Discussion:Le Roman de la Rose (Guillaume de Lorris et Jean de Meung)

Lien externe mort

Bonjour, Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://sisyphe.org/article.php3?id_article=562
  • Dans Jean de Meung, le Sun Jan 22 16:58:32 2006, 404 Not Found
  • Dans Roman de la Rose, le Sun Jan 22 23:08:03 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 01:48 (CET)

Le lien est correcte, leur serveur bégaie parfois..., il faut conserver le lien phe 22 février 2006 à 23:36 (CET)

Les dates du Roman de la Rose sont actuellement estimées un peu plus anciennes; on pense en particulier que la deuxième partie, celle de Jean de Meun, a pu être rédigée à la fin du règne de saint Louis (1264-1269) Dufeil et Louis ainsi que Batany sont d'accord sur cette datation. Par ailleurs, je nuancerais nettement les difficultés de la langue du Roman; il y a certaines conventions orthographiques de l'époque (avec celles des "scriptoria") et aussi, certaines allusions qui nous échappent. Quant à dire qu'on reconnaaît seulement certains mots çà et là, c'est excessif. Je crois important de noter l'intérêt de l'entreprise, en ses deux parties. La beauté formelle du texte de Guillaume de Lorris et la vigueur intellectuelle de celui de Jean de Meun.

Bibliothèque numérique du Roman de la Rose

J'avais créé une page Wikipedia consacrée uniquement à la bibliothèque numérique du Roman de la Rose, mais sur les conseils de LPLT (Administrateur de Wikipedia), je viens de l'intégrer à la page sur le Roman de la Rose. --Myrtle25 (d) 29 octobre 2011 à 06:38 (CEST)

J'ai plutot l'impression que ça n'a rien à faire là : l'article parle maintenant plus d'un sujet connexe que du titre de l'article. Je suis en complet désaccord avec ceci ! Loreleil ^[d-c] 29 octobre 2011 à 10:16 (CEST)

pourquoi?

Expliquez moi pourquoi la phrase "D'après Albert Pike, ce livre a été très important pour les sectes ésotériques modernes1." apparaît à la troisième ligne d'un article sur le roman d la rose?

Franchement......................................Valrog 5 février 2012 à 10:36 (CET)

Peut être parce que la phrase est vraie, et sourcée. Si vous pensez qu'elle est fausse, prouvez-le et retirez la. Si vous pensez qu'elle est mal située, retravailler l'article pour lui donner une meilleure place. Cordialement. Cedalyon (d) 6 février 2012 à 17:22 (CET)

Renommages des différents articles

Compte tenu des différentes remarques à ce sujet, je propose la solution suivante, qui me semble la plus incontestable, et d'ailleurs la plus simple, pour renommer non seulement cet article, mais aussi les deux autres qu'il faut alors impliquer dans ce renommage :

• Le Roman de la Rose (Jean Renart) d'une part (pour l'article actuellement nommé Le Roman de la Rose),
• Le Roman de la Rose (Guillaume de Lorris et Jean de Meung) de l'autre (pour l'article actuellement nommé Roman de la Rose, et écrit par deux auteurs différents à 50 ans d'intervalle),
• avec Le Roman de la Rose comme page d'homonymie.

Y-a-t-il des objections à cette solution ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2013 à 16:40 (CET)

Clarification d'un titre d'une illustration

La rubrique dit <<La karole au dieu d'amours>>. C'est vrai, la danse dans cette illustration a l'apparance d'etre en ronde, mais ce n'est pas le titre donne dans le livre (juste en haut). Ceci est important a cause de l'existance continuel d'une confusion parmi le mot "k/qu/carole" et la forme de la danse medievale. Selon Aeppli (1949) on ne peut pas assigner la forme d'une <<danse en ronde>> a tous instances du mot "k/qu/carole." Le titre donne dans l'article continue cette confusion aux lecteurs qui ne sachent pas la difference (mille pardons, mon clavier manque d'accents...). 128.103.196.244 (discuter) 1 octobre 2018 à 17:58 (CEST)

Le Roman de la rose (Rose ?)

Pour plus de cohérence, je reproduis ici la question que j'ai posée à l'utilisateur TED, qui a annulé mes modifications concernant divers articles à propos du titre d'œuvre Le Roman de la rose. Quant à moi, je n'avais pas fait ces modifs sans me référer aux conventions typographiques en usage sur WP (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Conventions_typographiques#ŒUVRES). Étant donné que «rose» n'est ni un nom propre ni un surnom, dans aucun des ouvrages concernés (il s'agit de la marque de naissance que porte une jeune fille), pouvez-vous m'indiquer ce qui, dans les conventions typographiques de référence ici, m'aurait échappé concernant le cas du titre d'œuvre Le Roman de la rose ?
--Laugiland (discuter) 8 mai 2022 à 10:38 (CEST)

Bonjour Laugiland,

C'est une remarque qui mérite effectivement discussion :

• On peut en effet considérer que le titre le plus conforme à nos conventions pourrait être :
  • Le Roman de la rose, en suivant la règle la plus simple et en considérant qu'il ne s'agit pas d'une rose particulière.
  • Mais aussi et surtout Le Roman de la Rose, comme actuellement, en considérant au contraire que la « Rose » en question a une telle importance qu'elle justifie une antonomase du nom commun. Ce qui se tient aussi (« Et tant est digne d'être aimée / Qu'elle doit Rose être nommée ») au point de me sembler être la bonne approche, d'autant que c'est le sujet même de l’œuvre.
• Quoi qu'il en soit, il me semble exclu de décider ici d'un tel renommage, puisqu'il faudrait alors envisager le renommage de plusieurs autres pages : Le Roman de la Rose, Le Roman de la Rose (Jean Renart) (qui se trouve être un AdQ et ne pourrait donc certainement pas être renommé à la suite d'une discussion sur un autre article), Bibliothèque numérique du Roman de la Rose, Maître du Roman de la Rose de Vienne, sans parler des sous-pages telles que Discussion:Le Roman de la Rose (Jean Renart)/Article de qualité...

Je rappelle au passage cette discussion, qui a mené au renommage actuel. En l'occurrence, elle ne portait pas sur la majuscule de « Rose », mais sur la nécessaire homogénéité des pages concernées, sans doute du fait que la majuscule ne posait pas de problème à l'ensemble des intervenants (voir d'ailleurs cette discussion, qui rappelle l'origine historique de la majuscule de la « Rose »).
À toutes fins utiles, je notifie Eymery, puisqu'elle est à l'origine de l'AdQ.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mai 2022 à 11:12 (CEST)

Bonjour Azurfrog.

Tout d'abord je précise que je n'entrerai pas dans une bataille éditoriale. Je me permet simplement d'expliquer mes interventions, dont on fera bien ce qu'on voudra.

(N. B. : j'avais déjà noté la discussion que vous me signalez quant à l'homogénéité des titres, mais c'est effectivement un autre sujet.)

Admettez quand même qu'il y a un manque de cohérence dans l'argumentaire qui va de «on peut considérer plus conforme le changement de titre» à «il semble exclu de changer le titre», l'appréciation «article de qualité» n'étant pas vraiment une justification pour pérenniser des erreurs qui y subsisteraient.

Lorsque vous écrivez «considérant alors à mon avis que la « Rose » en question a une telle importance qu'elle justifie une antonomase du nom commun» ou encore «au point de me sembler être la bonne approche d'autant que c'est le sujet de l'œuvre», peut-on y voir autre chose que «votre avis», c'est-à-dire ce que WP nomme un TI ? Je n'ignore pas ce qu'est une antonomase, mais si on “décrète” par TI qu'elle se justifie ici au regard de l'importance que prend le terme dans l'œuvre, qu'advient-il des innombrables cas similaires parmi les œuvres, pas seulement littéraires, qui ont droit de cité dans WP ? Par exemple les pages Le Roman de la momie, de Gautier, ou Le Livre de la jungle, de Kipling, ou encore L'Histoire du soldat, de Stravinsky, (et tous leurs épigones au cinéma ou autre) devront-elles être renommées et leurs textes modifiés en conséquence, sans oublier les liens ? Ou bien ces titres échappent-ils à l'antonomase, et alors pourquoi, si on s'en tient au même raisonnement ?

Quant à la citation que vous convoquez pour justifier la capitale initiale à Rose, elle est issue d'un article de Wikiwand qui suit lui-même le parti pris habituel, c'est donc une référence circulaire qui ne justifie rien. Ce serait même plutôt l'inverse car, à bien y regarder, la page de manuscrit enluminé qui illustre l'article en question sur Wikiwand, et qui illustre aussi cet article-ci de WP (Incipit du manuscrit illustré par Robinet Testard pour Louise de Savoie (Bodleian Lib Douce195 f1, vers 1495) montre qu'il n'y a justement pas originellement de capitale initiale à rose dans le même passage (colone 2, ligne 18 de l'illustration).

Bon j'arrête là, en indiquant pour info que mes modifications concernaient le corps des articles suivants (textes, liens, légendes des fichiers Wikimédia [avec préservation du nom d'iceux], et éventuels renommages de page) :

– Le Roman de la Rose (Guillaume de Lorris et Jean de Meung) ;

– Le Roman de la Rose (Jean Renart) ;

– Maître du Roman de la Rose de Vienne ;

– Bibliothèque numérique du Roman de la Rose ;

– Société des anciens textes français.

• Laugiland (discuter) 8 mai 2022 à 13:12 (CEST)

Re-bonjour,

Juste quelques précisions :

• J'ai dit plus haut que la graphie Le Roman de la rose pouvait être considérée comme suivant « la règle la plus simple et en considérant qu'il ne s'agit pas d'une rose particulière ». Cependant :
• En donnant « mon avis » (ben oui, on est dans une page de discussion), je n'ai pas cherché à « décréter un TI », mais simplement à rappeler qu'une majuscule à « Rose » pourrait éventuellement s'expliquer par une simple antonomase du nom commun. Que la graphie usuelle du Livre de la jungle ne s'inscrive pas dans cette logique n'est pas nécessairement probant.
• Pour ce qui est de la citation que j'ai rappelée (« Et tant est digne d'être aimée / Qu'elle doit Rose être nommée »), je n'ai à aucun moment fait référence à Wikiwand, juste au fait que cette phrase avec cette majuscule est facilement sourçable depuis longtemps, par exemple ici (entre autres nombreux exemples). Si d'autre part, on trouve bien des éditions du XV^e siècle où figure la phrase liminaire « Ici commence le rommant de la rose » [sic], oui, c'est vrai, mais on est si loin des règles orthographiques et typographiques actuelles qu'une telle référence manque quand même un peu de pertinence.
• Enfin, si j'ai rappelé que Le Roman de la Rose de Jean Renart est un AdQ, ce n'était pas «  pour pérenniser des erreurs qui y subsisteraient », juste pour rappeler que le changement du titre d'un tel article ne pouvait pas se faire aussi simplement que s'il s'était agi de la correction d'une coquille résiduelle quelque part dans le corps du texte.

Quoi qu'il en soit, je vous remercie de cette intéressante discussion sur le sujet.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mai 2022 à 08:48 (CEST)

Les sources sérieuses (BNF, etc.) écrivent toutes Le Roman de la Rose. Je ne développe pas plus, @Azurfrog ayant déjà amplement répondu. TED 12 mai 2022 à 00:24 (CEST)