accède autrement que par des redirect, c'est un peu gratuit. D'ailleurs, dans une encyclopédie "classique" genre Universalis, les titres choisit sont généralement les plus courants, pas les plus "scientifiques". En plus, il y a un problème formel suplémentaire : le groupe à eu deux noms : d'abord Irgoun Zvaï Leumi beIsraël, ensuite Lohamei Herut Israel. Donc quel est le bon ? Et en plus (je sais, j'en rajoute), il y a plusieurs transcriptions de l'hebreu : Irgoun Zvaï Leumi beIsraël, Irgun Tsvaï Leumi beYsraël,... (je ne les citent pas toutes). Si on prend le terme "officiel", il faut donc faire un choix dans le nom (puisqu'il y en a eu 2 d'officiels), et ensuite choisir la bonne transcription. Et là aussi, on pourra critiquer. Finalement, je me suis basé sur la norme pour les articles de zoologie. Je voulais créer mes articles de zoologie sous le nom scientifique, mais la norme demande le nom vernaculaire (avec une redirection depuis le nom scientifique), au nom de l'accessibilité utilisateur. Dans ce cadre, il fallait choisir soit "Groupe Stern", soit "Lehi", les deux noms courants. Groupe stern faisait trop "pro-nazi", et je veux que l'article soit neutre. Donc "Lehi". Bon, je ne veux rien imposer, alors je vais lancer un débat et si nécessaire un vote sur la page de discussion de l'article. Tu est cordialement invité à venir t'y exprimer. Christophe Cagé.

Suite à ce petit débat ci-dessus avec VIGNERON, je propose un débat sur le nom. Voici ce qu'on peut mettre :

• Lehi. C'est l'actuel. inconvénient, c'est un acronyme, et il est en minuscule. Mais il est simple, relativement courant, et d'après Hegesipe (admin), les acronymes peuvent s'écrire en minuscule sur wikipédia (à vérifier).
• LEHI. C'est aussi un acronyme, mais écrit en majuscule.
• Irgoun Zvaï Leumi beIsraêl. Le premier nom du groupe. Inconvénients : il faut choisir une écriture (il y en a plusieurs), c'est de l'hébreu, ce n'est qu'un des 2 noms.
• Lohamei Herut Israël. Le second nom officiel du groupe, et le plus connus. Même inconvénients que précédement.
• Groupe Stern : le plus connu des noms officieux. Mais renvoit uniquement à la première période du groupe, pro-nazi. Pas neutre, et pas exacte non plus, le groupe finissant par attirer des pro-communistes.

Perso, je resterait bien comme aujourd'hui, mais c'est à débattre. Christophe Cagé.

Alors déjà Lehi et plus encore LEHI ne respectent pas les usages de la Wikipédia. Dans la mesure où Lehi a un partiellement perdu sa nature d'acronyme pour être un nom à part entière, éventuellement. Après vérification, les rares pages dont le titre est un acronyme sont GNU, Hurd, PowerPC, SPARC, FORTRAN, BASIC (tous sont des rétro-acronymes ou presque et dans le domaine de l'informatique) et puis Wikipédia:Conventions sur les titres est claire pas de sigle.

Groupe Stern semble vraiment pas neutre. Les deux noms restent donc :Irgoun Zvaï Leumi beIsraêl ou Lohamei Herut Israël, si le second est plus connu, pouquoi ne pas l'utiliser ? De toute façon tous ses nom seront aussi accessible les uns que les autres (y compris לח"י - לוחמי חירות ישראל) VIGNERON * ^discut. 4 septembre 2006 à 14:07 (CEST)

Salut. C'est ainsi pour tous les noms hébreux : Tsahal, Irgoun, KKL, Da'at (pas encore créé), SHAY et ces retranscriptions sont les retranscriptions officielles qu'on trouve chez les historiens ou commentateurs utilisant ces termes. Personne, même chez les hébraisant, ne parle de Lohamei Herout Yisrael. Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 14:15 (CEST)

Sauf qu'il est indiqué que Tsahal et Irgoun sont des abréviations (SHAY pas clair) et KKL redirige vers Fonds national juif. VIGNERON * ^discut. 4 septembre 2006 à 14:37 (CEST)

Je ne comprends pas la différence que tu fais ?

• Tsahal (hébreu:צה"ל; abrégé de צבא הגנה לישראל - Tsva Haganah Le-Israel ou en français : Forces de Défense d'Israël]), est le nom porté par l'armée israélienne
• Le LEHI (acronyme hébreu pour « Lohamei Herut Israel », « Combattants pour la liberté d'Israël », לח"י - לוחמי חירות ישראל) fut un groupe armé etc
• le SHA'Y (Sherut ha'Yediot ha'Artzit ou service d'information national) était un service de renseignements et de contre-espionnage de la Haganah
• Le FO'SH (abbréviation de PLUGOT SADEH en Hébreu ou Compagnie de terrain) était une unité commando juive d'élite fondée durant la révolte arabe de 1936-39
• Le HI'SH (abbréviation pour HEYL SADEH en hébreu ou Force de terrain) était la force mobile de la Haganah
• L'Irgoun (ארגון צבאי לאומי), ou IZL ou Etzel (abréviation de Irgoun Zvaï Leoumi, Organisation militaire nationale) est une organisation armée

Pour KKL, c'est moi qui l'ai redirigé vers Fonds national juif à l'époque parce que c'était le terme utilisé et que je trouvais mieux qu'une abréviation mais les historiens parlent bien de Lehi (et parfois de groupe Stern). Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 15:55 (CEST) Dans tous ces cas, le titre choisi n'est jamais que la dénomination la plus usitée par les historiens de la période.

Ce que dit vigneron est intéressant quand à la distinction entre acronyme et abréviation. Mais si cette distinction est valide, Lehi n'est pas un vrai acronyme, plutot une abréviation, comme Tsahal. L'acronyme de Lohamei Herut Israel serait en effet LHI. En introdusant un "E" inexistant dans le titre originel de l'organisation, les militant du stern en ont fait un mot à part entière, qui n'est pas qu'une abréviation, voir peut-être un rétro-acronyme. Je me demande si Lehi veut dire quelque chose en soit ? Que ceux qui parlent hébreu s'avancent ! Christophe Cagé - liste de mes articles 5 septembre 2006 à 07:13 (CEST)

L'Hébreu a un rapport particulier à l'acronyme, qu'il connaît au moins depuis Rachi ('Rachi', d'ailleurs, est un acronyme), et il les traite comme des noms, propres ou communs, à part entière. Ici on n'introduit pas un 'E', comme vous dites, puisque les voyelles n'existent pas. L'acronyme hébreu fonctionne plutôt comme ceci : on écrit les initiales des mots et on prononce le résultat avec les voyelles les plus 'naturelles' dans le contexte (un locuteur ne s'y tromperait pas). Par conséquent c'est bien Le'hi qui doit figurer comme titre. J'ajouterais que là où en Français les acronymes sont surtout présent dans un nombre restreint de champs lexicaux (entreprise, administration), ils sont de ce fait beaucoup plus présent en Hébreu.

sens du mot Lehi

Le truc c'est qu'en hébreu, et en arabe, la frontière est parfois mince entre un acronyme et une abréviation. "Fatah" ou "Hamas" par exemple sont-ils acronymes ou abréviations ? --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 02:04 (CEST)

Je pense que ce sont res rétro-acronymes : on prend un mot qui veut dire quelque chose, et on invente un sigle dont l'acronyme deviendra le mot choisit. C'est ça ? Par contre je ne crois pas que Lehi veuille dire quelque chose en Hébreu. Tu comprend l'hébreu, Markov ? Christophe Cagé - liste de mes articles 5 septembre 2006 à 07:06 (CEST)

Euh, ksat, ksat, (très peu), notions de base. --Markov (discut.) 8 septembre 2006 à 11:02 (CEST)

A ma connaissance Lehi, ne veut rien dire mais je ne suis pas la référence. En cherchant sur google j'ai trouvé que c'était un lieu dit où les Philistins et les hébreux s'affrontèrent mais cela ne prouve pas la volonté de faire le lien... Ceedjee ^contact 5 septembre 2006 à 07:45 (CEST)

Ben si les hébreux ont gagnés, c'est en tout cas un indice. C'est le cas ? Christophe cagé

Au delà du renommage, il serait utile de pourvoir faire la distinction entre une abréviation par acronymie ou par un sigle. Personnellement, je n'ai jamais vu d'abréviations écrits en lettres capitales, c'est de cette façon que j'avais pensé que LEHI était un sigle. Maintenant le cas de l'hébreux semblent particulier, je ne suis pas apte à trancher (surtout pour une Rétro-acronymie). VIGNERON * ^discut. 5 septembre 2006 à 08:56 (CEST)

Tu a raison. J'ai mis LEHI en majuscule, parceque c'est la graphie de Schattner, mais d'autres historiens mettent des minuscules, je crois. Il faut que je vérifie. Sinon, j'ai demandé son avis à Franckiz. Il a un niveau de base en hébreu (mais ce n'est pas un expert, sauf erreur) Christophe Cagé

Non, LEHI ne veut rien dire en hébreu. En tout cas rien qui puisse avoir un rapport avec le contexte. ("Léhi" : "Va" à l'impératif féminin). zeeev 5 septembre 2006 à 15:29 (CEST)

De plus le rajout du "e" dans l'abréviation vient du fait que l'importance des voyelles en hébreu est secondaire. Ce sont les consomnes seulement qui composent la racine du mot hébreu. On appelle donc cette organisation "Léhi", mais il est vrai qu'en toute logique, on aurait pu l'appeler "Lahi" ou "Lohi"......zeeev 5 septembre 2006 à 15:37 (CEST)

Ta réponse n'est que partielle. Tu dit "pourquoi pas un e". Certe, mais pourquoi pas LHI ? Ca ne se fait pas, en hébreu ?Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 06:14 (CEST)

On m'a tranmis le commentaire suivant :

Ca veut dire "va!" si c'est avec un khaf, la on parle de lechi avec un chet ('het si tu preferes) puisque Cherut s'ecrit avec un chet.

[ici], Lechi (lamed chet yud) c'est la joue.(Stirat lechi=une baffe)

Bon, 2 juifs, 3 opinions. Ne vous battez pas Ceedjee ^contact 5 septembre 2006 à 17:22 (CEST)

De toute façon, j'ai l'impression que le vocable s'est lexicalisé (comme pour les autres exemple Tsahal etc.) on peut donc laisser Lehi. Maintenant, préciser la nature exacte du mot Lehi est toujours interressante pour l'article. VIGNERON * ^discut. 5 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

Si tout le monde est ok, je propose de laisser Lehi pour l'instant, mais c'est vrai que la graphie m'intrigue. Je connais l'importance relative des voyelles en hébreu dont parle zeeev, mais alors pourquoi pas LHI, ou LOHI, ou LAHI ? Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 06:14 (CEST)

J'ai trouvé un petit site qui parle un peu de tout. Ca s'appel Wikipedia, mais c'est en Anglais, c'est chiant. Bon, ils disent que « Lehi, a location in southwest Palestine/Israel mentioned in the story of Samson in the Bible. The place's name in full is Ramath Lehi = Jawbone Hill ». Si je ne m'abuse, Ramath, c'est "colline", non ? Alors Lehi doit vouloir dire "os de la machoire" ? (samson tue ses ennemis avec une machoire d'ane, dans la Bible). On avance. Je pense que Lehi est un retro-acronyme en référence à Samson. Ceux qui s'y connaissent en hébreu peuvent-il confirmer la signification de « Ramath Lehi » ? Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 06:54 (CEST)

Tu vas trop vite. Il faudrait une source qui prouve la réalité du lien. Cela peut tout à fait être par hasard que Léhi soit le site d'une bataille. Il faudrait une "preuve" du lien. Ceedjee ^contact 7 septembre 2006 à 16:23 (CEST)

Une preuve du lien ? Je ne comprend pas. Sur en:wikipedia, on trouve cela en tapant lehi. Sinon zeeev m'indique ""Ramat Lehi" en hébreu moderne veut dire "La Hauteur de la Joue". Je ne saurai pas te dire s'il y a un autre sens dans l'hébreu biblique.zeeev 7 septembre 2006 à 19:29 (CEST)". Bon. Je ne pense pas que le Lehi se soit appelé ainsi à cause de la joue, mais l'hypothèse Samson et sa machoire d'ane me semble crédible. pas de preuve, hélas. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 septembre 2006 à 06:13 (CEST)

Salut. Dans "Political Assassinations by Jews- A Rhetorical Device for Justice" Par Nachman Ben-Yehuda, p.398, l'auteur reprend un extrait d'Eldad où celui-ci revendique l'action politique (sic) de faire des attentats à la bombe contre les civils. Dans l'extrait, Eldad se réfère à Gideon et à Samson dans la Bible (et à Tito et aux révolutionnaires russes et irlandais) pour justifier la politique du Lehi. NB, dans google.books, les livres qu'on trouve écrive LEHI (et pas Lehi) avec une écrasante majorité. Ceedjee ^contact 7 septembre 2006 à 16:32 (CEST)

Oui, les références à l'IRA, aux révolutionnaires russes et à la bible étaient assez fréquentes au Lehi. Pour la graphie majuscule, elle est fréquente, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas une erreur. Si c'est bien un rétro-acronyme en référence à Samson, comme je le pense crédible (mais pas prouvé), cela devrait s'écrire Lehi. Tu pourrait me donner la citation de Eldad (un bref extrait ?) Christophe Cagé - liste de mes articles 8 septembre 2006 à 06:13 (CEST)

Je t'envoie la page avec la citation ce soir par email. Ceedjee ^contact 8 septembre 2006 à 08:08 (CEST)

Je pense que le titre Lehi et tout à fait justifié du sens originel du mot lehi (lechi) et du probable jeu de mot que l'acronymie a formé. Je copie-colle la réponse que j'ai fait à la question de Chistophe Cagé sur ma page de discussion : "En fait, d'après les annotations bibliques, ramath est un jeu de mot sur "colline" et "jet" (en l'occurrence celui de la mâchoire), type de jeu de mot très fréquent dans la bible, donc ramath lehi c'est "la colline de la mâchoire" ou le "lancer de mâchoire", au choix.." --Markov (discut.) 8 septembre 2006 à 10:35 (CEST)

Les rétro-acronymes sont courant en hébreu et arabe. Comme la langue s'écrit sans voyelle, ca facilite les possibilités de jeu de mot. Les acronymes d'organismes se rattachent ainsi facilement à un mot de l'hébreu ancien ou de l'hébreu moderne. Est-ce volontaire pour Lehi ? je ne sais pas. Le mot lehi (ou lechi) existe tant en hébreu ancien que moderne, pas tout à fait le même sens visiblement. Il ne serait pas exact d'écrire LEHI car les lettres de l'acronymie en hébreu ne sont pas les mêmes qu'en français, à cause encore des voyelles. Pour moi, indépendamment du jeu de mot, Lehi, tout comme Tsahal, Fatah et Hamas, sont devenus de fait des noms propres simples dans les langues à caractères latins, et même en hébreu, un peu comme en français on peut voir écrit "cédérom". Le wikipédia hébreu a choisi le nom complet "לוחמי חרות ישראל" mais ca ferait bizarre de traduire littéralement ou phonétiquement le nom complet pour l'article en français, même si ça s'est fait [2]. --Markov (discut.) 8 septembre 2006 à 11:02 (CEST)

Tu confirme qu'en hébreux moderne Lehi ou Lechi veut dire joue, et en hébreux ancien machoire ? Christophe Cagé - liste de mes articles 11 septembre 2006 à 07:22 (CEST)

Oups, pas vu la question. C'est bien ca : לְחִי en hébreu moderne : joue. En hébreu biblique c'est plus flou d'après ce que je trouve, mais ca tourne souvent autour de joue, mâchoire ou maxillaire (jawbone). Cependant quand en hébreu on écrit Lehi pour l'organisation, ca s'écrit לח"י , avec des " qui traduisent qu'il s'agit d'une abréviation.--Markov (discut.) 27 septembre 2006 à 01:08 (CEST)

Il y a peut-être un jeu de mot avec la légende de Samson qui tua mille philistins avec une mâchoire d'âne. L'épisode précédent celui-ci a inspiré une autre unité de Tsahal (les renards de Samson).

autres attaques du Lehi

en:Cairo-Haifa train bombings 1948... contre des soldats et puis contre des civils... Ceedjee ^contact 10 septembre 2006 à 22:10 (CEST)

Merci, c'est intéressant. j'ai intégré. Christophe Cagé - liste de mes articles 11 septembre 2006 à 19:49 (CEST)

Félicitations

Le Projet:Sources a attribué les robinets d'argent à cet article dans sa version du 25 mars 2007, pour la qualité de ses sources.

C'est une récompense encore peu connue, mais qui aspire à le devenir
Elle distingue les articles les mieux sourcés de Wikipédia, tout en restant sympa, sans précédures lourdes et sans prises de tête.
La liste des premiers lauréats est consultable ici: Projet:Sources/Récompenses
Encore bravo!
Cordialement
--Christophe Dioux 29 mars 2007 à 09:26 (CEST)

Tiens, ça m'étonne. Avec tout le respect que j'ai pour les rédacteurs de cet article, je trouve qu'il y a plusieurs passages qui mériteraient d'être mieux référencés - en fait, référencés tout court. --Moumine 20 janvier 2009 à 09:27 (CET)

Et oui, c'était il y a deux ans. Une éternité, sur wikipedia, tant les exigence y montent vite. Si tu revois le vote, il y a quelqu'un qui était contre l'ADQ ... parcequ'il y avait trop de référence, et qu'il trouvait cela pénible. Bref, à l'époque, l'article apparaissait bien sourcé. D'ou le robinet d'argent. Mais je me souvient d'une discussion avec Ceedjee qui défendait une référence par phrase (en gros), et qui m'avait dit qu'il pensait que cela viendrait. Et on s'en rapproche. De fait, je viens de faire passer l'article Irgoun en ADQ et j'ai mis + de sources. Si tu vois des choses improtantes à faire, indique les, je regarderais. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 janvier 2009 à 13:21 (CET)

Ah oui, je n'avais pas réalisé que le robinet avait été ouvert il y a deux ans :-)

Exemple de ce que je pense important à sourcer en priorité : la participation des uns ou des autres au Lehi (Yitzak Shamir, pour ne pas le citer...). --Moumine 2 février 2009 à 16:44 (CET)

discutable

Il serait utile de preciser quelle etait la definition du mot terrorisme dans ce contexte. Est-ce contre des civils ou contre des structures institutionnelles. Proxim

Le Stern est sans doute une des dernières organisation à se réclamer du terrorisme. C'était assez fréquent dans la tradition révolutionnaire russe, mais cela disparait après la guerre. Cette évolution du terme, d'un contenu positif vers un contenu négatif, est dans l'article. On peu spéculer sur la définition que le lehi donne au terme quand ils s'en réclame, mais ce n'est que de la spéculation. je ne crois pas que le stern ait jamais donné une définition claire du terme. Les citations du stern sur le terrorisme sont dans l'article, mais elles sont un peu vagues. En pratique, le stern a à la fois mené des campagnes d'attentats aveugles contre les civils arabes et des attentats contre les britanniques. Une tentative d'attentat au choléra contre londre a été amorcée, puis annulé après l'annonce du retrait britanique. Tout est dans l'article, avec les sources. L'article n'utilise jamais le terme terroriste de lui-même, seulement dans des citations, tout simplement parceque le terme est une accusation (non neutre), et que de toute façon personne n'est d'accord sur sa définition. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 avril 2007 à 12:11 (CEST)

La citation de l'introduction est un coupe colle douteux, "etroitement lie au mouvement totalitaire europeen", ne precise pas qui est lie. Quel est la preuve que le groupe a voulu se lier au mouvement nazi?! Proxim

Tu devrais vraiment lire l'article . Il y a un chapitre consacré à cela, avec une forte partie du texte de la lettre envoyée par Stern à l'ambassade d'Allemagne au Liban. Et les sources, bien sur. Ce n'est pas un scoop, d'ailleurs. Les anciens dirigeants du Stern, en particulier Yellin-Mor, que Stern avait envoyé rencontré les allemands, s'en sont expliqués après la guerre. Tu peut lire en particulier ces deux chapitres : Lehi#Idéologie : de la création du Lehi (1940) à la mort de Stern (1942) et Lehi#La première campagne anti-britannique : 1940 – 1942. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 avril 2007 à 12:11 (CEST)

Dans le premier paragraphe, les 18 principes du Lehi ne sont pas accessibles par le lien, je ne peux donc pas me faire mon idee par moi meme. Proxim

Salut. Les "18 principes de la renaissance" ne traitent pas directement les points que tu abordaient au-dessus, mais ils sont effectivement intéressant pour rendre compte du Stern entre la fin 40 et le début 42. L'article correspondant sur wikiquote vient d'être supprimé pour les raisons évoquées ici (en gros citant des textes intégraux et de texte historique, ce qui n'est pas l'optique de wikiquote, suspiscion de violation de copyright,...). Il était entre autre conseillé de transférer vers wikisource (ce qui effectivement semble plus logique, wikisource étant le lieux des « constitutional and historical documents », quand wikiquote est celui des courtes citations). A voir si quelqu'un transférera vers wikisource. Tu peut cependant trouver les 18 principes sur l'article en anglais ici. C'est un paragraphe complet, mais assez court. Il correspond à la version partielle en français dont je dispose. C'est la seconde version des "principes", qui a été légèrement retouchées début 1941. A, et pour répondre à ta précédente question, il semble y avoir une traduction anglaise de l'article ou le lehi parle de sa vision du terrorisme ici. C'est un article du 2 aout 43 qui est cité par "histoire de la droite israélienne", par Marius Schatner. L'article existe donc bel et bien, mais comme je n'ai pas l'original, ou une citation complète, j'ignore si la traduction de l'auteur "Zero0000" est valide. Disons qu'elle est conforme aux bribes dont je dispose. En gros, le lehi indique c'est « threat and attempts on the life of the enemy ». Le terrorisme, c'est menacer et attenter à la vie de ses ennemis. Il note que les états utilisent aussi ce type de violence, et que qualifier de "guerre" la chose quand elle est faite à grande échelle et de "terrorisme" quand elle est faite à petite échelle n'a ps de sens : "le meurtre est le meurtre". Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 avril 2007 à 13:12 (CEST)

Relecture post-label

 Projet:Israël - Projet:Conflit israélo-arabe Bonjour,

Dans le cadre du Projet:Après label et du fait qu'il s'agisse de la date anniversaire de la labellisation de l'article, je me suis permis de le relire. Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne connais pas le sujet et que mes propos ne sont en faveur de personne et je ne peux pas me prononcer sur le fond.

• Je vois que plus haut dans la page de discussion, il est état de changer le nom de l'article. En effet, si on se reporte à Wikipédia:Conventions sur les titres, on doit « Pour les sigles, on crée l'article sous le nom complet. » mais « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. »
• Normalement, les sources ne doivent pas se situer dans l'introduction.
• Pareil pour le gras qui doit normalement être réservé pour le terme uniquement dans la première phrase. Là, vu qu'il s'agit du nom de l'organisme, je ne sais pas comment ça se passe, mais personnellement, j'enlèverai le gras.
• Les sous-chapitres du chapitre « Idéologie » ne sont pas obligées de contenir la notion d'idéologie au début de titre de sous-chapitre, et pourraient être harmonisées : par exemple « Idéologie : de la création du Lehi (1940) à la mort de Stern (1942) » pourrait devenir « De la création du Lehi à la mort de Stern : 1940-1942 » ou l'inverse.
• Même sous-chapitre « On y indique en particulier », qui est ce « on » ? Si c'est la jeune organisation, cité juste avant, pourquoi ne pas mettre « Elle » ?
• Il me semble qu'il faille éviter ou du moins limiter les listes, ne peut-on pas les délister ?
• A-t-on vraiment besoin de la réécriture du texte envers les représentants allemands ?
• « Les origines : synthèse » et « Le « Mouvement de la Révolte hébraïque » : 1945-1946 » n'ont qu'une seule et unique source et de nombreuses phrases dans d'autres chapitres ne sont pas sourcées.
• Pour les sources, ce pourrait être intéressant d'utiliser les modèles {{Ouvrage}}, {{Article}} et {{harvsp}}. Il ne faut pas oublier de mettre le modèle {{plume}} lorsque l'ouvrage en bibliographie est utilisé comme source ni de mettre un point final au bout de chaque phrase (sources et images incluses).
• On peut également chercher de nouvelles sources, comme Encyclopedia of Insurgency and Counterinsurgency de Spencer C. Tucker qui consacre les pages de 321 à 323 au Lehi ; mais il doit peut-être en exister d'autres.

Merci. TiboF® 7 octobre 2014 à 15:15 (CEST)

Une analyse de la neutralité de l'article

Ici : L’Éthique du discours dans Wikipédia : la question de la neutralité dans une encyclopédie participative. Pour info. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2016 à 09:44 (CET)

Merci JCB.

Maintenant, sur le fond, on fait difficilement plus amateur pour ne pas dire de mauvaise foi. MrButler (discuter) 8 novembre 2016 à 19:03 (CET)

Je n'en sais rien, et je ne connais pas le sujet. Ce qui m'a marqué, cependant, est que cet article se fonde sur WP:en et WP:he comme s'ils étaient des parangons de neutralité (surtout WP:he !!) sans évoquer la moindre source comme une encyclopédie historique. De toutes manières, sur ce genre de sujet, je pense que la détermination de WP:Proportion est quasiment impossible, et que toute source est non-neutre. Peut-être que WP est ce qui peut se rapprocher le plus (ou s'éloigner le moins dans ce cas) d'une certaine neutralité, et cette étude se garde bien de mentionner une source notable qui serait plus neutre à ses yeux (sous peine de prêter évidemment immédiatement cette source à la critique du lecteur de cette étude, qui serait potentiellement encore plus virulente que celle de cet article, et en comparaison de laquelle WP paraîtrait neutre. Mentionner WP:en et WP:he le met à l'abri de cette éventualité, c'est bien pratique, mais au prix d'un certain paradoxe). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 novembre 2016 à 22:12 (CET)

Effectivement, sur le sujet de Lehi en soi, wikipedia, wp:he ou wp:en, ne sont pas des sources fiables...

Mais l'analyse même de wikipedia et la méthode "scientifique" d'analyse formulées par cet auteur sont médiocres. Elle prend un (seul) exemple sur la pdd de un (seul) article pour tirer des conclusions sur le traitement de la neutralité. Et (vrai ou faux), ce qu'elle déclare absent du RI de l'article (une des raisons avancées pour laquelle le Lehi aurait cherché alliance avec les Nazis) se trouve 2 paragraphes au-dessus de l'extrait qu'elle sélectionne.

On peut rajouter qu'elle pourrait difficilement choisir un sujet plus complexe à discuter pour illustrer son sujet (les relations entre le Lehi et les Nazis, analysé par une israélienne, pour une organisation ouvertement terroriste à l'époque de le genèse d'Israël)...

Bref, le pov-pushing c'est plutôt chez l'auteur qu'il faut le chercher. MrButler (discuter) 9 novembre 2016 à 01:24 (CET)