Discussion:Le Rivage des Syrtes

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Le thème, l'atmosphère, le profil du "héros" (ou anti-héros) sont quasiment les mêmes dans Le rivage des Syrtes et Le désert des Tartares. L'article affirme que Gracq n'a pas pu plagier Buzzati (traduction française postérieure à la publication du roman de Gracq), mais l'argument n'est pas décisif (Gracq pouvait connaître l'italien ou avoir un ami qui lisait l'italien ...). Quelqu'un pourrait-il compléter l'article en livrant une analyse un plus approfondie de ce qui différencie les deux œuvres ? Je les ai lues toutes les deux il y a quarante ans, et je reste frappé plus par leur parenté que par leurs différences.

_Il est en effet peu probable que Gracq n'ait pas été influencé par le désert des Tartares. Ce serait déjà une énorme coïncidence, que le rapprochement des dates rend invraisemblable. Serait-ce l'explication du refus du Goncourt? --Harbowl (d) 7 juillet 2012 à 17:10 (CEST)[]

C'était sans doute un plagiat colossal. Je serais curieux de "l'écho" italien. --Utilisateur:Athanaz9 25 2012 a 15:09

Sources de perplexité[modifier le code]

Les attendus[modifier le code]

Quelques remarques à la volée en découvrant cet article, « en lisant, en écrivant ». Simple témoignage d'une impression d'ensemble ; je me garderai bien d'intervenir sur le corps du texte, par respect[1] d'abord, et plus encore pour ne pas jouer le rôle de l'éléphant dans le magasin de porcelaine.


Résumé[modifier le code]

De passage[4] sur cet article, je souhaitais exprimer mon malaise à cette lecture : trois titres de paragraphes, trois sources potentielles de controverses. C'est la première chose que l'on voit, et c'est bien dommage. D'autant qu'il s'agit d'une part d'un ouvrage pour lequel j'ai une immense admiration, et d'autre part d'un article dont la rédaction est pour le moins estimable. Donc : malaise.

Il s'agit ainsi d'un simple témoignage, que je porte avec précaution, et que je ne m'autorise que dans la mesure où en fait la situation de cet article me semble beaucoup moins grave que dans de très nombreuses autres situations : les risques de déraper dans la polémique sont donc, je l'espère, moindres que d'habitude.

De plus, il est toujours possible, pour nous épargner toute velléité de débat stérile, de mettre mon malaise sur le compte du grand âge et d'une éducation d'une autre époque… Alors, glissons !


Conclusion[modifier le code]

Pour couper court à toute tentation de controverse, je m'engage à ne pas revenir sur cet article[5] tant que je n'aurai pas accès à des sources qui me permettraient d'étayer le texte actuel.

En attendant, je me permettrai(s) prudemment deux suggestions :

  • Retirer, au moins temporairement, le mot « plagiat » du titre du troisième paragraphe, et cela tant qu'il n'y aura pas de références vers des documents prouvant qu'historiquement une telle accusation a bel et bien été portée : alors serait légitime une expression comme « L'accusation de plagiat du Désert des Tartares de Dino Buzzati », avec dates et témoignages attestés dans le corps du paragraphe. Sinon, une formule neutre comme par exemple « Parallèle avec le Désert des Tartares de Dino Buzzati » serait clairement moins vindicative.
  • Remplacer les deux bandeaux {{refnec}} des deux premiers paragraphes par un unique bandeau {{à sourcer|date=janvier 2014}}, en tête de l'article :

Cela semble plus judicieux, et moins accusateur. Et je suis le premier à reconnaître que cet article a besoin de sources ; le livre le mérite !

Lord O'Graph (discuter) 20 janvier 2014 à 11:45 (CET)[]



  1. Par égard envers le travail des contributeurs précédents.
  2. a et b Hommage respectueux : Julien Gracq est — lui ! — un maître en matière d'utilisation des italiques.
  3. Les si souvent invoquées sources secondaires.
  4. Pour cause d'expatriation temporaire, je n'ai pas actuellement accès à ma bibliothèque. Je ne suis donc pas en mesure de fournir quelques références qui rendraient caduques les accusations actuelles.
  5. Il ne figurera pas sur ma liste de suivi.



Article vidé. Vandalisme ?[modifier le code]

L'accusation injuste de WP:TI a fait son oeuvre : par rapport à la version d'avril dernier, il ne reste absolument rien de l'article. C'est vrai que cette version manquait de références, et depuis longtemps. Mais elle n'avait rien d'original, elle ne faisait qu'exprimer ce que tout professeur de lettres peut dire devant une classe de lycée. Parler de TI est vraiment artificiel mais efficace, et fait nécessairement penser au proverbe "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" . On peut naturellement reprocher aux rédacteurs initiaux de n'avoir pas fait l'effort facile de citer les références qui auraient appuyé leurs commentaires. Mais le nettoyage par le vide n'est pas une réponse. C'est une "solution" de facilité qui tire le niveau vers le bas, et cela jette le discrédit sur l'importance que wikipédia accorde à ses contenus. Que reste-t-il maintenant ? Un résumé très sommaire, et de toute façon un résumé factuel ne rend absolument pas justice aux qualités de l'ouvrage, abondamment commentées dans des sources secondaires. Encore plus effarant : la question des relations entre "Le rivage des Syrtes" et "Le désert des tartares" a été purement et simplement éradiquée, ce qui est proprement incroyable et relève au sens strict d'un authentique vandalisme. C'est pour le moins suspect. Quant au paragraphe improprement et pompeusement appelé "analyse", il est strictement hors de propos dans la mesure où il traite majoritairement d'une géographie réelle complètement hors sujet ; c'est caricatural, cela ressemble à un remplissage absurde, sans doute pour masquer le fait que désormais il n'y a plus rien dans l'article. Il est arrivé à un texte imparfait mais prometteur ce qui est arrivé à la République d'Orsenna. C'est le lecteur qui en fait les frais, à moins d'avoir le réflexe d'aller chercher dans l'historique. C'est triste, décourageant, et probablement révélateur. 92.157.127.63 (discuter) 27 août 2014 à 09:05 (CEST)[]

Bonjour ! C'est moi que vous prenez pour le méchant de l'histoire : j'ai supprimé ces analyses non sourcées le 8 mai. Au lieu d'y voir la preuve d'un complot ou d'une atroce réalité, voyez-y simplement une conception différente des exigences de contenu sur Wikipédia. Il est primordial de citer les sources. Ce n'est pas un luxe, ni une option, c'est la base basique et minimale. Sans sources citées, absolument rien ne distingue un contenu fiable et reflétant réellement les recherches sur une oeuvre d'un simple avis d'internaute ou d'élucubrations fantaisistes. En général, on laisse ce type de contenu quelque temps en espérant que quelqu'un va ajouter les sources. Mais, d'expérience, il est souvent difficile de retrouver les sources d'une affirmation précise, surtout à l'échelle de paragraphes entiers. Alors au bout d'un moment, soit on laisse le contenu non sourcé, sachant que ce sont les utilisateurs les moins avertis qui risquent d'en faire les frais en se fiant sans méfiance à un mauvais contenu, soit on supprime par prudence. J'ai préféré ce dernier choix : mieux vaut peu d'informations, bien sourcées, plutôt que des pages d'articles mal sourcés dont les internautes n'ont aucun moyen d'évaluer la fiabilité facilement (tout le monde n'est pas au courant de ce que disent couramment les professeurs de lettres).
Si le contenu concerné ne fait, comme vous l'affirmez, que refléter des analyses couramment faites au sujet de cette oeuvre, il y a un moyen très simple d'améliorer l'article : ouvrir un livre ou un article consacré au Rivage des Syrtes et reprendre la section d'analyse, cette fois sources en main. (Je le fais moi-même régulièrement dès lors que j'ai des sources fiables appropriées sous la main, et il m'arrive d'aller en bibliothèque quand je n'en ai pas. Mais je ne peux pas le faire tout le temps pour les quelques 3000 articles que je surveille sur l'encyclopédie.) Je ne peux que vous encourager, vous ou toute personne qui a sous la main des sources fiables, à étoffer de nouveau l'article sur de meilleures bases. --Eunostos|discuter 28 août 2014 à 13:29 (CEST)[]
Au cas ou quelqu'un souhaiterait creuser le sujet, une source sans doute exploitable :
Gracq et Buzzati: état de la question par Norbert Germanaz.
--—d—n—f (discuter) 23 décembre 2019 à 09:22 (CET)[]

Formulation pas claire[modifier le code]

Je ne comprends pas "La navigation y était dangereuse, à cause de la présence de nombreux hauts-fonds, ce qui explique que le mot était utilisé en latin pour désigner des « bas-fonds », des « bancs de sable ». De quel mot parlez-vous, quel mot était utilisé en latin pour désigner les "bas-fonds" qui a un rapport avec ce qui précède ? Hauts-fonds ou bas-fonds, j'avoue une certaine confusion. Merci de m'éclairer :-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ApisMel (discuter), le 10 août 2020 à 18:11 (CEST)[]