Discussion:Le Média

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Wikipédia est une encyclopédie pas un tableau de bord[modifier le code]

Les événements quotidiens qui font la vie quotidienne d'une chose, entité, institution, organisation, etc. n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Merci à tous de bien vouloir prendre le minimum de recul pour évaluer le caractère encyclopédique des ajouts. Sinon il nous faudra autant de vies que de sujets d'intérêts personnels... Merci. Guy6631 (discuter) 26 février 2018 à 10:20 (CET)

En fait, selon moi, les événements ne sont pas négligeables à l'échelle de l’existence de "Le Média". Il s'agit donc pour l'instant d’événements important et structurant qui méritent d'être indiqués. Peut-être que dans 10 ans, ses événements deviendrons insignifiant et seront résumés en deux mots, voir par évoqué du tout.
En l'état, à l'échelle d’existence du Média, il s'agit d'événements non négligeables, dont la narration est appelé à évoluer au fur et à mesure de l'explication de chacun, bien sûr.
--EulerObama (discuter) 26 février 2018 à 19:36 (CET)
D'autant plus difficile à cerner qu'on a deux sons de cloche diamétralement opposés (le courriel « fuité » d'Aude Rossigneux et la mise au point faite ce matin par le triumvirat aux socios et à l'antenne par toute l'équipe ce jour à 18 heures), la vérité devant se situer quelque part entre les deux... Il faut laisser passer le temps et voir ce qu'il en ressortira. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 26 février 2018 à 19:43 (CET)
Je suis d'accord, l'explication est certainement amenée à s'étoffer (et on sait qu'il existera des gens des deux côté pour mettre les deux versions), mais on doit l'évoquer dans l'article. Il ne s'agit pas de quelque chose de négligeable. Le style serait à revoir (bcp de répétition) mais pas le fond.--EulerObama (discuter) 26 février 2018 à 19:48 (CET)
Il n'y a pas l'équivalent pour les autres médias : même quand un Cohen Patrick change de crèmerie... Donc je répète que tout ce qui se dit au quotidien dans cet article a souvent des relents politiques qui n'ont rien d'encyclopédiques... Arrêtons la "guerre de tranchées" ou le Buzz et le Putaclic... SVP... Ceux qui tiennent à suivre l'actualité au quotidien sur Wikipédia peuvent le faire dans les pages ad hoc voisines de l'Accueil de WP... Guy6631 (discuter) 28 février 2018 à 13:22 (CET)
Quand cohen change de crémerie, c'est quelque chose de négligeable dans le paysage médiatique (1) ET à l'échelle des crémeries. Ici c'est un événement important pour "le média". Comment peut-on dire le contraire ? Peut-être dans 10 ans, cela ne le sera plus, mais en l'état actuel, ca l'est.--EulerObama (discuter) 1 mars 2018 à 19:14 (CET)
Votre opinion est respectable mais WP n'est pas un organe d'opinion(s) (Même si les évolutions de P. Cohen ne sont pas si négligeables que vous l'affirmez!!!). WP : C'est une encyclopédie... A bon entendeur salut Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 19:46 (CET)
Les changement "de crémerie" de cohen sont négligeable à l'échelle de vie de france inter et d'europe 1. Ici, les départs ne sont pas négligeables à l'échelle de vie du média. D'où le fait qu'il faille l'écrire : c'est un élément structurant si on veut comprendre les étapes du média depuis sa naissance. --EulerObama (discuter) 3 mars 2018 à 01:07 (CET)
Je ne trouve ne pas, l'équipe n'est pas encore franchement constituée, le journal se cherche et se construit jour après jour. Qu'il y ait des départs, des changements, même suite a des différents, pourquoi pas! Le média ne s'est pas construit et structuré autour de tel ou tel. Indiquer le départ de ce qui est perçu par certains comme une personnalité, soit, mais en faire tout un sous article d'encyclopédie certainement pas. Pour etre plus en relation avec votre remarque, ça me semble être bien moins un élément structurant, qu'un changement de capital dans un média mainstream. Aikongo (discuter) 7 mars 2018 à 20:57 (CET)
Notification Aikongo : Peut-être qu’on pourrait, effectivement, résumer la partie « premiers départs » que j'ai crée (à l'instant où il n'y en avait en fait qu'un seul, notez ma prédiction).
Quoi qu’il en soit, elle traite de faits majeurs qui dépassent largement le simple départ puisque autour de ceux-ci il y a des polémiques majeures qu'a à affronter "Le Média". Polémiques qui sont importantes au regard de son histoire (particulièrement jeune). Ainsi, je ne vois donc pas en quoi, cette partie n'est pas légitime.
A cette occasion, "Le Média" s'est caractérisé par une ligne franchement insoumise qui ose aller à rebours du discours du « camp médiatique » (comme dirait le camarade Mélenchon) en particulier sur le plan de la politique étrangère, particulièrement sensible. Au lieu de présenter uniquement la version de la diplomatie publique occidentale (en particulier française et étasunienne), Le Média a invité un journaliste qui a repris des éléments de la diplomatie publique russe et du « Boucher de Damas ». Pour ces faits, qui relèvent d’une tentative d’insoumission à la ligne diplomatique officielle, il était certain que Le Média allait subir un tir de barrage particulièrement violent. Et c'est le début d'une longue controverse à suivre… Bref, la section à toute sa place.--EulerObama (discuter) 7 mars 2018 à 21:17 (CET)
Concernant votre première remarque, je n'ai pas votre perception de polémique majeure ! Il y a des gens qui restent et d'autres qui partent, comme dans toute structure humaine et souvent d'autant plus quand elle est encore en période rodage. La première est partie davantage pour des raisons de rôle a jouer qu'autre chose et le second a suivi son mouvement. Pour observer cela de l'intérieur, j'ai l'impression que cela obsède bien davantage la presse dite mainstream, que les socios ou le public du média. Mon sentiment est que l'on construit surtout du buzz négatif avec cette histoire, reprise ensuite un peu partout. En parler oui, je n'ai rien contre, mais ca ne devrait pas faire l'objet d'un roman, quelques lignes suffiraient. Concernant votre remarque sur la Syrie, tout le monde connait le point de vue mainstream, il est suffisamment rabâché, parfois ad nauséum pour ne pas avoir besoin d'un relais supplémentaire. Que le média se positionne en ayant une autre opinion, surtout quand elle est sensée amha est plutot une bonne chose. On sait que l'information en tant de guerre est souvent la première victime, avoir de l'information contradictoire ou simplement refuser de prendre partie dans le cadre d'une guerre des images ou de l information, n'est parfois pas du luxe. Après, que des gens ne s'y retrouve pas, ou s'en mécontentent, est un autre problème. Aikongo (discuter) 7 mars 2018 à 21:51 (CET)
Notification Aikongo :D'un point de vu encyclopédique, non, je ne pense pas que seulement quelques lignes suffisent. Pour l'instant il est légitime d'en parler car c'est important. Peut-être peut-on élaguer le propos (sur la forme) mais pas d'éléments sur le fond, après à voir ce qu'en pensent les autres contributeurs...
Pour le reste, il est certain que beaucoup de gens affirment péremptoirement être omniscient sur la situation syrienne. "Le méchant Boucher de Damas" massacre "les gentils rebelles". Une mise en récit en direct des événements qui est habituel. De toutes les manières, une guerre est toujours faite - selon chaque faction - au nom du Bien par des gens qui seraient dans le camp du Bien (si, si, même selon les Daechiens, par exemple). Alors la vérité dans tout cela... C'est que c'est le récit qui fait le camp du Bien. Le problème étant que la mise en récit effectuée par la diplomatie publique étasunienne est, comme vous l'indiquez, reprise par les médias de masse. Or, Wikipédia se base en priorité sur les médias de masse pour décrire les événements d'où la difficulté de complexifier la situation, au début. Les sources "crédibles" abondant uniquement dans un sens. C'est pour cela que vous pouvez avoir l'impression que l'article est partial, si c'est le cas, c'est uniquement car les sources de référence le sont. Souvent il devient possible d'émettre des nuances dans le discours qu'après un certain temps, quand les esprits se sont calmés et la propagande de guerre avec. --EulerObama (discuter) 7 mars 2018 à 22:41 (CET)
Notification EulerObama : Quasiment personne n'évoque le conflit syrien comme une opposition entre « Le méchant Boucher de Damas » et les « gentils rebelles ». Cependant on peut pas non plus tout mettre sur le même plan. Dans une guerre, des exactions sont toujours commises par tous les belligérants, mais ces exactions ne sont pas non plus toujours comparables par leur ampleur et par leur nature : on ne saurait dire par exemple que pendant la Seconde guerre mondiale, les crimes de l'Axe et les crimes des Alliés aient été équivalents. Et bien c'est la même chose pour d'autres conflits, dont la Syrie. Les rebelles syriens ont commis des exactions, mais comme je l'ai déjà écrit plus bas celles du régime syrien — massacres de masse, attaques chimiques, des dizaines de milliers d'opposant torturés à mort ou exécutés par pendaison, des dizaines de milliers de femmes violées dans les prisons juste par ce qu'elles ont un membre de leur famille dans la rébellion, des bombardements aériens massifs visant intentionnellement les civils — sont d'une ampleur largement supérieures. Et même s'il est de bon ton ces temps-ci de se moquer des médias, il n'empêche que dans l'ensemble les médias occidentaux sont clairement les plus objectifs, étant donné qu'ils font état des exactions commises par tous les belligérants que ce soit le régime syrien, la Russie, les rebelles, l'Etat islamique ou la coalition, en revanche je n'ai jamais vu une seule fois les médias pro-régime ou pro-russe reconnaître la moindre exaction commise par le camp qu'ils défendent. S'il y en a bien qui font de la propagande et qui présentent le conflit syrien comme celui des « gentils » contre les « méchants », ce sont eux. Tan Khaerr (discuter) 8 mars 2018 à 02:32 (CET)
Pas d'accord, comme le dit Notification EulerObama : les deux camps se présentent comme l'axe du bien. Lors de la reprise d'Alep il n'était question que de gentils rebelles, sans plus de précisions, la plupart du temps en oubliant de parler du traitement que ces derniers infligeaient aux populations qu'ils contrôlaient, les chrétiens et autres minorités peuvent en parler ! Il y avait en outre une campagne d'images ou de commentaires parlant de génocide, de tuerie d'enfants, sans plus de précisions. En est il question, quand les américains et en général le BAO fait des campagnes de bombardement ? Jamais ! En est il question actuellement au Yemen, pas plus ! La liste est bien longue. C'est pourquoi je pense qu'une information pluraliste est de mise, sinon ca revient a ce que vous critiquez en parlant de la Russie Notification Tan Khaer : une mono information controlée par le pouvoir, et la médiacratie des Niel, drahi, Arnaud et autres.(tant pis si ca vous parait complotiste). A titre personnel, je préfère avoir plusieurs sources d'information qu'une seule. C'est a cela qu'on reconnait un régime (encore) libre. Je trouve qu'actuellement on assiste a un glissement vers toujours davantage de contrôle, une sorte de maccarthysme qui transforme toute expression déviante en une manifestation d'intérêts russes, c'est aussi pratique et con intellectuellement que de tout réduire à des manipulations sionistes. C'est a la fois débile et dangereux pour l'information en générale, car ça évacue toute discussion et sous couvert de lutte contre la désinformation, réduit l'information a une diabolisation de l'adversaire... ! Aikongo (discuter) 8 mars 2018 à 16:54 (CET)
Notification Tan Khaerr :Il est rare que les médias occidentaux relèvent les morts causés par la coalition avec autant de reproche que quand le gouvernement russe en fait (par exemple). On usera alors du terme "victimes collatérales" que voulez-vous on a pas fait exprès (mais les autres font toujours exprès). De plus, les médias mettent souvent beaucoup de temps, bien après la fin des événements, pour dire la vérité. La propagande a surtout lieu quand on cherche à dresser un récit "en direct" sans avouer qu'on ne sais pas tout.
Par ailleurs, vous faîtes un rapprochement, sans le dire, entre l'Axe vs les Alliés comme si la situation était comparable. J'entends bien que les belligérants ne sont pas toujours identique du point de vue de la morale, pour autant rien n'indique que le gouvernement de Syrie puisse être assimilé à l'Axe. Tout est affaire de proportion.
Enfin, il faut aussi prendre en compte le contexte : les occidentaux ont moins la capacité de faire des bavures en Syrie tout simplement car ce n'est pas leur territoire (pas de nécessité vital de rétablir l'ordre) et qu'ils interviennent par intermittence mais ne sont pas là pour conquérir le terrain comme doit le faire la Russie et la Syrie. Il y a donc une différence de niveau d'engagement : moins un pays est engagé dans une guerre, moins il fera d'erreur (logique). On sait que les occidentaux peuvent eux-aussi être au moins aussi violent lorsqu'ils étaient dans des guerres qui nécessitaient de conquérir ou de maintenir le terrain.
Enfin, je suis absolument certain que l’État français pourrait être assez violent si une armée de l'intérieur s'amusait à attaquer son territoire à l'arme lourde. En particulier, cet remarque vaut pour des événements comme l'Ukraine ou le Venezuela car moi je vois qu'on n'hésite pas à employer les grands moyens pour des manifestants non armés ici, donc ne croyez-vous pas que si ces mêmes manifestants tiraient à l'arme lourde il n'y aurait pas de mort en France ? Bref, les situations ne sont pas comparables. Il faut bien comprendre que dans les pays en situation de guerre civile, la réponse de l’État n'est pas comparable avec un autre Etat dont les seuls mouvements sont parfaitement encadrés et pacifique (tout au plus quelques barrières de chantier renversées). Je ne crois pas une seule seconde que l'Etat ne ferait aucune bavure "pour rétablir l’ordre" si de nombreuses personne tiraient à l'arme lourde contre les institutions, les citoyens ou que sais-je dans la rue.--EulerObama (discuter) 8 mars 2018 à 17:51 (CET)
Il me semble que l'on s'éloigne des faits pour des opinions personnelles. Pour connaître particulièrement bien la Ghouta orientale et y avoir des contacts quotidiens avec des civils comme avec des reporters de guerre, la mienne rejoindra celle de Tan Khaerr, qui semble particulièrement bien suivre au quotidien la ghouta (de par ce que je lis de ses éditions dans l'article Wikipedia concerné)... car croyez-moi, j'ai les sources pour (mais toutes primaires, et donc non compatibles avec Wikipedia pour affirmer cela). Cela mis à part, revenons-en à l'article sur le Média :

- "Interprétant à leur manière cette position, des médias ont déclenché une campagne contre Claude El Khal, l'accusant d'être complaisant envers le régime de Bachar el-Assad et de le renvoyer dos à dos avec les rebelles d'Al-Nosra. Cette intention n'apparaît pas dans les propos du journaliste, qui était de mettre en garde contre la guerre des images. 65,67,68,69,27." Ceci me semble plus proche d'une interprétation personnelle que factuelle, car ce n'est pas la presse mais Noël Mamère qui a dit " On ne peut pas dresser un parallèle entre Bachar Al-Assad et l'opposition. C'est contraire à ce que je pense." https://www.huffingtonpost.fr/2018/02/26/noel-mamere-quitte-a-son-tour-le-media-ses-dirigeants-sexpliquent_a_23371295/ ou https://www.marianne.net/medias/deux-journalistes-quittent-encore-le-media-sur-fond-de-desaccord-sur-la-syrie. ou : 'Intolérable pour Mamère. "Je n'accepte pas qu'on établisse un parallèle dans le conflit syrien meurtrier, entre les responsabilités du 'boucher de Damas' et celles de ses opposants", avait-il dit au micro de France Culture.' https://teleobs.nouvelobs.com/actus/20180307.OBS3215/comite-des-soviets-noel-mamere-charge-les-amis-de-melenchon-a-la-tete-du-media.html Je pense donc qu'il est nécessaire d'éditer cette phrase et de rendre les propos à leur auteur (sinon on risque d'insinuer que les médias se "ligueraient" plus ou moins sans raison contre Mr El Kall en comprenant mal ses propos, pour les interpréter autrement... - Ce qui me fait dire également qu'écrire " A la suite de cette campagne de dénigrement(...)" est absolument tout sauf neutre ! Cela ne me semble pas du tout coller pour Wikipedia, mais plutôt digne d'une pièce d'opinion. Par exemple, la mise au point de l'AFP ne dénigre pas Le Media. Elle explique simplement, de nouveau, son travail (dénigré par Le Media), sans même s'adresser au Media... Si l'on souhaite de la neutralité, on indique pas "une campagne de dénigrement", ni dans un sens, ni dans l'autre, mais "un désaccord sur le sujet" ou tout autre terme plus approprié, non ?--M.A. Martin (discuter) 8 mars 2018 à 18:25 (CET)

Je suis d'accord avec vous Notification M.A. Martin : dénigrer est un tantinet subjectif ! (Critiquer, calomnier, discréditer ou entacher la réputation de quelque chose ou de quelqu’un.) Critiquer est plus neutre ! Je vais corriger, Merci ! Aikongo (discuter) 8 mars 2018 à 20:25 (CET)
"un tantinet", comme vous dites ! Merci pour la définition. Et pour le reste (car ce n'était que la 2ème partie de ma remarque) ? Merci--M.A. Martin (discuter) 9 mars 2018 à 09:59 (CET)
Notification M.A. Martin : Excusez-Moi pour cet oubli ! Honnêtement, je n'ai pas d'avis tranché sur la question ! Le régime de BEA, et encore je pense que c'est celui dont il a hérité plutot que le sien à proprement parler, est un régime basiquement brutal et violent, cela ne fait guère de doutes. Aurait il pu y avoir un changement à la tunisienne, je ne crois pas. Si l'on prend l'exemple de l'Irak ou un changement de régime a été initié par la force, les millions de morts que cela a occasionné ont peu eu l'occasion s'en réjouir. Le bordel qui a suivi avec la prise en main d'une grande partie du pays par des fanatiques religieux, a été pas mal non plus ? Difficile de dire, si c'était un progrès ou non pour les Irakiens... Je n'y suis pas et ne voit cela qu'a travers les médias... Concernant la Syrie, le coté laic du régime permettait quand meme aux minorités de survivre. Ce qui ne serait pas forcément le cas dans la configuration d'un arc sunnite, qui semble etre l'objectif géopolitique suivi. Maintenant comme vous le dites, c'est subjectif. Pour revenir à votre question, bien que pensant toujours que l'on instrumentalise cette affaire pour occasionner une campagne de dénigrement qui servira demain en politique. Avec des simplifications comme "le media" le journal pro russe et pro BEA. Je suis néanmoins d'accord avec vous, les propos de N. Mamère doivent être présentés, comme le sont ceux de S. Chirikou. Aikongo (discuter) 9 mars 2018 à 16:46 (CET)
Je ne cherche pas à instrumentaliser mais à établir des faits. Les médias n'ont pas détourné des propos d'El Kall contre lui mais ont repris les propos de Mamère. Dont la phrase de Wikipedia ne colle pas avec les faits. Point. Je ne veux rien mettre d'autre.

Par contre, je suis l'histoire de la Syrie au quotidien depuis bien des années, j'y ai de nombreux proches, y compris dans la Ghouta orientale même, alors sauf votre respect, votre avis sur la question, via les média, je le trouve tout simplement à côté de la plaque. Mais je suis bien conscient que cela n'a rien à voir avec vous. La désinformation est énorme. Et de nombreux et expérimentés reporters de guerre me l'ont confirmé en personne, mais ne peuvent plus rien faire contre, ni l'AFP. Rien à voir avec l'Irak. La Syrie était un pays riche et avec un niveau d'éducation très très élevé, avec une soif de démocratie et de liberté incroyable, dépassant même de loin les avancées de la Tunisie, et bien sûr que la révolution pacifique était plus que prête, le peuple était prêt... seuls les dirigeants (et le reste du monde) ne l'étaient pas. Le reste, c'est la réécriture de l'histoire selon la propagande d'Assad, de ses complices placés partout, de ses liens avec Daesh, de la corruption, de la puissance des Shabiha, des renseignements, et de l'ampleur sans aucun précédent de toutes sortes de crimes de guerre et crimes contre l'humanité associés (à part, peut-être les nazis, mais franchement, je ne suis même plus tout à fait certain, il y a tant de points communs, et tant de créativité, plus de 200 nouvelles armes testées sur les civils...) des dizaines de milliers de prisonniers d'opinions, autant de "disparus", de personnes "jugées" et tuées, assassinées, exilées, cachées... Je pense que vous n'imaginez pas à quel point, ce sont des proches d'Assad qui dirigent le SARC, le CICR, les agences du WHO, d'OCHA, de l'ONU à Damas... Et oui, El Kall fait de la propagande de guerre, sous couvert de neutralité... Oui, j'ai des nouvelles au quotidien et je peux vous prouver tout cela, mais si je continue à dire cela, je risque d'être bannie de Wikipedia pour manque de neutralité, je présume... S'il voulait, il pourrait interviewer quelqu'un en direct de la Ghouta, et ensuite, quelqu'un dans Damas. Je vois des dizaines / centaines de photos chaque jour de Ghouta, datées, localisées, jamais publiées avant, avec toujours les mêmes lieux, mêmes correspondants de guerre, on voit les destructions au quotidien, on les voit maigrir, mourir, s'épuiser... On entend les avions et les bombes, on les voit tomber lorsque l'on est en direct. Les officiels du SARC, de l'ONU et du CICR ont assisté aux bombardements hier même, mais aucun ne parle, même sous couvert d'anonymat... Personne n'imagine le niveau de propagande vu de l'extérieur, ni le niveau de machiavélisme de celle-ci, rien que de dire "les images ne sont pas vérifiées" est in-entendable pour toute personne qui connaît la situation... Maintenant, j'arrête-là, car si vous avez entrevu mon engagement et mes informations, j'ai bien peur de ne plus être accepté sur Wikipedia, qui se veut totalement neutre. Je prends du recul, mais sur Assad, quoique soit l'héritage, je connais trop ses actes, décisions ou folies pour nier l'impartialité, je ne peux pas avoir d'avis neutre sur lui, pas plus que sur Hitler, Milosevic... Et je sais trop bien que ceux qui mettent en doutent ses crimes ne le font pas innocemment, tant les preuves existent. Le conflit le mieux documenté de l'histoire est également celui qui aura subit le plus de désinformation. Bien cordialement--M.A. Martin (discuter) 10 mars 2018 à 21:17 (CET)

Notification M.A. Martin La neutralité sur WP concerne les articles, pas les pages de discussion. Rie ne vous interdit de laisser transparaître vos opinions dans une page de discussion ou même de les exprimer. Toutefois, le but des pages de discussion est de discuter de l'amélioration des articles auxquels elles se rapportent, pas de devenir un forum de discussion ou une tribune politique. Dans les articles relatifs à la Syrie, la seule façon de rester neutre est de s'en tenir aux faits avérés et en l'occurrence ils sont suffisamment nombreux sauf pour ceux qui, pour des raisons qui les regardent, refusent de les voir en face. Vous avez évoqué le régime nazi dans votre message et la comparaison est approprié. Du reste la filiation entre services répressifs nazis et syriens est claire pour quiconque prend le temps de s'informer un tant soit peu. Bonne continuation sur WP. --Lebob (discuter) 10 mars 2018 à 22:20 (CET)
Notification Lebob Cette amalgame ne doit pas faire oublier, quoi qu'il en soit, que le gvt de Syrie - à l'aide de son allié russe - est la cause de la fin du Daech et avec ceci la fin des attentats. Le nettoyage devait être fait. Sur ceux, n'oubliez pas qu'il existe des pays bien pire avec qui nous commerçons en toute cordialité comme l'Arabie Saoudite. Nous n'avons aucune lecon à donner.
Notification EulerObama : Présenter le régime syrien comme le principal vainqueur de l'Etat islamique est faux : les loyalistes et la Russie n'ont repris en Syrie que la moitié du territoire contrôlé par l'Etat islamique (principalement le ville de Deir ez-Zor et la région désertique), l'autre moitié a été conquise par les Kurdes avec le soutien de la coalition menée par les Etats-Unis (dont Raqqa, la « capitale » de l'EI). Et il ne faut non plus oublier l'Irak : c'est la coalition qui a aidé l'armée irakienne a reprendre le contrôle du pays, pas la Russie qui n'y a joué aucun rôle. Et je ne vois pas ce qui vous permet de considérer l'Arabie saoudite comme étant « bien pire » que le régime syrien, parce qu'il impose le voile intégral? Tan Khaerr (discuter) 11 mars 2018 à 17:25 (CET)
Notification Tan Khaerr : Vrai pour les kurdes (merci le pkk), vrai pour l'Irak qui a assiégé mossoul à l'instar de la syrie qui a assiégé alep. L'AS est un pays où il fait certainement bon vivre entre deux lapidations et esclavagisme.--EulerObama (discuter) 11 mars 2018 à 17:29 (CET)
Notification EulerObama : Même si la lapidation est toujours inscrite dans droit saoudien, cette peine n'a plus été appliquée en Arabie saoudite depuis plusieurs années. Des centaines de personnes ont été exécutées ces dernières années en Arabie saoudite, mais en quoi est-ce « pire » que les pendaisons (au moins 13 000 morts) et les tortures (au moins 17 000 morts) pratiquées en Syrie depuis le début du conflit. (Et pour Alep, l'Etat islamique a été chassé de la ville par le rebelles en 2014 et non par le régime) Tan Khaerr (discuter) 11 mars 2018 à 17:56 (CET)
Notification EulerObama, quelques petites précisions:
  1. Contrairement à ce que vous semblez croire, Daesh n'est pas fini. La seule chose qui est finie, c'est sont rêve de califat et le contrôle territorial qu'il exerçait. La plupart des experts sérieux estiment que Daesh va se recentrer sur ses activités initiales, à savoir l'organisation d'attentats terroristes partout où ils auront l'opportunité de le faire
  2. Le rôle de la Syrie et de son alliés russe dans la reprise des territoires, y compris syriens, contrôlés par Daesh a été minime et, pour tout dire, quasiment négligeable. La Syrie, tout comme la Russie et l'Iran, se sont surtout concentrés sur la mise au pas de ceux qu'il désignaient comme « terroristes », à savoir les opposants à la dictature syrienne. Et pour ce faire, ils ont appliqué les mêmes méthodes que la Russie en Tchétchénie créant ainsi un vaste réservoir de candidats terroristes qui nous feront payer la note
  3. Ce n'est pas parce que je réprouve ce que fait le régime syrien à son propre peuple que j'approuve forcément les exactions de l'Arabie saoudite au Yemen. Et ce n'est pas parce que prétendument « Nous n'avons aucune lecon à donner » que nous devons assister sans rien dire - voire même en l'approuvant implicitement ou explicitement ce qui se passe en Syrie sous couvert d'une fausse neutralité.
Ceci précisé, pourrait-on recentrer cette discussion sur Le Media, parce que là ça tourne au forum. --Lebob (discuter) 11 mars 2018 à 18:19 (CET)
Notification Lebob : Notez que j'ai, et amorcé, et adopté cette position depuis bien longtemps... sous votre contrôle... A+ Guy6631 (discuter) 12 mars 2018 à 12:14 (CET)
Notification Guy6631, heureusement que vous le précisez, parce que ce n'est pas l'impression sur laquelle j'étais resté. Quant au « toujours vous dites ??? sous votre contrôle... » je me demande auquel de mes messages dans cette section (ou d'autres) il fait écho. --Lebob (discuter) 12 mars 2018 à 12:43 (CET)
Notification Lebob : Pardon !!! SVP laissez tomber c'était de l'humour de "mauvais cabaret"... D'ailleurs je corrige le post pour que la lecture directe ne le retienne pas... l'histoire sera en archives... Sinon en justification de mes interventions :
  • C'est moi qui ouvre la PdD de l'article Le Média avec pour titre Wikipédia est une encyclopédie pas un tableau de bord.
  • C'est moi qui obtient un consensus : voir les fins de fil de discussion se terminant par mon post "dont acte"
  • C'est moi qui explique mes arbitrages avec le fil titré Remarques pour les voltigeurs grenadiers anti "Le Média et Tentative d'objectivisme''.
  • C'est moi qui suis allé sur sa PdD perso du(des contradicteur(s) pour expliquer ma position. Ex : Discussion utilisateur:Tan Khaerr#Le Média
  • C'est moi qui pose le bandeau R3R pour que Tan Khaerr veuille bien arrêter ses attitudes et veuille bien se mettre à discuter... Peine perdue en fait même en PdD nous n'avons eu que des affirmations sans preuves que ses amis (voir ses soutiens sur les autres PdD d'articles !!!) abondent... "Faut pas me la faire" : je sais lire et voir à qui j'ai à faire...
  • A+

Guy6631 (discuter) 12 mars 2018 à 16:58 (CET)

partie "financement"[modifier le code]

Ceux qui ont rédigé ce paragraphe auraient-ils des sources sur la transformation en SAS Mediascop ? Il est dit que médiascope a été crée à l'occasion de la transformation de l'assoc "Le Média" en SAS, mais sur société.com on trouve que la SAS Mediascop existe depuis 6 ans. Des infos sur la "fusion" ? --90.63.136.98 (discuter) 27 février 2018 à 14:36 (CET)

C'est encore moi, si je vérifie sur société.com "Le Média" est devenu la SASU EDPLM (Entreprise De Presse Le Média) et pas Médiascop (bien que toutes deux soients détenues par la même personne). Accord pour corriger le nom de la société et utiliser société.com comme source ? Une mention de Médiascop comme société "soeur" serait-elle pertinente ? --90.63.136.98 (discuter) 27 février 2018 à 14:40 (CET)

indépendance éditoriale vis-à-vis de LFI et Aude Rossigneux[modifier le code]

La rédaction de ce paragraphe, dont les deux thèmes sont mis en relation par l'adverbe « néanmoins », laisse entendre que le licenciement d'Aude Rossigneux serait lié à un manque ou absence d'indépendance éditoriale :

« Aude Rossigneux, rédactrice en chef éphémère du Média, affirme cependant qu'elle n'est pas militante de la France insoumise, qu'aucun journaliste « n'a de lien, de près ou de loin, avec LFI », et qu'elle a accepté son poste en posant des conditions, dont « l'une des premières […] était l'indépendance de la rédaction. » Elle affirme notamment « qu'elle a obtenu des garanties de pouvoir critiquer Jean-Luc Mélenchon. ». Néanmoins, la rédaction a décidé de ne pas l'embaucher suite à la fin de sa période d'essai. »

Si c'est le cas il faut sourcer, sinon corriger. Camster (discuter) 28 février 2018 à 08:54 (CET)

Proximité de Média avec La France insoumise[modifier le code]

Un paragraphe est consacré au questionnement de la proximité de Média avec La France insoumise. La quasi totalité des sources évoquent les liens entre les deux entités. Aussi il est légitime de conserver au moins une phrase sur cette proximité supposée dans le Résumé Introductif. Langladure (discuter) 1 mars 2018 à 15:15 (CET)

Le Média n'est clairement pas de droite, c'est une évidence. Que certains membres de son équipe aient une proximité avec la France insoumise, c'est une autre évidence et personne ne s'en est jamais caché. Cependant, les journalistes et autres intervenants viennent d'horizons divers (et même du Figaro...). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 1 mars 2018 à 15:55 (CET)
Il ne s'agit pas de se positionner à titre personnel, mais de répercuter dans le RI un paragraphe significatif de la page. De nombreuses sources évoquent ce questionnement de la proximité ou pas de Média avec FI.Langladure (discuter) 1 mars 2018 à 16:05 (CET)
Laissons les sources se ressourcer... En l'occurrence, il y a tout un chapitre sur cette question, sa place n'a rien à faire en RI. Le Figaro n'a pas de lien indiqué avec Les Républicains en introduction, par exemple, on y indique sa connotation de droite, ce qui est un fait mais pas sa proximité avec une formation politique. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 1 mars 2018 à 16:11 (CET)
Le RI a bien pour vocation de résumer la page, n'êtes vous pas d'accord avec ce principe? Langladure (discuter) 1 mars 2018 à 16:16 (CET)
J'ai comme l'impression que tu veux absolument avoir raison. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 1 mars 2018 à 16:18 (CET)
Sur la définition du RI? Langladure (discuter) 1 mars 2018 à 16:19 (CET)
Beaucoup parlent de doutes, de suspiscions, etc. Mais :.... Aucun, à lire les textes des articles fournis comme "sources", et non les titres qui sont des putaclics, ne donnent vraiment de preuves intangibles... Mais ce que j'en dis... Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 16:28 (CET)
De ce que j'ai lu, je suis d'accord avec vous. Mais cette question est un sujet récurrent dans les médias et ce depuis le début de ce projet. Vos ajouts indiquant les déclarations du Média, sa volonté d'indépendance, permettent d'équilibrer la page et de donner les différents points de vue, c'est parfait. Langladure (discuter) 1 mars 2018 à 16:37 (CET)
Merci Dont Acte Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 19:47 (CET)

Remarques pour les voltigeurs grenadiers anti "Le Média"[modifier le code]

Wikipédia est une encyclopédie qui possède ses propres règles de fonctionnement : Voir la rubrique Aide pour la rédaction du résumé introductif (RI), les sources secondaires, la notoriété des personnes et des informations à utiliser, la présentation, etc... Pour ceux qui attaquent Le Média en tant que média dans le seul but de nuire : Tout ce qui se passe dans le "quotidien politicien" n'a rien à faire dans une encyclopédie. Wikipédia n'est pas un tableau de bord des événements journaliers : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas... Le quotidien : C'est le but de la page d'actualité de WP !!!... Rappels pour ceux qui ont des doutes quant à l'indépendance éditoriale de Le Média : 1/ Jean-Luc Mélenchon possède ses propres moyens médias qui n'ont rien à envier à Le Média : Son site, sa chaîne YouTube, son blog, sa page Facebook, etc... 2/ La France Insoumise possède ses propres moyens médias qui n'ont rien à envier à Le Média : Son site, sa chaîne YouTube, un discord, sa page Facebook, etc. 3/ Le groupe parlementaire La France Insoumise possède ses propres moyens médias qui n'ont rien à envier à Le Média. Chaque député appartenant au groupe parlementaire La France Insoumise possède ses propres moyens médias hors Le Média (notamment sur YouTube)... Donc merci de cesser les "enfantillages indignes" d'une encyclopédie internationale... Le fond est largement suffisant...Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 15:22 (CET)

Pour commencer, Wikipédia n'est pas - ou du moins, n'a pas vocation à être - une page de pub à la gloire du Média ou de quoi que ce soit d'autre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mars 2018 à 16:41 (CET)
Votre(vos) réponse(s) montre(nt) que vous n'avez pas compris que Wikipédia EST une encyclopédie pas un terrain de jeu médiatico-politicien... Si le Média n'est pas objectif c'est son problème. Et s'il existe des sources objectives non partisanes qui le prouve alors yaka !!! sinon on s'abstient... Merci Guy6631 (discuter) 6 mars 2018 à 23:18 (CET)

Tentative d'objectivisme[modifier le code]

Afin de ne pas laisser la majeure place à la critique sans avoir la présentation de l'avis d'origine, objet de cette critique, je me suis évertué à retrouver les sources des affirmations. Plaise aux critiqueurs d'en tenir compte... et de laisser les volumes de texte en présence ainsi que le nombre de sources (en évitant autant que faire se peut les titres "putaclics" qui n'ont rien d'encyclopédiques vu qu'ils n'ont pour mission l'objectivité !!!) avoir la place relative qui sied à une encyclopédie internationale en langue française. Pas d'un "non événement"... Le SUJET de l'article c'est Le Média... (Même si toute guerre est très grave!!!...) Merci. Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 18:18 (CET)

Je doute que l'objectivisme fasse partie de la ligne idéologique de cette web-télé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mars 2018 à 16:42 (CET)
Votre(vos) réponse(s) montre(nt) que vous n'avez pas compris que Wikipédia EST une encyclopédie pas un terrain de jeu médiatico-politicien... Si le Média n'est pas objectif c'est son problème. Et s'il existe des sources objectives non partisanes qui le prouve alors yaka !!! sinon on s'abstient... Merci Guy6631 (discuter) 6 mars 2018 à 23:18 (CET)

Syrie[modifier le code]

Bon Notification Guy6631 :, merci d'arrêter vos révocations sans raison valable maintenant. Les infos données sont sourcées, factuelles et en lien avec le sujet. Tan Khaerr (discuter) 1 mars 2018 à 19:14 (CET)

Le fait que cela soit sourcé n'est pas suffisant. Ce qui concerne Mr El Khal doit faire partie de son article dans WP. Cela n'a rien à voir avec l'article de Le Média. Pas plus que les activités de psychanalyste d'un fondateur n'ont à paraître dans l'article de Le Média... Écrivez et/ou complétez l'article de Mr El Khal comme vous voulez et mettez ensuite les liens internes que vous voulez. De toute façon il y a eu 3 révocations donc on arrête par la force des règles internes à WP.
Notification Guy6631 : Ok donc vous placez votre version et vous mettez le bandeau des trois révocations derrière. Vous avez pas un peu l'impression de vous moquer du monde? Vous auriez du peut-être d'abord lire ça. Tan Khaerr (discuter) 1 mars 2018 à 19:31 (CET)
Non je ne me moque pas de qui que ce soit... Oui je sais lire et y compris cette page... Par contre vous n'avez pas pris en compte mon texte qui dit que vous avez le droit de faire ce que vous voulez dans le cadre des règles internes à WP... Ce que vous avez à dire sur Mr El Khal ne me pose pas de problème en tant que tel. Il me pose un problème par rapport à l'article sur "Le Média". Les faits et gestes des personnes antérieures à la création du journal n'ont pas à être relatées dans cet article... Donc SVP c'est à vous d'arrêter le conflit d'édition. J'ai pris la peine d'écrire la page de discussion pour faire arrêter d'autres personnes que vous avec succès... Merci d'en prendre connaissance et d'en tenir compte... Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 19:40 (CET)
Notification Guy6631 : « Ce bandeau n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau » Aussitôt lu, aussitôt oublié donc. Tan Khaerr (discuter) 1 mars 2018 à 19:48 (CET)
Wikipédia n'est pas un tableau de bord des événements journaliers : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas... Avec vos états de service sur WP vous savez que j'ai raison... Écrivez l'article de Mr El Khal : Et là vous pourrez à loisir donner vos opinions sur ce Mr et sur ces positionnements dans une guerre pour laquelle vous avez acquis une certaine expérience... Reste à acquérir la distance qui convient pour faire un travail objectif... Donc SVP STOP sur l'article de "Le Média"... Je pense que vous et moi avons autre chose à faire qu'un "conflit d'édition géré par la patrouille"... Merci d'avance Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 19:52 (CET)
votre position à 20:51 : &laquo Soit je n'insiste pas à ce sujet &raquo. Merci Dont acte... Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 22:26 (CET)

Pertinence de source : Olivier Berruyer[modifier le code]

J'ai remis ma contribution qui est sourcée et suffisamment explicite dans le contexte pour etre maintenue. Par ailleurs, accuser de but en blanc un site documenté comme l'est "les crises" d etre un site pro russe, pour seul argument reverser cette contribution est d'une abusif de deux particulièrement diffamatoire à son égard. Le site "les crises" débunquent la propagande que cela ne plaise pas est un autre problème. Rien que pour cela le lien est utile dans un contexte d'échange comme celui de Wikipédia ou différents points de vue ont vocation à s exprimer ! Aikongo

Notification Aikongo : Berruyer ne debunke pas la propagande, il fait de la propagande. Et en Syrie, il prend clairement position en faveur du régime syrien : cet exemple est très clair, il n'y a aucune crédibilité à accorder à ce blog. Tan Khaerr (discuter) 5 mars 2018 à 18:45 (CET)
Soit dit au passage : si Tan Khaerr a un avis sur les discussions en cours sur la page Olivier Berruyer et plus généralement sur l'article en lui-même, que je trouve pour ma part très complaisant, qu'il n'hésite pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mars 2018 à 19:01 (CET)
Notification Tan Khaerr : C'est votre opinion pas la mienne, si une ONG fait de la propagande c'est plutot a aller chercher du coté de l'observatoire des droits de l'homme syrien. https://fr.wikipedia.org/wiki/Observatoire_syrien_des_droits_de_l%27homme#Controverses qui est la référence médiatique du BAO et probablement la votre. Il serait temps de s'en rendre compte et de multiplier les sources d'informations, mais ca ne semble pas etre votre but. L'accusation d être au service de la Russie quand un élément d information dérange est devenue une vraie tarte a la crème ! Aikongo
Je rejoins les avis de JJG et Tan Khaerr, il faut éviter les blogs de personnalités controversées. Langladure (discuter) 5 mars 2018 à 19:52 (CET)
C'est très orwellien que vous vous décrétiez une habilitation a déterminer ce qui est vrai ou faux et ne reteniez comme seule légitimité les éléments tirés du monopole médiatique. Après le rejet du site "les crises" selon vos critères personnelles, jusqu'ou allez vous allez ! excommunication, le ministère de la vérité, voire prendre le décodex comme maitre étalon du politiquement correct ? Je remettrai le post tant que ca ne sera pas étudié par des gens plus neutres que vous ne l êtes ! Aikongo
Il s'agit de respecter les pratiques de Wikipedia et de se limiter aux sources pertinentes à fortiori sur les pages sensibles comme celle-ci. Ce qui élimine de fait les blogs et complotistes de tous poils. Vous passez en force sur un texte qui est bien loin de recueillir un minimum de consensus des autres contributeurs. Langladure (discuter) 5 mars 2018 à 21:57 (CET)
Rien à ajouter. Je suis allé ces derniers temps regarder du côté du blog de Berruyer. J'y ai trouvé de la propagande poisseuse. Nous pouvons à mon avis nous en dispenser. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mars 2018 à 22:14 (CET)
Le parti pris de traiter le blog "les crises" de complotisme parce qu'il n'a pas le point de vue mainstream, est a mon avis très abusif. Maintenant, la propagande de guerre est une réalité comme on a pu le constater lors de l'épisode sur l'Irak et plus près de nous sur la Libye, si seul les sources mainstream sont dignes de foi, Wikipédia perdra son intérêt de média collaboratif aux informations discutées et discutables et deviendra un outils parmi d'autre pour relayer une pensée unique. Je ne demande pas la suppression des éléments que je trouve abusif, ce qui serait effectivement passer en force mais juste de rééquilibrer par un autre point de vue, notamment celui du média, dont la critique porte effectivement sur le système médiatique ! Est ce trop demander ? Quant à heurter le consensus, lequel ? celui représenté par deux intervenants ?Aikongo
Wikipédia n'est justement pas un « média collaboratif », et ne doit surtout pas proposer des « informations discutées et discutables ». Ce que vous décrivez, ce sont les dérives de Wikipédia contre lesquelles nous devons lutter. Wikipédia a pour vocation d'être un projet encyclopédique présentant des informations fiables, et pas une caisse de résonance pour « médias alternatifs ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mars 2018 à 22:32 (CET)
Quatre, parce que je partage entièrement les avis exprimés ci-dessus par Tan Khaer, JJG et Langladure. En l'occurrence Berruyer se fait le relais complaisant des Russes qui reproduisent en Syrie - avec l'aide du régime syrien - ce qu'ils avaient fait en Tchétchénie, c'est-à-dire le bombardement ciblé de zone civiles et d'infrastructures hospitalières, notamment. Les piaillements de Berruyer qui préte à vouloir "équilibrer" l'information ne changeront rien à cette réalité : le régime syrien et ses alliés russe et iranien sont responsables de 80 à 90% des mort en Syrie depuis 2011. --Lebob (discuter) 5 mars 2018 à 22:39 (CET)
Il est certain que les russes ont été plus efficaces que la coalition pour se débarrasser rapidement de Daesh en en mettant les moyens, ceci explique peut etre aussi cela ! Les cris d'orfraies sont moins nombreux quand il s'agit de bombarder le Yemen, allez comprendre pourquoi ! Aikongo
Les Russes ont longuement bombardé Alep où l'EI n'était quasiment pas présent au contraire de Mossoul ou de Raqqa où on ne les a guère vus. Et pendant qu'ils s'acharnaient sur les civils de Raqqa, l'EI reprenait Palmyre sans coup férir. Mais ce sont des faits qu'il est difficile d'appréhender lorsqu'on s'abreuve aux réalités alternatives de Berruyer & Co. --Lebob (discuter) 5 mars 2018 à 23:24 (CET)
Notification Aikongo : Mais sérieusement... 1) Les Russes n'ont rien fait en Irak, c'est la coalition qui appuyait l'armée irakienne 2) En Syrie, le plus gros du boulot contre l'EI (à Kobané, à Hassaké, à Raqqa) a été réalisé par les Kurdes avec là aussi le soutien de la coalition (et pas des Russes) 3) Les Russes sont intervenus en Syrie en 2015 et il a fallut attendre 2017, pour que le régime syrien commence à gagner du terrain sur l'EI. Donc non, factuellement les USA ont joué un rôle plus important que la Russie. Tan Khaerr (discuter) 6 mars 2018 à 00:14 (CET)
Notification Tan Khaerr : Sérieusement à mais sérieusement...! Les russes n'ont rien fait en Irak... Je vois d'ou proviennent vos sources, Pentagone ! On fait difficilement mieux au niveau propagande de guerre. Libération d'Alep de palmyre et de la plus grande partie du territoire. Maintenant comme aucune de ces informations en se trouvera dans un des médias qui sont la norme pour vous et que par définition toute information contraire est de la propagande vous pourrez rester arquer sur vos certitudes longtemps ! https://francais.rt.com/international/31992-quand-chef-pentagone-pretend-que-russie-virtuellement-rien-accompli-syrie Aikongo
Aikongo semble croire qu'Alep et Palmyre se trouvent en Irak. Qui se dévoue pour lui expliquer ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 15:22 (CET)

Du même avis que mes prédécesseurs. --Panam (discuter) 6 mars 2018 à 01:35 (CET)

C'est marrant, mais c'est toujours les mêmes qui prétendent être neutres, et tout et tout, qui ne se privent pas pour faire du complotisme antirusse chaque fois qu'ils le peuvent : le régime syrien et ses alliés russe et iranien sont responsables de 80 à 90% des mort en Syrie depuis 2011. Vous avez des sources ou vous êtes juste une caisse de résonance pour « Conspiracy Watch »?--Osoroso (discuter) 6 mars 2018 à 03:49 (CET)
C'est logique que les russes et l'armée syrienne fassent plus de morts: eux ont des avions et bombardent. Les rebelles n'ont pas d'aviation à ce que je sache. Notification Tan Khaerr : je n'ai pas l'intention de défendre l'utilisation de Berruyer comme source pour Wikipedia (c'est un amateur qui blogue en dehors de son boulot d'actuaire... on devrait pouvoir trouver mieux comme source !), par contre je suis intéressé par votre intervention, vous citez ceci : [1], qui est assez surprenant, puisqu'il donne l'impression qu'Assad est un moindre mal. Est-ce que le tableau dressé par Nassim Nicholas Taleb est fiable ? Cdlt --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 07:21 (CET)
Notification Baldurar : Fiable? Normalement on est censé comprendre tout de suite que le tableau de Nassim Nicholas Taleb est de la propagande grossière. Tan Khaerr (discuter) 6 mars 2018 à 08:11 (CET)
Notification Tan Khaerr : Personnellement j'ai lu un bouquin, vu deux documentaires et débats sur Arte et la chaîne parlementaire, c'est un peu léger, je ne suis donc pas un super spécialiste du dossier syrien. Je vous rappelle que nous sommes sur la PDD du Média, pas sur celle d'un sujet concernant la Syrie. Tout le monde n'est pas censé connaître parfaitement le dossier de toute façon. Et il se trouve que lorsque j'ai regardé les deux colonnes, celle de gauche concernant Assad, celle de droite concernant les islamistes, je n'ai pas vu d'informations fausses, par rapport aux quelques connaissances que j'ai, qui reste essentiellement du Arte et du LCP je vous le rappelle. Cela ne veut pas dire que ces informations de Nassim Nicholas Taleb ne seraient pas fausses. Seulement, je n'ai pas les compétences nécessaires pour en juger. Cordialement --Baldurar (discuter) 6 mars 2018 à 08:28 (CET)
Notification Jean-Jacques_Georges : expliquez cela à votre collègue de jeu, c'est lui qui a bifurqué sur l'Irak. Je maintiens si Alep, Palmyre et demain ghoutta sont libérés des Faylaq al-Rahman, Hay’at Tahrir al-Cham, Jaich al-Islam et autres, ce sera a mettre au compte des russes et du gouvernement. Idem de la liquidation de Daesh qui a longtemps été maintenu comme pion pour lutter contre le régime. ! Aikongo
« Idem pour la liquidation de Daesh qui a longtemps été maintenu comme pion pour lutter contre le régime ». Aïe ! aïe ! aïe ! C'est mal parti. On a droit à la restitution de toutes les théories complotistes qui circulent sur l'EI et la Syrie. Je suppose que la prochaine étape consistera à nous expliquer - sans rire encore bien - que l'EI est uen création conjointe de la CIA et du Mossad. Sinon, petit tuyau en passant, Alep, Palmyre et la Ghoutta ne sont - ou ne seront - pas libérées, mais asservies à nouveau (avec l'aide des Russes et des Iraniens) à une dictature en place depuis plus de 47 ans. Dictature qui n'a jamais hésité à s'en prendre de manière brutale aux Syriens qui la mettaient en cause. --Lebob (discuter) 6 mars 2018 à 15:49 (CET)
Le petit Robert pas le grand, nous explique doctement que le régime est la source de tous les maux syriens, ce qui est une antienne de la propagande occidentale. Avec un peu d'aide, et probablement l'a t il déjà fait, celui ci serait aussi à l'origine du foisonnement islamiste qui a fleuri dans la zone avec les brutalités que l'on connait a l'égard des populations. Que la Syrie ait été clairement dans le viseur occidental en amont, semble lui avoir échappé, quand aux révolutions oranges et à leur instrumentalisation, c'est probablement quelque chose dont il n'a jamais entendu parler. Et pour cause, lui n'est pas complotiste. Simplement suiviste, ce qui est généralement le fruit d'un grand effort de réflexion. il faudra un jour penser a récompenser cette attitude fort bien vue en période de maccarthisme intellectuel, cela me rappelle l'époque ou ceux qui ne hurlaient pas avec les loups sur l'Irak étaient villipendiés,et abondamment conspués, pensez donc allez contre la pensée dominante ne se fait pas. Personnellement je n'ai jamais trouvé ce genre de comportement particulièrement courageux et intelligent, mais bon il faut de tout pour faire un monde ! Aikongo
Se faire dispenser des leçons sur l'esprit critique par quelqu'un qui semble avaler toutes crues les inepties dispensées par LeMedia et d'autres canaux d'informations du même tonneau est un plaisir de fin gourmet. --Lebob (discuter) 6 mars 2018 à 19:38 (CET)

Pour en revenir à la pertinence du blog d'Olivier Berruyer, je risque deux remarques : 1) Sur sa page Wikipédia, Berruyer n’est pas qualifié de « complotiste ». On peut donc utiliser son blog comme une source parmi d’autres. Controversée, critiquable, mais admissible. 2) Berruyer serait complotiste ? Mais il n’allègue aucun complot pour expliquer la marche du monde. Ce n’est pas lui, par exemple, qui expliquerait l’élection de Trump par un « complot russe ». Si le complotisme est une paranoïa qui voit des complots partout, une forme aiguë de la « pensée du soupçon », alors on peut retourner le compliment à Tan Khaerr, lui qui ne cesse de voir la main du Kremlin dans les sources qui lui déplaisent, comme le blog de Berruyer, « un blog pro-russe et pro-Assad » . La seule allégation de « complotisme » lui donne visiblement le droit d'annuler les contributions sans réciproque.--Deusdet (discuter) 6 mars 2018 à 16:02 (CET)

Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia dont le fait de s'appuyer sur ce que dit la page Wikipédia d'Olivier Berruyer n'a pas grand-sens. En outre, j'ai fait ces jours-ci la remarque que la page pose divers problèmes, car certains passages donnent l'impression d'avoir été rédigés pour lui passer de la pommade. Il va falloir se pencher là-dessus un de ces jours, éventuellement pour la réécrire en partie.
Par ailleurs malgré ces soucis de rédaction, la page n'en dit pas moins qu'il est accusé par ses détracteurs d'être "à la lisière du complotisme", ou du moins de servir la soupe à la propagande russe (et, en effet, d'être pro-russe et pro-Assad). Ce qui n'est pas la même chose que tout expliquer par un complot quelconque, mais de toutes manières la majorité des complotistes ne vont pas jusque-là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mars 2018 à 16:11 (CET)
Notification Deusdet et Deusdet : Bien dit, mais vous remarquerez que le procès d' intention est plus que bien entamé, le blog d'OB est "poisseux", sa page ne fait que de lui "passer de la pommade", j'aurai plutot l'impression que c'est un champs de tir ou se défoule certains. Un autre plus surréaliste parle de "réalité alternative", ce qui donne une bonne idée de sa manière de concevoir celle ci... "Relais de la Russie", et le procès en sorcellerie est complet, tout ça bien mené en meute ! Pas brillant, brillant l'information sur Wikipédia avec une telle censure en ligne ! Maintenant le problème initial est "oui ou non" ! peut on dire que "le media" se positionne contre la propagande de guerre qu'elle soit américaine, russe ou autre, et donc ne relaye pas la version mainstream, sans qu'une équipe de Dalton n'intervienne pour expliquer qu'il n'y aucune propagande de guerre des la part du camp occidental que ce n'est que du complotisme...et pour étayer ce fait probablement... décident tout simplement de supprimer toutes les sources qui en postuleraient l'existence ! Pour ensuite le brocarder dans les commentaires seul espace qu'il laisse ouvert ! Aikongo
Vos insultes à l'égard des autres contributeurs sont inadmissibles. Par ailleurs vous ne connaissez pas la page, le point de vue de la direction du Media et de El Khal sont bien présents : « Le Média affirme ne « s'aligner sur aucun camp » à propos du conflit syrien, et Claude El Khal, son correspondant à Beyrouth déclare : « La guerre, comme toute guerre, est par définition atroce. Celle qui se déroule en Syrie depuis sept ans est d'une violence inouïe, et on a pu assister aux pires horreurs d'un côté comme de l'autre. Prétendre que cette guerre est celle du bien contre le mal, celle d'un ignoble dictateur qui massacre son peuple qui s'est soulevé, et inversement, déclarer que le régime est formidable et que tous ceux qui s'y opposent sont des salauds est non seulement caricatural mais c'est aussi participer activement au conflit. » » [...] « El Khal explique notamment avoir « choisi de ne montrer aucune image. Nous ne sommes pas là pour faire du sensationnalisme, mais de l'information. Cette guerre est sanglante. Nous ne souhaitons pas y participer. » Les différents points de vue sont présentés. Langladure (discuter)
Si le lien pointant sur la page du blog d'olivier berruyer ne convient pas, je propose celui-ci http://www.lefigaro.fr/international/2018/03/01/01003-20180301ARTFIG00168-syrie-qui-sont-les-rebelles-dans-la-ghouta-orientale.php qui décrit les rebelles de la gouta ou encore cet autre https://www.lesoleil.com/archives/des-civils-en-cage-utilises-comme-bouclier-humain-en-syrie-1a7be01e073b84ff6ba84ed9f8c701f2 Avec le commentaire suivant : D'autres pensent que ces attaques relèvent de la propagande de guerre, car la situation est bien plus complexe que la défense à tout pris d'un camp contre un autre, et que le média a précisément pour vocation de ne pas rentrer dans ce jeu.Aikongo
Notification Aikongo : Mais vous cherchez quoi là? Ces infos sont données sur les articles Jaych al-Islam ou Bataille de la Ghouta orientale. Personne ne conteste que les rebelles soient en bonne partie des islamistes radicaux et qu'ils ont commis des exactions et des crimes de guerre. Il n'en demeure pas moins que les exactions du régime syrien — massacres de masse, attaques chimiques, des dizaines de milliers d'opposant torturés à mort ou pendus, des dizaines de milliers de femmes violées dans les prisons juste par ce qu'elles ont un membre de leur famille dans la rébellion, des bombardements aériens massifs visant intentionnellement les civils — sont d'une ampleur largement supérieures à celles des rebelles. Tan Khaerr (discuter) 6 mars 2018 à 21:17 (CET)
Notification Tan Khaerr :Je cherche...c'est beaucoup dire. L'article était en passe de devenir un tribunal contre le média à l'aide de coupures de presse d'opinion pas forcément bien disposée a son égard. Quel intérêt, or le fait pour certains(e)s de transformer cette présentation en une tribune à charge. Il suffit de voir la taille de section "premier départ", qui est un épiphénomène, ou celle sur le "traitement" du dossier Syrien, pour le constater d'emblée. Ou, quand deux fois le sujet syrien, est "traité" ou utilisé c'est selon... Dans "premier départ" puis dans la "Syrie"... difficile dans ces conditions de trouver que l'article est équilibré et de ne pas en faire part. Sinon, si certains se sont sentis blessés ou heurtés par mes propos sur cette page, qu'ils m'en excusent. Aikongo
Il y a eu au maximum 1.300 personnes un jour qui ont lu l'article... Dans 3 ans vos ajouts en page et tous les commentaires ici feront rire tout le monde !!! et tout cela partira à la poubelle !!!... Wikipédia EST une encyclopédie pas un lieu de rencontre où on échange sur les actualités quotidiennes plus ou moins partisanes et relatives à un petit "aspect des choses" qui ont à voir avec autre chose que Le Média (même si cet aspect est important actuellement!). Si vous continuez : l'article fera 3 millions de pages à Noël et le double pour la PdD !!! Regardez ce qui se dit pour un journal comme Combat (journal) qui a d'autres "états de service" dans une période plus longue et autrement troublée que les 2 mois de Le Média... Enfin ce que j'en dis c'est pour vous éviter de passer pour des... (devinez !) Guy6631 (discuter) 6 mars 2018 à 23:27 (CET)
Notification Guy6631 : Non ça ne partira pas à la poubelle. Le traitement du conflit syrien par Le Media a eu une forte répercussion et à provoqué plusieurs départs. N'essayez pas de minimiser le problème, surtout que vos contributions ont été jusque là fort complaisantes envers Le Media. Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2018 à 00:04 (CET)
Allez c'est reparti la rengaine !!! : Y a t-il le licenciement d'Aude Lancelin dans l'article le Monde et l'évocation de son livre Le monde Libre qui dénonce les manières pratiquées pour ce "licenciement aux ordres" ??? Pourquoi : Parce que ce n'est pas encyclopédique !!!.... Non Alors !!! Pourquoi insister ici ??? ET je vous ai déjà dit que je me moque de ce qui se dit sur Le Média ce qui m'importe c'est que les règles de NOTRE ENCYCLOPéDIE soient respectées par tous. Wikipédia n'est pas un média d'information quotidienne !!!... A+ 7 mars 2018 à 00:11 (CET)
Notification Guy6631 : Faux, Aude Lancelin n'a pas été licenciée par Le Monde, mais par L'Obs, et son licenciement est largement évoqué sur la page L'Obs. Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2018 à 00:18 (CET)
Notification Tan Khaerr : Bonjour Mr "La neutralité"... 1/ Excusez moi je me suis trompé pour le licenciement : ce n'est pas à Le Monde mais à l'Obs : Merci d'avoir corrigé !!! mais regardez en quels termes encyclopédiques tout cela est évoqué pour ce qui concerne l'Obs... et comment ce n'est pas du tout relaté pour ce qui s'est passé à Le Monde alors que Mme Lancelin en a fait le titre de son livre !!!... Pourquoi ainsi ? Parce que cela n'est pas encyclopédique pour les wikipédiens. Wikipédia n'a pas à juger, à punir, à exécuter ou faire exécuter des peines ni à régler des comptes... Et maintenant lisez vos ajouts dans l'article et dans sa PdD !!! bon sang... Cela "transpire" le "parti pris"... Or : La neutralité est exigée sur WP et vous le savez très bien vu vos états de service !!!... Alors donnez l'exemple plutôt que de fomenter la dispute (qui ailleurs/par ailleurs a sûrement son rôle à jouer !!!) et finissez par écrire la page de Claude El Khal qui vous "procure autant d'allergies" !!!... Nous sommes sur la page de Le Média pas sur celle d'un autre sujet dans une encyclopédie et non dans un journal quotidien d'informations !!!
2/ Vous ne répondez pas à l'analyse que je fais de la situation de l'article sur Le Média par rapport au journal Combat qui avait "d'autres chats à fouetter" que ceux des 2 mois de Le Média... Pourquoi ? Parce que vous savez bien que j'ai raison !!!... A terme : Poubelle "tout cela" !!!... Ce que j'en dis... sous votre contrôle... Guy6631 (discuter) 7 mars 2018 à 00:36 (CET)
Notification Guy6631 : Tout ce que vous sortez là est très confus. Que je sache Aude Lancelin n'a jamais travaillé pour Le Monde 1. Vous vous plaignez de la longueur de la partie consacrée au traitement du conflit syrien, mais vous ne vous gênez pas pour ajouter de longues citations de Claude El Khal et de Sophia Chikirou pour défendre la ligne du Média, donc ne me donnez pas de leçon en matière de neutralité. La comparaison avec le journal Combat est complètement boiteuse : cet article n'est qu'une ébauche avec seulement cinq sources, il pourrait parfaitement être développé (c'est un journal qui ne parait plus depuis 50 ans, donc forcément : moindre intérêt pour les contributeurs et moins de sources accessibles). Et arrêtez d'affirmer constamment que « vous avez raison » et que « tout le monde le sait » et redescendez peu. Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2018 à 13:17 (CET)
Notification Tan Khaerr : 1/ Non seulement, vous, vous affirmez... mais en plus,... sans rien savoir : A votre avis pourquoi Aude Lancelin a écrit un livre avec le titre Le Monde Libre lié à son licenciement de l'Obs ? c'est parce qu'elle y a travaillé !!! la bonne blague... entre les 2 passages à l'Obs. Donc je ne suis pas confus je suis informé et non partisan moi Mr !!!... 2/ Pour la longueur de l'article je vous ai déjà répondu que dans l'article Le Média s'il devait y avoir qu'une seule réponse cela devait être la réponse de la directrice du Le Média. Celle du journaliste peut toujours se mettre dans l'article de Claude El Khal qu'il vous restera à écrire. Je ne suis donc pas confus mais bien au contraire en ligne avec les règles de WP. 3/ je ne vois pas en quoi mettre la réponse de Mme Chikirou fait de moi quelqu'un de "pas neutre" vu qu'elle est reprise d'un article de L'Expres qui donne des avis + et -, source qui était déjà avancée par un Wikipédien antérieur à mon ajout. 3/ Bien sûr que l'on pourrait faire mieux pour Combat mais si l'encyclopédie ne le fait pas et que c'est regrettable dans l'idéal ce n'est pas une raison pour accumuler du "factuel journalier" dans l'article de Le Média.... comme vous le faites trop régulièrement. L'intérêt dans une encyclopédie ce n'est pas le quotidien c'est la trace historique, sociétale et autres considérations, voire l'universel... Ce n'est pas la politicien, le partisan, le subjectif, le temporel, et autres considérations... Relisez, entre autres, les règles sur la notoriété par exemple !!! 4/ Je n'affirme pas que j'ai raison : Je vous fait juste remarquer que vous ne respectez pas bon nombre des règles de WP, alors que vu votre expérience en ces matières vous devriez être un exemple et je m'en désole. Je préfèrerais personnellement vous savoir dans la défense de l'aspect encyclopédique de Wikipédia (J'ai lu vos contributions voyez-vous !!!)
Notification Guy6631 : 1) Pour l'heure je ne trouve rien indiquant qu'Aude Lancelin ait travaillé au Monde, sa page Wiki indique qu'elle semble avoir commencé son métier de journaliste à l'Obs, puis qu'elle a passé trois ans à Marianne, avant de revenir à L'Obs. 2) En l’occurrence, vous n'avez pas remplacé la citation d'El Khal par celle de Chikirou, vous avez mis les deux, et celle de Chikirou n'apporte pas grand chose de nouveau par rapport à ce qui était déjà dit dans ce paragraphe 3) « L'intérêt dans une encyclopédie ce n'est pas le quotidien c'est la trace historique, sociétale », je suis tout à fait d'accord et la question du traitement du conflit syrien par Le Media entre parfaitement dans ces critères. 4) Je vous cite : « Avec vos états de service sur WP vous savez que j'ai raison », puis plus tard « Pourquoi ? Parce que vous savez bien que j'ai raison !!! » et juste après : « Je n'affirme pas que j'ai raison ». Sans commentaire... Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2018 à 19:24 (CET)
J'ai intégré dans la page un article de Jacques Sapir, je pense que le support sur lequel il est publié a peu d'importance en l'occurence, puisqu'il est clairement le fruit de la réflexion du sus nommé, lequel n'est plus a présenter et dont les références intellectuelles et universitaires parlent pour lui. cdlt Aikongo (discuter) 8 mars 2018 à 15:52 (CET)

Claude El Khal : Journaliste complotiste ?[modifier le code]

Notification Guy6631 :, Vous noterez que le supposé « complotisme » du journaliste Claude El Khal fait débat au sein des socios : « je trouve ça inadmissible d'écrire de telles propos complotistes quand on est sensé être journaliste, et encore plus au Média. »(voir ici). Cette question est reprise dans la presse nationale voir ici : Syrie : complotisme, Daech et Israël : la sortie de route d'un journaliste du Média. Est il pertinent d'évoquer ce sujet dans la page? La question se pose. Langladure (discuter) 1 mars 2018 à 20:54 (CET)

Je comprends que vous me demandez mon avis ? .. Je vous le donne mais je n'ai aucun pouvoir dans Wikipédia sinon le même que vous : Celui de respecter les règles !!!... Je répète ici ce que j'ai déjà dit dans les posts précédents : Écrivez la page de Claude El Khal et indiquez y ce que vous voulez... avec les sources que vous voulez (vous n'êtes pas sans savoir que: 1/ dans les commentaires du "Le Média" il n'y a pas que des socios !!!... pas plus que dans les commentaires des "vrais Socios"... Donc la "purification panélique" (la pureté de votre panel !!!) n'est pas de mise... Mais... Surtout : n'oubliez pas que ce que vous faites/allez faire n'est pas sans conséquence(s)... La vie à l'intérieur du "Le Média" entre la direction les journalistes et leurs socios au quotidien : est-ce encyclopédique ??? Et la réunion de rédaction c'est encyclopédique ??? : Ils ont, paraît-il, mis "du temps" à définir leur position sur ce sujet et sur d'autres ??? Et je ne parle pas de l'aspect non neutre d'une accusation de complotisme même si elle est proférée par d'autres que vous, avec "des milliards" de sources avec un titre "putaclic".... à bon entendeur salut.... Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 21:49 (CET)
Je n'ai pas l'intention d'intervenir sur ce sujet, sinon cela serait fait. Je vous indiquais simplement que des sources font le lien entre le supposé complotisme de Claude El Khal et les critiques envers le Média accusé de faire le jeu du régime syrien. Romain Caillet indiquant « tout s'explique maintenant  ». Voir ici, les propos de Claude El Khal sur son blog. Langladure (discuter) 1 mars 2018 à 22:15 (CET)

La position du "Le Média" sur le conflit Syrien[modifier le code]

Mme Sophia Chikirou lit "une brève" : « Le Média ne s'alignera sur aucun camp. Notre camp c'est la Paix et la vie humaine. Ce sont vos guerres ; pas les nôtres. Nous sommes avec les peuples et si vous trouvez nos positions angéliques, laissez nous penser que les vôtres sont belliqueuses, sources de haine et de souffrance. Nous ne faisons de mal à personne : Et vous ??? [Silence qui signifie la fin provisoire de la lecture et la prise de parole personnelle ]. Je m'adresse aux autres média et à tous ceux qui tapent sur Le Média et sur Claude El Khal : [Elle reprend la lecture] Comme Jean Jaurès nous défendrons la Paix. Que ceux qui veulent la guerre y envoient leurs enfants. [.] Nous sommes un média pacifique, un média qui prend position contre la guerre, qui défendra, quoi qu'il arrive, les populations civiles. Pour nous, que le bombardement soit américain, syrien, russe, peu importe ce qu'il est, nous condamnons tous les bombardements. ». source "primaire" (02':25) : https://www.facebook.com/LeMediaTV/videos/2064645257148282/?id=100013519178266&hc_ref=ARTICPWDsG_xyq2jbZdQCFAIzNUjkeVgObUQPuPl0y9O-7kDNUywz2KMvWplOSPag2A&fref=nf. Autre source "primaire" : « Claude El Khal est notre correspondant au Moyen-Orient. Il a sa vision des événements et il affirme se méfier des manipulations provenant du régime syrien tout autant que des belligérants américains ou européens. Il a raison. Les guerres sont des moments où l’information est manipulée à des fins stratégiques. Le journalisme consiste à prendre ses distances avec les sources belligérantes. À rappeler que les civils sont des victimes innocentes. Sa position est raisonnable, et juste. Il ne choisit qu’un seul camp : celui de la paix et de la préservation des vies. Ceux qui attaquent sa position trouvent peut être qu’être tué par une bombe américaine est moins condamnable que par une bombe russe ? Pour moi, ceux qui bombardent sont tous coupables. On peut bien condamner le régime syrien soutenu par les Russes. On peut aussi condamner la Turquie d'Erdogan soutenue par les américains et les européens. On peut condamner l'Arabie saoudite armée par la France. On peut condamner l'Iran qui arme le Hezbollah. On peut condamner les djihadistes armés par les américains. On peut condamner la France, les européens, les USA qui organisent le chaos dans cette région du monde. On peut condamner les intérêts des multinationales de l'armement, du pétrole et du gaz qui tirent profit de la situation. Mais on ne peut pas condamner un journaliste comme Claude El Khal qui a le courage de dire tout haut que le seul camp qu'il fait sien est celui des civils, des enfants, qui vivent l'enfer. Claude El Khal a raison de refuser que l'on diffuse des images dont on ignore la provenance, dont on ignore la véracité. Chaque fois que vous voyez des vidéos sur la Ghouta : demandez-vous qui a filmé, sous la protection de qui, pour faire passer quel message, pour servir les intérêts de qui ? ce n'est pas la première guerre de communication, ce n'est pas la première fois que "l'opinion publique internationale" est soumise au matraquage et à la propagande des belligérants. Au Média, nous n'acceptons pas l'instrumentalisation. Nous disons clairement que les belligérants doivent cesser leurs bombardements que ce soit à Damas, la Ghouta, au Yémen. Qu'ils cessent de massacrer des civils. Si d'autres médias estiment qu'il faudrait prendre le parti des USA et des européens, qu'ils le fassent. mais ne rêvez pas : Le Média ne s'alignera sur aucun camp. Notre camp c'est la paix et la vie humaine. Ce sont vos guerres, pas les nôtres. Nous sommes avec les peuples. Et si vous trouvez nos positions angéliques, laissez nous penser que les vôtres sont belliqueuses, sources de haine, de souffrance. Nous ne faisons de mal à personne. Et vous ? Comme Jean Jaurès : nous défendrons la paix. Que ceux qui veulent la guerre y envoient leurs enfants ». https://www.facebook.com/sophiachikirou?hc_ref=ARQkPBNYKHLfL7D2ZX2flwuxNl9WVaFp9466PO7X8OPyqXJt42hN_BP-U6lnwwVyj4s&pnref=story. Notez que je ne mets pas volontairement ce soir cette déclaration que Le Média juge importante dans la page de l'article car je ne la considère pas (encore !) comme encyclopédique... J'en jugerai plus tard l'intérêt (source secondaire à la clef !)!!!... Puisse la paix éditoriale régner entre Wikipédiens... Merci Guy6631 (discuter) 1 mars 2018 à 22:18 (CET)

La ligne éditoriale de wikipédia est tel le conflit Syrien un carnage perpétuel et avec bcp d'acteurs différent voulant chacune une version différente. Malheureusement les gens sont fort peu diplomatique.
Trêve de plaisanterie, je pense que la réponse du média pourra être indiqué (si ce n'est déjà fait).--EulerObama (discuter) 3 mars 2018 à 01:11 (CET)
Notification Tan Khaerr : Non mais pour qui vous prenez vous ??? Quels sont vos "privilèges" ??? Quels sont vos "titres de noblesse" ??? pour vous permettre les avis contraires aux règles de Wikipédia pour reverter la réponse de Sophia Chikirou (enlever la source aurait suffi !!!). S'il ne devait y avoir qu'une seule réponse (et je ne vois pas pourquoi, vu le nombre d'éditorialistes qui sont cités pour le même fait partisan ailleurs dans l'article dont certains sont de votre mouture !!!) à l'attaque relative au traitement des images relatives à la Syrie dans la page de Le Média : cela devrait être celle de sa directrice et non celle de Claude El Khal que vous pouvez toujours mettre dans sa page personnelle (qu'il vous restera à créer : je vous l'ai déjà suggéré dans un post d'un autre fil de discussion!). Je cherche la source directe bien que cela me casse les pieds de participer à cette mascarade d'encyclopédie sur cet article et je recolle mon intervention. A bon entendeur salut Guy6631 (discuter) 7 mars 2018 à 07:44 (CET)
Combien de fois faudra-t-il expliquer et répéter que le neutralité sur WP ce n'est pas " cinq minutes pour les juifs et cinq minutes pour Hitler" ? La position de principe de la rédac' chef de LeMedia serait légitime si elle n'avait pas pour effet de lui éviter de se poser des questions et de taire ce qui se produit. C'est du recyclage de vieilles techniques très utilisées par des jounaux comme l'Humanité durant les décennies du stalinisme et de la guerre froide. Ceux qui, comme Noël Mamère, se sont désolidarisés de LeMedia après avoir soutenu sa création en évoquant précisément la prise de position prétendument neutre de Claude El Khal ne s'y sont pas trompés. --Lebob (discuter) 7 mars 2018 à 12:53 (CET)
CQFD. Vous faites montre par ce dernier post de vos qualités de "neutralité" et montrez un bel exemple de personne qui "prend sa vessie pour une belle lanterne"... Ce n'est pas à vous de décider ce que Le Média a ou n'a pas à dire pour faire face aux attaques !!! Mais qui êtes vous ??? et vous n'avez aucune prérogative pour me pousser dans une case où je me refus d'aller... celle de ceux qui font du "5mn ici et 5mn là" pour assurer de la neutralité...Guy6631 (discuter) 7 mars 2018 à 16:12 (CET)
Beau cours d'anticommunisme primaire, et il faudrait supporter ce genre de commentaires et parti pris dans l'élaboration des articles !!! Puisqu'on le sujet a été abordé, question consensus, je suis d'accord avec les propos de Guy6631. Que l'article soit moins lourd ! Qu'il soit question d'Aude Lancelin ou de Noêl Mamère soit, mais quel besoin de rajouter leurs propos ou commentaires, les notes devraient suffire. Idem du reste, à défaut comme je l'ai dit plus haut, l'article devient un pavé indigeste et une tribune politique de gens qui n'aiment pas la ligne tenue par "le média" et en rajoutent indéfiniment. C'est tout sauf de la neutralité et digne d'un article encyclopédique ! Aikongo (discuter) 7 mars 2018 à 17:19 (CET)

Petit rappel à tous : si vous souhaitez justifier la pertinence de vos apports à cet article, je vous conseille de vous appuyer uniquement sur des sources secondaires fiables, qui sont bien plus à même de convaincre vos contradicteurs de la justesse de vos modifications (du moins sur le fond, quant à la forme, il y a toujours moyen de se mettre d'accord). La pertinence encyclopédique des informations est tout aussi primordiale que la neutralité de leur présentation, et leur vérifiabilité est une règle incontournable. SammyDay (discuter) 7 mars 2018 à 17:35 (CET)

Notification Sammyday : Pour couper court à toute interprétation de vos propos confirmez-vous l'idée : "Wikipédia n'est qu'une revue de presse". Pour faire court : si les médias disent "la terre est plate" alors elle l'est. Si les médias affirment que l'occident et gentil et le Boucher de Damas très méchant, alors c'est le cas. La véracité compte moins que la vérifiabilité. Ce qui est tout à fait compréhensible au demeurant (même si ca peut "choquer" au premier abord) --EulerObama (discuter) 7 mars 2018 à 19:20 (CET)
Notification EulerObama Wikipédia n'est bien évidemment pas qu'une revue de presse, bien au contraire. Si une majorité de medias se mettaient à avoir l'idée incongrue d'écrire que la terre est plate, ce n'est pour autant que WP affirmerait que la terre est plate, alors qu'il existe d'innombrables ouvrages scientifiques et historiques qui démontrent le contraire. En revanche, sur un sujet comme celui-ci, qui concerne un objet dont la création a été annoncée en septembre dernier et qui a été lancé le 15 janvier dernier, il est bien évident que pour l'instant les seules sources disponibles sont des sources de presse. Il faudra attendre quelques mois ou quelques années avant de voir des ouvrages évoquer Le Media et peut-être plus encore pour voir sortir des études qui lui sont entièrement dédiées. En attendant, il faudra se contenter de ce qui est disponible, quitte à donner l'impression que cet article relève de la revue de presse. --Lebob (discuter) 7 mars 2018 à 20:03 (CET)
Notification Lebob : Merci pour votre précision, disons pour être plus précis que Wikipédia ne cherche pas à dire la vérité mais uniquement à dire ce qui est vérifié par les institutions qui font autorités (dont la presse mais pas que) à l'instant où l'on parle.
Or l'une des caractéristiques des mouvements comme les insoumis (plus généralement les mouvements politiques d'opposition) c'est justement qu'ils s’autorisent - sans gêne aucune - à remettre en cause le "Système" (i.e les institutions). C'est pour cela qu'ils ont du mal à admettre l'idée que les institutions servent de référence puisqu'ils les combattent. La presse occidentale fait autorité pour Wikipédia francophone, pour des gens insoumis (si l'on puis dire) ce n'est que monceau de propagande adverse. En bref, imaginez que RT fasse autorité (c'est le cas en Russie) beaucoup de Wikipédia auraient beaucoup de problème avec cela. D'où tout ces problèmes... l’argument d'autorité n'est pas accepté... et pourtant c'est nécessaire sinon cela deviendrait vite un n'importe quoi où l'on pourrait tout dire... --EulerObama (discuter) 7 mars 2018 à 20:28 (CET)
Bref, parce que la France insoumise et assimilés ont des problèmes avec les « médias du système » il ne faudrait pas prendre en compte ce que disent les médias en question quand il s'agit de la France insoumise ? J'ai du mal à voir la logique là-dedans... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 mars 2018 à 09:59 (CET)
J'explique juste pourquoi reprendre le traitement des médias, c'est reprendre la parole de l'accusation comme étant une parole neutre. Il s'agit en réalité du discours de l'adversaire. Or Wikipédia pose que les médias sont fiables et disent le vrai par définition. D'où les problèmes que cela peut engendrer. Cependant, cela est parfaitement compréhensible car il faut bien un moment qu'on choisisse des sources qui font autorités pour écrire un article, et si on ne prend pas les médias ce serait encore pire de prendre le premier olibrius venu. Il s'agit donc moins de remettre en cause ce fait que juste préciser les problèmes que cela soulève (les limites).
Je me demande ce que penserai certains si le média faisait un procès d'intention aux journaux qui minimisent ce qui se passe actuellement au Kurdistan, ou au Yemen ! et que l'on répercutai cela sur toutes les pages wiki des journaux qui n'en auraient pas assez parlé selon eux ! http://www.kedistan.net/2018/03/10/afrin-sacrifiee-hotel-alliances-interets/ Enfin j'imagine qu'ils trouveront bien une raison pour ne rien faire, BEA est pire, on en parle un peu... Bref belle hypocrisie que tout cela !Aikongo (discuter) 13 mars 2018 à 15:45 (CET)

Cet article n'a été lu que par un max de 1.350 personnes[modifier le code]

Les révocations de Mr Tan Khaerr et ses attitudes non neutres ne sont en fin de compte pas un problème vu le nombre de lectures de la page... 1350 de max et moyenne à 450/jour !!!... Ce qui est un problème c'est son attitude non neutre et sa façon de se comporter... envers ses collègues wikipédiens... égaux en droits et devoirs... Qu'il arrête de se prendre pour un spécialiste... et qu'il écrive l'article de Me El Khal s'il en a après ce Mr. Mais qu'il nous laisse en paix avec l'article de Le Média qui avait trouvé un certain équilibre... avant que lui (et ses collègue anti Le Média) ne se "fassent justice" (inquisitale) eux-mêmes en dehors de toute humilité... Qu'on ne se méprenne pas je ne remets pas en cause les sources... je remets en cause juste le côté non encyclopédique... et non neutre. Bon courage.. Guy6631 (discuter) 7 mars 2018 à 22:11 (CET)

Notification Guy6631 : Attendez c'est moi qui me prend pour un spécialiste alors que vous m'avez sorti des remarques hautaines du type : « Avec vos états de service sur WP vous savez que j'ai raison », « Pourquoi ? Parce que vous savez bien que j'ai raison !!! », « vous affirmez... mais en plus,... sans rien savoir » et « je suis informé et non partisan moi Mr !!!. ». Je vous signale aussi qu'a deux reprises vous êtes passé en force sans consensus, une fois pour retirer une accusation de complotisme contre El-Khal pour un texte de 2014, l'autre fois pour ajouter une longue citation de Sophia Chikirou et qu'à ces deux reprises c'est moi qui ait lâché le morceau. Vous avez même eu le culot de placer un bandeau R3R juste après m'avoir révoqué afin de sauvegarder votre version. Donc je pense que vous pouvez vous gardez de me donner des leçons. Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2018 à 22:28 (CET)
Trop drôle Mr Notification Tan Khaerr :... Reprenez vos posts du 05 mars ci dessus que vous avez échangés avec d'autres wikipédiens et dans lesquels je ne suis pas intervenu et vous verrez 1/ vos méthodes "neutes" et "encyclopédiques"... C'est à mourir de rire !!!... 2/ vos façons de vous hisser du haut de vos précédents écrits pour affirmer des choses sans preuves ni sources dans la PdDet je ne parle pas des amalgames (L'Huma)... Ridicule !!! 3/ et oui ! : j'affirme que vous savez que j'ai raison de vous faire tous ces reproches (cela se révèle dans certains de vos propos !) mais je ne dis pas que j'ai raison pour la rédaction de l'article et donc, que je serais le seul à pouvoir écrire ou modifier cet article (droit que vous vous affublez !!!) : il y a une grosse différence... que l'adulte que vous êtes saura gérer... Le tout sous le contrôle de tous... Bas les masques Mr Tan Khaerr... et au passage : lisez le livre Le Monde Libre d'Aude Lancelin et vous saurez tout de la presse française... A bon entendeur salut Guy6631 (discuter) 7 mars 2018 à 22:43 (CET)
Notification Guy6631 : Non mais là désolé mais j'ai pas compris la moitié de ce que vous venez d'écrire : mes « posts du 5 mai » qu'est ce que c'est? (confusion avec le 5 mars? je n'ai publié qu'un seul message sur cette PDD ce jour-là) ; j'aurais affirmé des choses sans preuves ni sources (quoi donc?) ; amalgames avec L'Huma (quand est-ce que j'ai fais référence à l'Huma?) Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2018 à 22:56 (CET)
« Lisez le livre d'Aude Lancelin et vous saurez tout de la presse française » et après ça se vante d'être neutre, et ben... Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2018 à 22:57 (CET)
Décidément vous êtes incorrigible : cette lecture : c'est pour votre culture... ce n'est pas un ordre !!! c'est bien vous qui avez avoué ne pas savoir le rapport qu'il y avait entre Mme Aude Lancelin et les actionnaires de Le Monde et qui ne savez pas pourquoi elle a titré son livre Le Monde Libre.. Ou bien j'ai rêvé ???!!! Bas les masques Mr Tan Khaerr Guy6631 (discuter) 7 mars 2018 à 23:03 (CET)
Notification Guy6631 : D'accord d'accord, mais en dehors d'Aude Lancelin, concrètement pour les remarques que j'ai formulé plus haut vous pouvez me répondre? Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2018 à 23:08 (CET)
Notification Guy6631 : Pour Aude Lancelin j'avais seulement indiqué qu'il était logique que son licenciement soit indiqué sur la page wiki de L'Obs, puisque c'est de ce journal qu'elle a été renvoyée, mais qu'elle n'avait pas à figurer sur la page wiki du journal Le Monde car elle ne semble pas y avoir travaillé. Alors bien sûr je ne connais pas précisément le CV d'Aude Lancelin mais vous ne m'avez toujours pas donnée de source prouvant qu'Aude Lancelin ait travaillé au journal Le Monde. Le titre de son lire « Le Monde libre », n'est pas suffisant, Le Monde explique d'ailleurs ce titre de la manière suivante : « Il est aujourd’hui le motif d’un livre, Le Monde libre, dont le titre constitue une référence ironique à la holding de Pierre Bergé, Xavier Niel et Matthieu Pigasse, actionnaires majoritaires de L’Obs et du groupe Le Monde ». Hors le Groupe Le Monde et le journal Le Monde ce n'est pas exactement la même chose. Tan Khaerr (discuter) 8 mars 2018 à 10:04 (CET)

Premiers départs[modifier le code]

Ce sous-titre me semble non-neutre et non encyclopédique : le mot « premiers » sous-entend qu'il y aura (peut-être) d'autres départs. Je propose de s'en tenir aux faits : il y a eu des "départs" ou "démissions", et le titre de la section devrait s'en tenir là. - Camster (discuter) 9 mars 2018 à 09:25 (CET)

Entièrement d'accord avec vous enlever "premiers" permettrait d'être factuel.--M.A. Martin (discuter) 9 mars 2018 à 09:57 (CET)
D'accord aussi pour retirer le terme Premier. Langladure (discuter) 9 mars 2018 à 10:46 (CET)
Fait Fait. seria, à discuter ou à notifier !, 9 mars 2018 à 22:55 (CET)
Notification Camster : Pour la petite histoire c'est moi qui l'ait crée (ce titre), rien que pour vous embêter. Non plus sérieusement, quand je l'ai crée il n'y avait qu'UN seul départ. Mon "troll" s'est donc révélé exact. Notez.
Notification Tyseria : Ceci dit votre titre à quelque que chose de définitif "perte de soutient" et "départ" comme si c'était fait et absolu. On croirait que c'est déjà le naufrage alors que le gros reste en place. --EulerObama (discuter) 12 mars 2018 à 21:14 (CET)
Notification EulerObama : si j'ai supprimé "premiers", c'est pcq nous étions 4 à être pour celle ci, et qu'aucune opposition n'avais été formulée. Sinon, je ne partage pas votre analyse sur le titre actuel. Qu'en pensent Notification Camster, M.A. Martin et Langladure ? seria, à discuter ou à notifier !, 13 mars 2018 à 18:08 (CET)
Notification Tyseria : Il y a quiproquo, je suis d'accord avec le changement de titre. Je faisais juste remarquer que dans mon esprit malsain (si on peut dire), j'avais écris "premierS départS" : je me doutais bien qu'on allait assister à une opération de lynchage du "camps médiatique" comme dirait l'Insoumis qui allait en entraîner quantités d'autres. C'est dire si ce titre n'avait pas été écrit de manière très neutre. :). En revanche, c'est exact que le titre actuelle me donne l'impression qu'on assiste au crépuscule du média comme si c'était la débandade finale alors qu'il ne s'agissait vraisemblablement que d'une hystérie passagère. Néanmoins, ce titre me va faute de mieux...--EulerObama (discuter) 13 mars 2018 à 18:18 (CET)
Oui, c'est plus neutre sans "premiers" qui ne suggère pas qu'on s'attende à de futurs départs. Pour moi pas de soucis de neutralité/sensation de naufrage annoncé. Le Média a débuté via une tribune avec les soutiens de personnalités. Si une dizaine de journalistes et personnalités communiquent sur leur décision de quitter / retirer leur soutien au Media, cela semble aussi intéressant que si demain une dizaine de personnalités communique sur son intention de rejoindre le Media, non ?--M.A. Martin (discuter) 13 mars 2018 à 18:27 (CET)
Idem le titre me paraît neutre. Il correspond au contenu du paragraphe qui présente les personnalités qui ont retiré ce soutien. Informations aussi intéressantes que le paragraphe initial qui liste les soutiens au Media. Langladure (discuter) 13 mars 2018 à 18:42 (CET)
Je maintiens ma remarque initiale. Camster (discuter) 15 mars 2018 à 20:48 (CET)
Id. Le neutre est pour moi aussi neutre. Il y a des départs. La section s'appelle"Départs". Je ne partage pas votre analyse. Après, peut-être va-t-elle avec le corps du texte (je n'ai pas le tps de le relire la).seria, à discuter ou à notifier !, 15 mars 2018 à 21:48 (CET)

Ethique[modifier le code]

J'ai restauré le passage de l'intro sur l'éthique professionnelle du journal. C'est, bien plus que des positions de ligne éditoriale, le sujet le plus saillant dans toutes les couvertures médiatiques récentes du journal par les grands titres de la presse. Publier une fausse photo, refuser de corriger des informations fausses, ou, selon les mots mêmes de journalistes partis du journal, avoir une ligne « conforme non à l’honnêteté intellectuelle mais à la ligne pro-régime de LFI », ce sont de très graves problèmes éthiques pour quelque chose qui se revendique comme un média. Les sources, nombreuses, sont déjà dans l'article. --Xaries (discuter) 30 avril 2018 à 11:38 (CEST)

Bonjour Notification Jmh2o : pourquoi parlez vous d'un éventuel passage en force ? [2]. J'ai juste apporté ce qui me semble être une amélioration. Si cela ne convient pas, alors il faut qu'on revienne à la version de ce matin, et non à celle après la modification de Xaries [3] effectuée en fin de mâtinée, ou bien encore à la version du 29 avril, avant que le RI ait commencé à bouger [4] [5]. Mais peut-être que la première chose à faire est de voir s'il y a un problème avec la version que j'ai proposée aujourd'hui en fin de matinée : [6] . Vous pose-t-elle un problème Jmh2o ? Et à vous Notification Xaries ? Cordialement --Baldurar (discuter) 30 avril 2018 à 12:20 (CEST)
On parle d'éthique, mais ici, en RI on parle déjà des procès d'intention faits à ce média alors que le RI se devrait être neutre. Les critiques, controverses et polémiques doivent être traitées dans les rubriques consacrées à ces faits, pas le résumé introductif (je ne vos pas ce genre de commentaire en RI des autres médias). Il s'agit ici de l'éthique de Wikipédia. Voilà, voilà... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 30 avril 2018 à 12:37 (CEST)
Certes mais je connais peu de médias ayant accumulé autant de mises en cause en moins de quatre mois de fonctionnement que ne l'a fait Le Media. Il me semble que c'est assez notable que pour figurer au mins succinctement dans le RI. Pour l'heure Le Media est plus connu pour les contreverses qu'il provoque que pour la qualité de l'information qu'il dipsense. --Lebob (discuter) 30 avril 2018 à 12:50 (CEST)
Donc en fait, le débat serait plutôt de savoir si on fait remonter les critiques dans le RI ou pas ? Bonjour ©éréales Kille®. Quel problème vraiment y aurait-il de signaler dans le RI que Le Média essuie des critiques de ses confrères ? Pourquoi ne serait-ce pas « neutre » ? --Baldurar (discuter) 30 avril 2018 à 13:18 (CEST)
Parce que ce n'est pas la caractéristique première de ce média. Ses maladresses et autres manquements à la déontologie journalistiques doivent bien évidemment êtire mis au jour mais pourquoi en RI ? Ce n'est pas le but affiché de ce journal. Je regarde les articles sur Le Figaro, Libé, Le Monde ou Minute, rien n'est indiqué sur d'éventuels dérapages (et il y en a eu...) en RI et il y a bien des rubriques « Critiques », « Polémiques » ou « Condamnations ». Je parle ici de neutralité. On présente puis, dans l'article, on argumente. Jamais un média n'aura suscité autant de volée de bois vert à chaque faute relevée, qu'elle soit réelle ou infondée. On est prompt à relever tous les travers mais jamais ce qui pourrait être porté au crédit de ce nouveau journal. Et il y a un net déséquilibre entre les critiques et le contenu réellement encyclopédique... En l'état, c'est plutôt un plaidoyer à charge. Après, vous en faites ce que vous voulez, j'aurais mis en garde contre ce genre de dérive de meute. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 30 avril 2018 à 13:47 (CEST)
C'est vrai que par exemple cette controverse : [7] est absente du RI du Figaro. Mais peut-être est-ce un tort ? --Baldurar (discuter) 30 avril 2018 à 13:56 (CEST)
Céréales Killer vient d'ouvrir une discussion de neutralité ici: [8]. Cordialement --Baldurar (discuter) 30 avril 2018 à 14:17 (CEST)
Le RI doit bien reprendre le contenu de la page et c’est le cas quand il y apparaît les différentes controverses présentes dans celle-ci. Sa proximité avec FI ne peut être absente du RI. On retrouve des présentations similaires avec L'Humanité ou National-Hebdo par exemple. Langladure (discuter) 30 avril 2018 à 16:51 (CEST)

Sapir[modifier le code]

Les critiques de Sapir ne sont reprises par aucune autre source secondaire fiable, donc la représentativité de cette critique est clairement disproportionnée (ultraminoritaire ?). Le fait que ce soit uniquement publié sur un blog le montre assez bien d'ailleurs... SammyDay (discuter) 23 mai 2018 à 10:42 (CEST)

Les critiques de Sapir n'ont pas à être reprises par d'autres sources pour être utilisées. Votre seul argument valable est l'éventuelle ultra-minorité. En politique, une opinion est considérée ultraminoritaire si elle est en dessous de 1%. Quelle est la coutume dans Wikipedia pour définir une opinion ultra-minoritaire ? --Baldurar (discuter) 23 mai 2018 à 11:04 (CEST)
Qu'elle n'est reprise par aucune source secondaire fiable. SammyDay (discuter) 23 mai 2018 à 11:06 (CEST)
SammyDay, votre argument n'a pas de sens ! Très souvent, les journalistes qui produisent un article eux-mêmes (pas une copie de l'AFP), ne sont pas repris par leurs confrères, qui produisent leurs propres analyses. Par exemple, Antoine Hasday écrit dans Slate (voir article en fin de section sur la Syrie) : « Il y a une différence fondamentale entre un doute raisonnable et une logique “hypercritique” qui n’est qu’un sophisme permettant d’entretenir la confusion sur des faits avérés ». Cela aurait pu être effectivement repris, mais je ne crois pas que cela ait été le cas (pas de souvenir d'avoir vu Antoine Hasday repris ailleurs). Mais ni vous ni moi ne nous opposerons à ce que cette mention soit faite dans l'article, même si aucune autre source secondaire n'a repris Antoine Hasday. Alors pourquoi insistez-vous sur cet argument pour Jacques Sapir ? --Baldurar (discuter) 23 mai 2018 à 11:21 (CEST)
Hasday n'écrit pas cela sur son blog. Donc il y a bien une source secondaire fiable qui le dit : la rédaction de Slate a validé cet article. Sapir valide l'article de Sapir et le diffuse sur le blog de Sapir : opinion ultraminoritaire puisque reprise par aucune source secondaire fiable. SammyDay (discuter) 23 mai 2018 à 13:56 (CEST)
Il ne faut pas surestimer le supplément de fiabilité apporté par la relecture du rédacteur en chef. Bien sûr, le rédac chef corrige une coquille s'il en voit une, mais d'une manière générale les rédacteurs en chef ne font pas de "fact-checking", sauf exception. Il ne faut pas confondre avec les revues scientifiques, et leurs fameux comités de lecture, qui, pour le coup, sont effectivement un gage de fiabilité important. Dans la presse généraliste, les rédacs chef (ou chefs de rubrique pour les gros journaux) font confiance à leurs journalistes, qui de fait se retrouvent presqu'entièrement responsables de la fiabilité de leur papier. D'autre part, Sapir est universitaire (et très connu en plus) et les blogs de personnalités ne sont pas interdits dans WP. Et pour finir, je vois que vous utilisez encore votre argument que le billet de Sapir n'a pas été repris par d'autres sources. J'avais déjà répondu à cela. Vous n'avez pas commenté ma réponse. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 mai 2018 à 14:24 (CEST)
L'existence d'un comité de rédaction fait partie des critères de qualité des sources secondaires (ce qui fait donc d'une source secondaire qui n'en possède pas une source moins fiable). Sapir est économiste, pas politologue. Le billet de Sapir n'a été repris par personne, il n'est donc pas possible d'estimer que son opinion a été considérée comme pertinente. Par défaut, elle ne peut donc être considérée que comme ultraminoritaire, et donc sa mention n'est pas justifiée. Si vous voulez modifier les critères de qualité utilisés pour évaluer une source secondaire, et modifier également l'usage qui veut qu'un blog ne puisse pas être considéré comme une source fiable, je vous conseille d'ouvrir un débat ailleurs qu'ici. SammyDay (discuter) 23 mai 2018 à 14:55 (CEST)
En accord avec Sammyday : un blog est une wikipédia : source problématique. Salsero35 23 mai 2018 à 15:59 (CEST)
C'est sûr qu'on ne va pas utiliser le blog de Mr-tout-le-monde ! On parle de Jacques Sapir, un universitaire, directeur d'étude à l'École des hautes études en sciences sociales. D'ailleurs, l'usage de blog n'est pas une nouveauté dans Wikipedia ( [9] voir Cependant, les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables [...] ), le plus utilisé dans WK étant Conspiracy Watch, qui lui a l'aval des médias traditionnels, tandis que Sapir expose des points de vue non majoritaires. Pour moi la question est simple : si vous le voulez, rien ne vous empêche d'accepter Sapir. C'est juste une question de choix éditorial : est-ce qu'on restreint l'éventail des points de vue, ou bien est-ce que, au contraire, on tente de le maintenir ? --Baldurar (discuter) 23 mai 2018 à 23:32 (CEST)
C'est une question de suivre les règles de WP. « Les "blogs" peuvent être des sources acceptables si leurs auteurs sont des journalistes ou des professionnels du domaine sur lequel ils écrivent et si le blog est sujet au contrôle éditorial total d'un journal[...] Cependant, les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article qui travaille dans le domaine concerné et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses ». Si le blog de Sapir est sujet au contrôle éditorial total d'un journal, cette source est valable. Si sa publication a été auparavant publiée par des publications tierces sérieuses, elle est également valable. Ce n'est apparemment pas le cas, donc WP n'a pas à introduire ce point de vue. Salsero35 23 mai 2018 à 23:43 (CEST)
Ce n'est pas "sa publication" qui doit avoir été publiée par des publications tierces sérieuses, mais Jacques Sapir qui doit avoir été publié. Et Jacques Sapir a publié des bouquins et il a des articles dans la presse professionnelle comme ici : [10] et ici : [11]. Si vous voulez, vous pouvez aussi piocher ici : [12]. Je vous l'assure: si vous décidez d'utiliser Sapir, les règles de Wikipedia ne vous poseront aucun problème. --Baldurar (discuter) 23 mai 2018 à 23:59 (CEST)
Atlantico et Causeur ne sont guère le haut du panier, et, j'insiste, si Sapir écrit sur son blog, c'est moins fiable que s'il écrit dans un média avec comité de rédaction. Sapir a-t-il parlé du Média ailleurs que dans son blog ? Non. Et Sapir n'est pas un spécialiste du droit, de la politique ou des médias : c'est un économiste ! Quelle expertise a-t-il sur la thématique correspondant au Média ? Sapir est-il un expert reconnu sur le sujet, à tel point que passer outre son avis serait oublier une part importante de la thématique ? Bref, toujours aucune justification de traiter Sapir autrement que d'autres blogs... SammyDay (discuter) 24 mai 2018 à 13:44 (CEST)
Vous exagérez Sammyday ! On a toutes les justifications de traiter Sapir autrement que les "autres blogs" ! Une petite parenthèse : Conspiracy Watch n'a pas de Comité de rédaction, ce n'est pas le problème. Outre Atlantico et Causeur, je viens de voir que Sapir est abondamment relayé par Figaro Vox ( scannez les 257 résultats sur Google [13] ), et si vous faites la recherche avec simplement l'url du Figaro, il y a 551 résultats ). Vous dites que Sapir ne serait pas qualifié pour le sujet en question ? Voilà comment j'ai exploité la source Sapir : Jacques Sapir estime que les « attaques » contre le Média relèvent d'une volonté de la presse traditionnelle de défendre son « monopole » de l'information. Les notions de "monopole", de concurrence, sont des notions que les économistes maîtrisent parfaitement. Et de toutes façons Sapir, depuis un bon moment, ne se cantonne plus à l'économie. Si vous scannez tous ses articles vous verrez qu'il parle abondamment de politique, et bien sûr, les médias sont un des acteurs de la vie politique. En ce qui concerne son analyse des médias - notamment il s'inquiète pour la vie démocratique -, je dirais qu'il est sur la ligne Natacha Polony / Lordon / Aude Lancelin / Onfray / Emmanuel Todd. Au fond, vue la notoriété de Sapir, sa « spécialité » oserais-je dire est d'être un excellent représentant du point de vue minoritaire, tout comme l'auraient été les autres que j'ai cités, s'ils avaient écrit un texte sur le sujet. --Baldurar (discuter) 24 mai 2018 à 18:49 (CEST)
Non, on n'a aucune raison pour traiter Sapir différemment des autres experts. Si son avis est si important, si valable, il devrait être repris. Or, surprise, personne ne l'a noté, ne l'a critiqué, ne l'a remarqué. A la différence, peut-être, de Lordon ou de Todd... Et si la seule source qui rapproche Sapir de Lordon concernant le Média est votre avis, alors je peux supprimer sans regret ce passage. SammyDay (discuter) 25 mai 2018 à 10:49 (CEST)

Sammyday, vous utilisez toujours le même argument qui n'a pas de sens. Sapir est une source secondaire et n'a aucun besoin d'être repris par une autre source. Je vous ai donné plus haut une citation d'Antoine Hasday présente dans l'article et qui n'a pas été elle non plus reprise par une autre source secondaire. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous supprimez Sapir et pas la citation de Antoine Hasday ? --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 16:37 (CEST)

Tjrs en accord avec Sammyday : ce blog est une wikipédia : source problématique, ou alors WP, pour respecter le principe de neutralité, va devoir lister tous les commentaires d'experts qui utilisent leurs blogs pour donner leurs avis sur tous les sujets. Salsero35 25 mai 2018 à 17:56 (CEST)
Les blogs d'expert ne sont pas des sources problématiques, ce sont les blogs de Mr-tout-le-monde qui ne sont pas admissibles. Et si vous trouvez d'autres experts pour cet article, des universitaires du niveau de Sapir par exemple (qui est bardé de diplômes, notamment Sciences Po), je vous invite à les utiliser. Cordialement. --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 18:10 (CEST)
Visiblement tu ne veux pas accepter les textes de WP qui sont pourtant clairs : « les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article qui travaille dans le domaine concerné et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses ». Salsero35 25 mai 2018 à 18:16 (CEST)
Personnellement, 99% des textes de WP me conviennent parfaitement, je n'ai donc aucun mal à les accepter. Puisque tu abordes à nouveau le sujet des "publications tierces sérieuses", pourrais tu me dire Salsero35 ce que tu penses des publications de Sapir : livres, revues [[14], Atlantico, Le Figaro, Causeur, dont j'ai déjà parlé plus haut dans cette discussion, et auquel on peut encore rajouter le Monde diplomatique par exemple [15] ? --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 18:26 (CEST)
Mais plein de ses publications sont des sources fiables, évidemment. Mais son avis sur son blog concernant Le Média n'a pas été publié par une publication tierce sérieuse, donc il devient plus sujet à caution car l'intérêt de ces publications tierces sérieuses est de pouvoir critiquer cet avis, le contextualiser, en juger la fiabilité, etc. Salsero35 25 mai 2018 à 18:34 (CEST)
Il faut bien lire la règle : « les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article qui travaille dans le domaine concerné et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses ». "publié" se rapporte à "expert" et non à "les sources d'experts auto-publiées". Pour remplir la règle, Sapir doit avoir été publié auparavant dans le domaine concerné par des publications tierces sérieuses . Ce n'est évidemment pas l'article sur le blog qui doit avoir été publié par une source tierce sérieuse, sinon on produirait directement cette source tierce sérieuse et on ne parlerait même plus du blog... --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 18:45 (CEST)
Ok, alors la prochaine fois que Sapir parle dans son blog du cryptochristianisme de Boèce, cette source devient valable car Sapir est un expert en économie dont les publications en économie ont été reviewées par ses pairs. Désolé, mais son expertise sur les médias n'est pas reconnue donc son avis très partial et partiel puisqu'il a soutenu le Front de Gauche. WP gagnera en sérieux et en respectabilité en appliquant cette règle toute simple. Salsero35 25 mai 2018 à 18:56 (CEST)
Pour dire que les médias, qui sont des entreprises, cherchent à s'assurer un monopole, un économiste, doublé d'un observateur de la politique, me paraît tout à fait valable. Je ne le choisirais pas pour le cryptochristianisme par contre, qui me paraît hors de son domaine de compétence. En tous cas, je ne l'ai jamais vu sur ce terrain. Par contre, je l'ai souvent vu sur le terrain qui nous concerne aujourd'hui. Évidemment, je n'ai pas noté au fur et à mesure, mais par exemple il a déjà abordé la notion de monopole dans une de ses chroniques (d'accord sur un média russe, mais c'est une structure pro) : [16] à 2mn45s jusqu'à 3mn13s. C'est juste pour vous montrer que Sapir ne tombe pas ici du ciel, comme cela pourrait être le cas pour le cryptochristianisme. Quant au fait qu'il est un avis très partial et partiel, bien sûr !, c'est un être humain, comme tous les autres universitaires, qui ont eux aussi souvent un avis très partial et partiel. --Baldurar (discuter) 25 mai 2018 à 19:18 (CEST)
Et donc tant qu'une source secondaire n'aura pas relevé son parti (pris ou non), un billet de blog ne servira à rien dans un article. SammyDay (discuter) 26 mai 2018 à 01:01 (CEST)
C'est curieux, vous revenez toujours à cet argument étrange. Sapir est une source secondaire et il faudrait qu'il soit repris par une autre source secondaire ? Il faut absolument que je comprenne cela. Depuis que je suis dans Wikipedia, jamais je n'ai entendu dire que les sources secondaires doivent être reprises par d'autres sources secondaires pour être utilisables. Pour mettre une info dans un article, il faut que cette info soit sourcée par une source, et de préférence une source secondaire. Et voilà, rien de plus. Pour faire progresser le débat, pourriez-vous répondre à ma question ci-plus haut du 25 mai 2018 à 16:37 ? Cela m'aiderait énormément. Merci d'avance. --Baldurar (discuter) 26 mai 2018 à 01:21 (CEST)
Sans me prononcer sur le fond, le débat n'est pas tellement sur primaire/secondaire. Le débat me semble plutôt un débat de WP:Proportion, et de savoir si l'opinion de Sapir est notable/notée/pertinente ou non. Cela revient un peu à trouver des sources qui parlent de Sapir (donc quelque part de sources secondaires sur Sapir) pour savoir si cette opinion a été remarquée ou non, ou si elle représente un PdV suffisamment répandu ou pertinent. Une source peut très bien être secondaire et être non pertinente (sans me prononcer sur le cas présent, j'essaye juste de faire sortir la discussion d'une boucle infinie sur un faux problème). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2018 à 16:06 (CEST)
Il me semble qu'en principe on a pas nous contributeurs de WP à juger si un PdV est pertinent. Personnellement, je pense que le PdV de Sapir est non pertinent (je veux dire qu'il ne me convient pas personnellement, j'aurais écrit autre chose, en tout cas au moins sur certains passages de son article). Mais comme je le disais plus haut, Sapir est une star parmi les intellectuels qui portent un point de vue alternatif au point de vue dominant : ses diplômes plaident pour lui certes, mais je pense surtout à son aura médiatique, en effet sa présence dans les médias dominants le met pas loin du niveau d'un Emmanuel Todd (excepté que Todd passe beaucoup plus à la télé et à la radio). C'est pour ça qu'à mon avis (sauf si on veut éliminer ce type de point de vue de WP), il faut garder Sapir. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mai 2018 à 18:36 (CEST)
Vu 1) la mention extrêmement courte dans l'article 2) Sapir n'est pas n'importe qui et 3) Ce PdV me semble bien un genre de PdV qui doit être assez répandu dans certains milieux (ce n'est pas un PdV extraordinaire ou loufoque - même si de mon PdV c'est de la paranoïa, mais la paranoïa est assez répandue), cette mention me semble respecter WP:Proportion. Eventuellement, il doit être très possible de voir ce PdV défendu dans une source qui ne soit pas un blog. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2018 à 19:08 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST : d'accord avec toi pour les deux seconds points. Sapir n'est pas n'importe qui, et son point de vue n'est sans doute pas isolé. Le problème est justement l'absence de source qui permettrait d'en être sûr. Je supprime à nouveau ce passage, Baldurar n'étant toujours pas capable de le justifier autrement que par "Sapir est une star". SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 09:58 (CEST)
Bonjour Sammyday. Si vous n'êtes pas familier avec les points de vue minoritaires, vous pouvez commencer par lire Aude Lancelin [17] par exemple. Elle était invitée à la conférence "dégager les médias" au côté de Guénolé, qui lui aussi a le même type de point de vue : « Dégager les médias, ça ne veut pas dire supprimer les médias mainstream. Notre famille d’idées est pour le débat d’idées, elle est pour le pluralisme. Dégager les médias, ça veut dire supprimer, casser le monopole audiovisuel prosystème, c’est-à-dire ajouter au paysage un grand média audiovisuel avec une ligne éditoriale alter système. » [18] Cordialement. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 10:35 (CEST)
Le plus étonnant, malgré la petite pique selon laquelle mon argumentation est issue d'un manque de connaissance, est l'absence du nom "Sapir" des deux sources qui sont citées. Bref, encore une fois, et malgré ce qui est réclamé par trois contributeurs, nous n'avons toujours aucune source concernant Sapir. Mais nous avons (enfin) deux sources qui reprennent une opinion similaire. Sapir est donc inutile, et l'opinion qu'il a testé est relevée par des sources bien plus fiables. Tout est bien qui finit bien. SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 10:49 (CEST)
Sauf que vous venez de retirer Sapir de l'article... ! C'est une farce ? Sapir est évidemment utile, puisque lui a produit un article sur Le Média (rappelant le point de vue des minoritaires sur cette histoire de "monopole"). Il me semble désormais avoir démontré que nous pouvons utiliser cette source. Remarque: il n'y avait pas de "pique", je ne prétends pas pour ma part avoir tout lu ! Personne ne peut tout lire... Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 11:44 (CEST)
Pour ma part, du moment que ce PdV est représenté dans l'article, en WP:Proportion, cela me va, que cela soit sourcé par Sapir ou qqun d'autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2018 à 12:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour reprendre le corollaire de cette section, que les propos de Sapir ne soient pas repris par des médias mainstream et donc ne peuvent pas être cités ici relève de l'aphorisme voire de la manipulation ou, pire, de la mauvaise foi car comment voulez-vous que la presse dite traditionnelle reprenne un texte qui les met en porte-à-faux ? On ne scie pas la branche sur laquelle on est assis ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 29 mai 2018 à 14:04 (CEST)

Céréales Killer : attention au respect de la bonne foi... et au respect des autres principes de Wikipédia : nous ne sommes pas là pour donner plus d'importance à une opinion que ce que les sources secondaires fiables leur donnent. Si aucune source secondaire fiable ne reprend Sapir, comment pourrions-nous évaluer, quelle qu'elle soit, cette opinion ? Ce n'est pas à nous de dire ce qui est important, juste ce qui est vérifiable et pertinent. Et si l'opinion de Sapir est tellement importante, les médias mainstream seraient ravis de la critiquer... pourtant aucun d'entre eux ne semble la connaitre.
On ne peut travailler à partir de WP:Proportion que si des sources secondaires ont relevé cette opinion - ainsi on a une possibilité d'évaluer la portée de la diffusion de cette opinion, sa pertinence... bref, sa valeur à l'aune de l'ensemble des avis. Si on considère que Sapir est assez important en soit pour le citer à chaque fois qu'il estime pouvoir donner son opinion sur son blog, on s'assoit directement sur la non-fiabilité et non-représentativité des blogs. L'article de Sapir ne fait (contrairement à ce qu'estime Baldurar) aucune synthèse du point de vue des minoritaires, puisque lui seul dans cet article parle de "monopole". Il rappelle les faits, certes, mais ne donne l'opinion de personne d'autre que lui-même (excepté... celle de Jean-Luc Mélenchon sur son blog). Sapir n'est pas n'importe qui, certes, mais il n'est ni un spécialiste de la presse, ni de la France insoumise. Si l'opinion de Sapir est tellement importante, pourquoi n'est-elle pas citée ailleurs que sur son blog ? Et si personne d'autre ne l'a reprise, comment estimer la place qu'il faut lui donner dans cet article ? Là on lui donne la même place que l'article de Valeurs Actuelles, qui est d'un autre niveau de vérifiabilité... SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 14:13 (CEST)
Avant même d'appliquer WP:Proportion, commençons par appliquer le 1er PF : Wikipédia est une encyclopédie, un article présentant la synthèse des connaissances sur un sujet. Vu la polémique que suscite ce média, les différentes sous-sections de la section Critiques commencent par prendre une tournure indigeste qui, sous couvert de neutralité de point de vue, deviennent un listing de commentaires pro ou contre ce média. Si on accepte le blog de Sapir, alors deviennent admissibles tous les commentaires, laudateurs ou dépréciateurs, de la part d'auteurs qui font également autorité (notamment de journalistes ou d'hommes politiques d'envergure), que leurs sources proviennent de leurs journaux ou de leurs propres blogs. WP doit rester une encyclopédie pas un forum où l'on accepte tous les commentaires de ces auteurs. Salsero35 29 mai 2018 à 14:17 (CEST)
Merci pour vos commentaires, car je comprends désormais bien une crainte: c'est qu'on puisse utiliser tous les billets de blog de Sapir partout dans Wikipedia. L'argument doit être pris en compte. Logiquement, vu les règles de Wikipedia, les blogs de spécialistes peuvent être utilisés. Il faudrait peut-être affiner cette règle pour qu'on ne se retrouve pas avec des points de vue ultra-minoritaires partout dans l'encyclopédie ! C'est une question délicate. Car par exemple, dans l'exemple qui nous préoccupe aujourd'hui, on peut aussi concevoir que l'opinion de Sapir est ultra-majoritaire, par le fait qu'elle ne se situe pas dans le même registre que les autres sources : les autres sources s'intéressent au traitement du conflit syrien par les médias, tandis que Sapir s'intéresse lui, en gros, à rappeler que lorsque des journalistes critiquent d'autres journalistes, ils sont en conflit d'intérêt. Il apporte donc une information complètement différente. Et dans cette catégorie, pour le moment, sur cet article, il est seul. Donc, oserais-je dire, il est ultra-majoritaire... Il ne le serait pas si par exemple nous trouvions d'autres sources qui expliquent que, bien que les journalistes critiquant Le Média avaient un intérêt objectif à le faire, il est hautement probable qu'ils l'ont fait de façon tout à fait sincère, et sans penser une seule seconde à défendre un « monopole ». Moi, plutôt que de supprimer Sapir, je préfèrerais trouver d'autres sources pour le neutraliser. Mais ceci dit, je suis pour que nous utilisions dans Wikipedia des blogs d'universitaires ( le mieux c'est de lire leurs livres... ), car j'estime qu'une encyclopédie comme Wikipedia ne doit pas être basée que sur la presse. A mon avis, il y a une réflexion à mener à ce sujet. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 15:18 (CEST)
Et bien pour moi, le sérieux et la fiabilité de WP ne se fera pas à partir de blogs universitaires mais par des articles scientifiques ou des livres traitant de Le Média, écrits par des auteurs reconnus pour leur expertise en politique et en médias. Cela implique d'être patient, d'attendre que ces sources soient produites, et le jour où elles le seront, supprimer tous les commentaires écrits à chaud par des universitaires, hommes politiques ou journalistes. Vœu pieux ? Salsero35 29 mai 2018 à 15:26 (CEST)
J'ai posé un bandeau R3R mais je constate qu'il n'y a pas de consensus pour ajouter Sapir. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 17:12 (CEST)
Erreur Panam: il n'y a pas de consensus pour le retirer... --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 18:18 (CEST)
Conflit d’édition C'est ce que je constate également, mais il n'y a pas non plus de consensus pour le retirer. Etant donné que la version avec Sapir est plus ancienne, on pourrait considérer que cette version est plus consensuelle que celle sans Sapir. Pour ma part, je ne dépenserai plus d'énergie pour le moment sur ce point. J'ai dit ce que j'avais à dire, et certaines de mes remarques ont été entendues. Mais peut-être le sujet est-il encore trop jeune pour arriver à une version consensuelle, stable et équilibrée. SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 18:19 (CEST)
@Sammyday mais avant que Sapir soit ajouté il y a quelques semaines, il n'y avait pas de problème. Donc l'ajout n'était pas consensuel.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 18:35 (CEST)
C'est moi qui ai réagi le premier à cet ajout, et je ne l'ai fait que parce que la source était "Les Crises", et que je pense que ce blog fait partie des sources secondaires non fiables que l'on doit régulièrement surveiller. SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 18:40 (CEST)
@Sammyday Les Crises n'est pas une source utilisable. Sa suppression était légitime. Mais le remplacement par le blog n'était pas consensuelle, donc le seul consensus qui existait était au sujet du retrait de la source Les Crises. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 18:44 (CEST)
Erreur de compréhension de ta part : c'est le blog Les Crises qui héberge celui de Sapir depuis sa fermeture. Donc le lien comporte l'adresse de Les Crises, même si ce n'est pas Berruyer qui a écrit l'article. SammyDay (discuter) 29 mai 2018 à 18:47 (CEST)
@Sammyday je me suis emmêlé les pinceaux à cause de l'expression source initiale. Du coup, je constatais au départ l'absence de consensus, désormais comme avec toutes les occurrences des Crises, je pense que la source est à retirer, que l'auteur soit Berruyer, Sapir ou tout autre personne. Et d'ailleurs je ne comprends pas l'objet de la discussion alors que les-crises n'est pas une source acceptable. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 18:56 (CEST)
La source étant insuffisante, j'ai rajouté un bandeau. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 19:01 (CEST)
Pourquoi la source serait insuffisante Panam ? Je peux assurer que ce que j'ai écrit est sourcé par l'article de Sapir, jusqu'à preuve du contraire. --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 23:37 (CEST)
@Baldurar parce que la source n'est ni fiable ni recevable. Nous avons longuement discuté de la nature de la source plus haut et sur la page de Berruyer. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 23:38 (CEST)

Usage de Les-Crises comme source[modifier le code]

@Celette, @Manacore, @Jean-Jacques Georges, @Lebob, @Tan Khaerr et @Langladure que pensez-vous de l'usage de la source Les-Crises pour sourcer l'article ? L'auteur du billet est Sapir. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 19:01 (CEST)

@Panam2014Aucun problème. Si le but est de rapporter une analyse d'une personne, le support n'importe pas quoi qu'il en soi.--EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 19:04 (CEST)
@EulerObama cette source n'est pas fiable, au même titre que RT/Sputnik/TASS. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 19:06 (CEST)
Cela n'importe pas. On parle pas de la source mais des propos de Sapir. Si le but est de transcrire les propos de Sapir, alors on les prends là où ils sont.--EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 19:07 (CEST)
@EulerObama bah si, sur WP on utilise des sources fiables. Vous pouvez demander au bistro. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 19:09 (CEST)
Si le but est de savoir si les propos proviennent bien de Sapir, alors je suis certain que Sapir tient son blog dans le site Les Crises (j'avais travaillé son article il fut un temps : c'est moi qui avait rajouté son "nouveau" blog). Si le but est de savoir si Sapir est une source importante, je dirais que oui c'est une des personnalités importantes dans son domaine (souverainisme).--EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 19:11 (CEST)
@EulerObama il est spécialiste d'économie, pas d'autres chose. Pour le reste, le fait de produire des articles pour une source non fiable rend le propos non fiable. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 19:14 (CEST)
Je vois votre propos : ne mérite d'être dit que ce qu'on peut lire dans une source fiable. En ce cas, d'accord. Où est-il affirmé que les crises serait non fiable ? (autre qu'une opinion, je parle en légalité wikipédienne).--EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 19:17 (CEST)
@EulerObama il y a eu des dizaines de discussion, notamment plus haut, sur le bistro et la PDD de l'article Berruyer. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 19:20 (CEST)
C'est pourtant un vrai problème, car cela donne un pouvoir non négligeable de décider ce qui est lisible de ce qui ne l'est pas. Dérive lénifiante. Il faudrait faire un vote communautaire au minimum. Par opposition : qu'est ce qui est recevable ? Moi cela me semble être surtout un moyen de pinailler pour empêcher de donner l'opposition contraire de Sapir. Car si le seul problème c'est le l'URL du site - et pas les propos qu'on veut rapporter - y a un pbm.

=> Pour rappel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liens_externes#Personnalit%C3%A9s --EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 19:23 (CEST)

@EulerObama ce n'est pas son blog, c'est celui des Crises qui est notoirement non fiable. On a eu les mêmes discussions sur RT/Sputnik. Enfin, avant que Sapir ne s'exprime cette source était considérée comme non fiable. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 19:32 (CEST)
Les Crises.fr est un blog de propagande et est à bannir. Et l'avis de Sapir, qui n'est qu'économiste, n'est pas indispensable. Tan Khaerr (discuter) 29 mai 2018 à 19:37 (CEST)
Vous dites "propagande". Je dirais plutôt que RT/Sputnik/Les Crises ont une ligne éditoriale assumée. Mais soi. Cherchons une source fiable qui rapporte les propos de Sapir et tout le monde sera d'accord. D'autant que tout le monde sait qu'en France la presse est libre et pluraliste (surtout). Il faudrait surtout me dire où l'on statut définitivement sur le fait qu'une source est fiable ou non quand il n'y a pas unanimisme en ce sens.--EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 19:44 (CEST)
@EulerObama les sources secondaires de qualité les décrivent comme des sources non fiables voire de propagande. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 19:49 (CEST)
La poule et l’œuf. Je trouve cela dangereux. Cela signifie que si 2 journaux (Le Monde/Le Figaro) affirment "c'est de la propagande" alors cela devient de la propagande ? Sans qu'il est besoin de démonstration particulière ? (exemple : compter le nombre de fake news).
Performatif très stalinien. Néanmoins, si s'est la règle que Wikipédia c'est donné alors on peut être d'accord pour rejeter la source.
Donc je dirais de manière plus propre : c'est de la propagande selon les critère de Wikipédia (critère d'argument d'autorité). --EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 19:58 (CEST)
Jacques Sapir - qui s'est radicalisé politiquement - Olivier Berruyer, etc, c'est la même mouvance pro-russe. L'intérêt de les utiliser comme sources, et le temps qu'on perd à en parler n'en valent pas la chandelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 20:03 (CEST)
@EulerObama bah non, on a des preuves de fake news. Donc la communauté s'est mise à ne plus les utiliser. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 20:07 (CEST)
Ok, mais J. Sapir ne s'est pas "radicalisé" politiquement @Jean-Jacques Georges =>ca fait agent du komintern. Le pbm de "la communauté" c'est qu'on ne c'est pas qui sait : ceux qui parlent le plus fort sont "la communauté" ? C'est pour cela que je dis qu'il faudrait faire des votes communautaire pour statuer définitivement. En tout état, concernant la question : je pense qu'on peut ne pas utiliser les crises comme demandé.
Quoi qu'il en soi : Wikipédia est trop stalinien dans son approche.--EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 20:16 (CEST)
@EulerObama il y a déjà consensus pour ne pas les utiliser. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 20:25 (CEST)
EulerObama, cela ne m'intéresse absolument pas de savoir ce que vous pensez car en général je peux le deviner d'avance. Donc merci de ne plus me notifier, surtout si c'est pour sortir ce genre de discours vaseux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 20:29 (CEST)
N'hésitez pas à aller lire un bon petit coup de RT France (ou Spoutnik...) ca vous mettra d'humeur. Je pense savoir que vous êtes russophile.--EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 20:52 (CEST)
@Panam2014 vous dites : « bah non, on a des preuves de fake news. ». Il y a des fake news partout, dans tous les médias traditionnels. Le problème n'est pas de savoir s'il y a des fake news dans Les-Crises, mais à quelle fréquence. Ceci dit, je veux bien tout de même que vous me disiez quelles seraient les fake news de Les-Crises, avec les urls des billets en question. Je suis impatient de les lire. Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mai 2018 à 23:46 (CEST)
@Baldurar ce genre de discussions, on les a largement dépassés. Donc merci de ne pas refaire le match. Enfin, cette page n'est pas un forum où on donne son avis personnel. Que vous aimez ces sources c'est votre choix, mais elles n'ont pas à être utilisées ici.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 23:50 (CEST)

Panam, dommage que vous gardiez vos infos pour vous. Depuis plusieurs semaines que j'enquête sur Les-Crises, je reste sur ma faim. Le principal problème avec les Crises c'est le ton persifleur de Berruyer. Il se vante même d'être un adepte du persiflage. Il adore critiquer les médias de façon corrosive. Par contre, il est très sérieux. Il est abonné à des fils de dépêches, comme les pros!, et il recoupe ses informations. J'ai effectué récemment quelques vérifications sur les articles qu'il crée lui-même, et c'est du solide, beaucoup plus que ce que je croyais. Quant à imaginer que Berruyer puisse trafiquer les articles de Sapir, c'est juste un non-sens. Je viens de scanner le Bistro avec les mots clé Berruyer puis Les-Crises, et il n'y a pas trace de discussion à ce sujet. Il y a bien sûr Tan Khaerr qui traite les lecteurs de Les-Crises de complotistes, cela fait partie du charme de Wikipedia, mais rien d'autre. Si un jour vous avez la moindre preuve d'une fake news concernant Berruyer, je suis preneur. Pour le moment, je n'ai rien trouvé. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 00:31 (CEST)

@Baldurar encore est-il que cette source n'est pas acceptable ici et votre avis personnel et le fait que vous l'admirez n'est pas un argument pour utiliser cette source. On ne va pas refaire le même débat tous les mois. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 00:47 (CEST)
Vous venez de faire une belle fake news Panam. Je considère que dire que j'admire Berruyer est une attaque personnelle. Cela ne vous ressemble pas Panam. Mais bref, en ce qui concerne Sapir, il est évident que si ses textes subissaient la moindre déformation de la part de Berruyer, Sapir ne publierait pas son propre blog chez Berruyer. Le problème de la fiabilité de Berruyer n'a même pas à être discuté ici. Il n'est qu'un hébergeur de blog. C'est tout. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:02 (CEST)
Notification Baldurar : Lors du conflit ukrainien, Berruyer a multiplié les articles accusant l'armée ukrainienne d'être responsable de la destruction du Vol 17 Malaysia Airlines. Aujourd'hui il est prouvé que les responsables étaient les pro-russes. Lors du conflit syrien, Berruyer a multiplié les articles sur l'Attaque chimique de Khan Cheikhoun, qui tous cherchaient à disculper le régime syrien. Aujourd'hui il est prouvé que le régime syrien était bien le responsable de cette attaque chimique. Je garde aussi bien en mémoire ce tweet de Berruyer, relayant de la propagande particulièrement grossière et grotesque. Les Crises.fr est un blog de propagande pro-Poutine et pro-Assad, rien d'autre. Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2018 à 01:03 (CEST)
@Baldurar . Par contre, il est très sérieux. Il est abonné à des fils de dépêches, comme les pros!, et il recoupe ses informations. J'ai effectué récemment quelques vérifications sur les articles qu'il crée lui-même, et c'est du solide, beaucoup plus que ce que je croyais. : qu'est-ce donc si ce n'est pas un message de soutien à Berruyer ? Dans ces conditions, m'accuser sans preuve d'attaque personnelle et de fake news (donc d'être un menteur) est une attaque personnelle. Et non, il n'est pas que hébergeur, le site est utilisable nulle part. C'est comme si vous utilisiez certains articles de Sputnik et RT. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 01:08 (CEST)
RT/Sputnik/Les Crises sont bien à éviter sur Wikipedia. Quand à Sapir gardons le dans son seul domaine de compétence l’économie en évitant les blogs. Langladure (discuter) 30 mai 2018 à 01:13 (CEST)
Panam, je n'admire pas Berruyer. C'est une fake news. Et je dis simplement ce que je connais de son site. Tan Khaerr, il faudrait que je lise les articles en question pour savoir s'il y a réellement fake news. Je ne connaissais par Les-Crises à l'époque. Ce que je vous dis correspond à cette année, pas avant. Et pour le moment, je crois que Conspiracy Watch n'a pas réussi à trouver un seul article fake news. Ce qui est extrêmement étrange. Pourriez-vous me donner vos sources ? Ceci dit, il y a une chose qui est vraie: j'ai envoyé un dossier complet sur la dernière attaque chimique à Douma à Les-Crises, très bien sourcé, notamment avec Bellingcat, et je n'ai pas été entendu. Il y a une ligne éditoriale très claire chez Berruyer. Il relaie à 99% les articles correspondant à sa ligne. Mais cela n'est pas un problème. Il suffit de lire la presse traditionnelle en parallèle. Pour ce que vous appelez de la propagande grossière, on en avait déjà parlé: les documentaires Arte et LCP corroborent ce qui est écrit dans cette "propagande", notamment sur le statut de la femme en Syrie. Je ne crois pas qu'il s'agisse de fake news. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:26 (CEST)
@Baldurar svp ne réitérez pas l'attaque personnelle fake news pour une troisième fois. Le ton de votre phrase précédente est celle d'une personne qui admire cette source, ce qui n'a rien de honteux et le constat est objectif. Le reste n'est que votre avis, ceci prouve que la source n'est définitivement pas fiable.--Panam (discuter) 30 mai 2018 à 01:29 (CEST)
@Panam2014 lorsque je dis "fake news", cela veut juste dire que vous dites quelque chose de faux. Je n'admire pas Olivier Berruyer. Je suis bien placé pour le savoir, puisque je suis... moi ! Clin d'œil Et je considère que c'est une attaque personnelle, simplement parce que je n'aime pas qu'on dise des choses fausses sur moi. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:39 (CEST)
@Baldurar vous n'avez pas à changer le sens des mots. Mon affirmation que vous démentez, n'est pas une attaque personnelle techniquement parlant (je vous invite à voir un dictionnaire). Dans ces conditions vous avez formulée une accusation totalement infondée. Pour fake news aussi, le terme a une définition précise et dans ces conditions, vous avez formulée une accusation encore plus grave et tout autant infondée. "il est très sérieux" et "comme les pros" ne sont pas des affirmations neutres. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 01:43 (CEST)
Discutons en sur ma PDD, laissons de la place ici pour des débats autour de l'article. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:50 (CEST)
Notification Baldurar : Je ne vois pas de quel documentaire (ARTE? LCI?) vous parlez, mais si vous ne trouvez rien à redire à ce qui est indiqué dans ce tableau, je vais avoir du mal à continuer à croire en votre bonne foi. Ensuite si vous n'êtes pas au courant, le régime syrien a fait violer de manière planifiée des dizaines de milliers de femmes (un sujet qu'on ne trouvera pas, je pense, dans le blog de Berruyer), donc faîtes attention vanter le statut des femmes sous le régime de Bachar el-Assad risque d'apparaître comme étant particulièrement de mauvais gout 1 2 3 4 5 6 7 8. Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2018 à 02:12 (CEST)
C'étaient des reportages sur la Syrie, mais avant la guerre. Et apparemment, le statut de la femme n'avait effectivement rien à voir avec celui des monarchies du Golfe par exemple. Le reportage parlait aussi des femmes dans la vie politique. Fakenews ? Et pour le tweet, la colonne de droite, il s'agit bien de ce qu'était la Syrie avant la guerre non ? Merci pour les articles, je les lirai. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 02:36 (CEST)
Notification Baldurar : Mais pourquoi vous comparez la Syrie aux Pays du Golfe? Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2018 à 02:47 (CEST)
N'y a t il pas affinité idéologique entre les extrémistes sunnites qui luttent contre Bachar et notamment l'Arabie saoudite ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 02:58 (CEST)
Ce raisonnement ne tient pas la route comme le dit @Tan Khaerr. C'est un sophisme et un raisonnement de comparer la Syrie d'Assad d'avant la guerre avec les rebelles pendant la guerre. Si comme le dit le tweet, qu'analyse Baldurar comme parlant d'avant la guerre, et que le tweet dit que le statut des femmes n'était pas aussi dramatique que maintenant, rien ne dit que le statut des femmes sous un hypothétique régime des rebelles serait pareil que sous les rebelles en pleine guerre. Il est tout autant fallacieux d'affirmer que le régime ne vise pas volontairement les zones de civils. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 03:05 (CEST)
Notification Baldurar : Il y a des factions salafistes pro-saoudiennes (comme Jaych al-Islam), mais les djihadistes détestent les al-Saoud, et le tableau de Berruyer est sensé parler des « rebelles modérés » pas des factions extrémistes il me semble. Et je rappelle quand même qu'il y a des groupes rebelles qui ne sont pas islamistes et qu'il y a aussi beaucoup d'islamistes dans le camp de Bachar el-Assad. Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2018 à 03:12 (CEST)

Ah ok. Je vois que vous êtes un spécialiste Tan Khaerr ! Je pense que si « rebelles modérés » a été mis entre parenthèses, c'est une façon pour l'auteur justement de montrer qu'il est ironique, qu'il ne croit pas que les rebelles puissent être modérés. Il me semble que c'est une opinion qui se défend. J'ai lu dans la presse traditionnelle à une époque qu'un journaliste estimait qu'il y avait au total plus de 50% de djihadistes parmi les rebelles. Ce documentaire [19] diffusé par LCP dressait un tableau d'une armée syrienne libre en quasi déroute, concurrencée par des groupes djihadistes de plus en plus puissants. Donc, pour en revenir au titre de la colonne, l'auteur annonce en fait, d'une manière ironique, qu'il va décrire les extrémistes. Mais bon, je suis d'accord que le tableau n'est pas suffisamment explicatif et peut générer des malentendus. Il aurait été bon de mettre en entête de la colonne de gauche : « La Syrie sous Bachar avant la guerre civile ». Et au dessus de la colonne de gauche, il faudrait peut-être quelque chose du genre : « extrémistes sunnites, dont nous pensons qu'ils prendront le pouvoir si la rébellion gagne ». Ne pensez-vous pas qu'on pourrait conclure à la maladresse, plutôt qu'à la diffusion d'informations erronées ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 09:28 (CEST)

Notification Baldurar : Conclure à de la maladresse? Non certainement pas, c'est de la propagande habituelle, comme on en voit souvent, visant à légitimer le camp pro-Assad et à présenter tous les groupes rebelles comme des factions djihadistes en tout point semblables à l'Etat islamique en mélangeant tout et n'importe quoi. Quasiment chaque case de ce tableau est fausse. Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2018 à 09:53 (CEST)
Lorsque vous dites « visant à légitimer le camp pro-Assad », y'a-t-il eu des correspondances privées dévoilées, qui montreraient sans équivoque que les auteurs sont dans une entreprise délibérée de légitimation du régime ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 10:04 (CEST)
Le camp pro-Assad est responsable de la grande majorité des exactions du conflit. Passer ces exactions sous silence, les nier ou les minimiser et après ça présenter le camp loyaliste comme étant celui des « bons », c'est faire de la propagande en sa faveur. Point barre. Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2018 à 10:12 (CEST)
Je comprends tout à fait votre point de vue. Mais comme j'ai pour habitude de penser que les gens sont de bonne foi (jusqu'à preuve du contraire), cela m'a fait sursauter. Quant à la propagande, Libération a fait de la propagande pour Macron [20], et je ne vois pas de mal à cela. L'important est que Libération ne donne pas de fausses informations. Ici, nous devons déterminer si les sources sont fiables, et pas si elles font de la propagande, c'est différent. Quoiqu'il en soit, je pense que pour analyser chacun des points de ce tweet, il nous faudrait une très longue discussion, et il me semble que je devrais d'abord travailler au minimum encore une ou deux centaines d'heures pour pouvoir vous apporter des analyses du niveau que vous attendez. Et puis si ça se trouve, je conclurai comme vous et la discussion deviendrait inutile ! En tous cas, je vous remercie de cette discussion, car cela me donne plein de sujets à étudier... Pour revenir sur Sapir, il s'agit d'un simple hébergement chez Berruyer, je pense qu'il est raisonnable de faire une dérogation dans ce cas là, vu que le blog pourrait être hébergé chez n'importe quel hébergeur, cela ne changerait rien au contenu du texte. Cdlt. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 10:50 (CEST)
On peut « sursauter » comme un cabri tant qu'on veut : ça ne change pas grand-chose au fait que, quand on a pour habitude de penser que les gens sont de bonne foi, on s'expose à de très graves désillusions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2018 à 11:36 (CEST)
« Le camp pro-Assad est responsable de la grande majorité des exactions du conflit. » Non, le gvt (légitime comme disent les russes) de Syrie est celui qui a commis (peut-être) le plus d'exaction car c'est celui qui a le plus de force. Tout comme les USA ont certainement fait le plus de mort lors de divers guerres tout simplement car c'est eux qui ont le plus de force militaire.
On ne fait pas d’omelette sans casser des œufs. C'est pour cela que si on veut préserver les œufs, faut pas faire d’omelette
De toutes les manières, le Boucher de Damas, va gagner cette guerre et c'était prévu depuis longtemps.
Et quoi que vous pensez, nous préférons tous avoir le Boucher de Damas plutôt que vos islamistes """""modérés""""".--EulerObama (discuter) 30 mai 2018 à 12:59 (CEST)
L'alternative n'est pas qu'entre Assad et les islamistes, contrairement à ce que voudrait nous faire croire une certaine propagande dont vous vous faites (très) complaisamment le relai. Le régime Assad et ses alliés ont consacré bien plus de temps et d'efforts à combattre les insurgés défendant une alternative crédible que les véritables groupes islamiques du style EI et autres. Demandez donc aux Libanais ce qu'ils pensent d'Assad (ou du Hezbollah, groupe teroriste sponsorisé par l'Iran et fidèle allié d'Assad. Par ailleurs, une fois la guerre terminée, de quelle souveraineté Assad disposera-t-il encore sur son territoire ? Il sera l'otage des Russes et des Iraniens.
Et pour en revenir à la question qui nous occupe, le site de Berruyer n'étant que le relai très complaisant de la propagande anti-occidentale (sous toutes ses formes, y compris complotistes) il ne devrait être utilisé comme source qu'avec la plus grande prudence et avec une extrême parcimonie (et c'est une litote). --Lebob (discuter) 30 mai 2018 à 13:28 (CEST)
+ 1 Lebob. Quant à EulerObama, je ne sais pas qui est censé représenter le "nous" de "nous préférons tous avoir le Boucher de Damas plutôt que vos islamistes"... Décidément, la propagande est effectivement convaincante et vous a bien eu, et vous ne comprenez donc vraiment rien à la Syrie... Mais tout ce qui pourrait éventuellement importer c'est ce que le peuple syrien voudrait. Et non, personne ne veut d'un "boucher" (quelle insulte pour les bouchers... le plus grand criminel de ces dernières années...)M.A. Martin (discuter) 30 mai 2018 à 23:48 (CEST)
A la rigueur il y aurait les Kurdes qui sont bien, mais le reste, en tout cas maintenant, ce sont les islamistes.
Mais c'est n'importe quoi ! Et je me demande ce que cela fait ici !30 mai 2018 à 23:48 (CEST)
Pour en revenir au sujet : Berruyer me semble être un honnête homme. Dans ce cas, il peut être utilisé comme source dans le sens où il s'agit juste d'extraire une note de l'économiste Sapir, hébergé sur Les Crises, qui est une personnalité connue et reconnue.
On peut se méfier de "Les Crises" mais dans le cas qui nous importe cela me semble sans objet.
Ensuite il n'y a pas de preuve que Berruyer soit un agent du Kremlin (pas de liaison avec Poutine) : ce sont des suppositions (trollesque) de ces adversaire. Il publie les articles qu'il veut dans afin d'élargir le champs, pas forcément car il d'accord d'après ce qu'il écrit en bas de page.
Je le redis : dans le cas qui nous intéresse, je pense qu'on peut extraire les propos de M. Sapir depuis ce site. --EulerObama (discuter) 30 mai 2018 à 13:36 (CEST)
Très franchement, si Berruyer est honnête, alors il n'est pas intelligent. Et s'il est intelligent, alors il n'est pas honnête. Parce que lorsqu'on est honnête et intelligent on ne développe pas les positions qu'il soutient et on en reproduit pas sans un minmum de commentaires, critiques ou pas, ce qu'il reproduit sur son site sous prétexte "d'élargir le débat". Je n'ai par ailleurs pas dit qu'il était un agent du Kremlin, ce qui supposerait un lien de subordination. Ça ne l'empêche pas de relayer complaisement, consciement ou non, la propagande russe sur à peu près tous les sujets. Quant à ce qu'il écrit en bas de page, on s'en tape le coquillard. Ça ressemble surtout à un prétexte mal ficelé pour justifer le fait qu'il publie n'importe quoi sans la moindre critique, du moins dès qu'il s'agit de relayer la propagande. Dans le meileur des cas, Berruyer n'est qu'un idiot utile. --Lebob (discuter) 30 mai 2018 à 14:06 (CEST)
@Baldurar non, Sapir n'est pas un simple hébergement, c'est un article publié par les crises, qui n'est pas une source recevable, tout simplement. Au même titre que Boulevard Voltaire, RT, Sputnik. @Lebob et @Salsero35 on peut se passer de cette source (les crises) . --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 14:31 (CEST)

Je vais me répéter ici. Ce serait bien de suivre la recommandation Wikipédia:Citez vos sources : « La qualité d'une source se mesure entre autres critères à :

  • la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc.
  • l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ?
  • l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) ;
  • notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments ;
  • l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. »

Ces sources ne répondent à aucun de ces critères. Salsero35 30 mai 2018 à 14:34 (CEST)

Tout cela a déjà été discuté dans la section afférente plus haut : certains blogs sont acceptables ( Les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article qui travaille dans le domaine concerné et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses [21] ) sous certaines conditions - remplies - que j'ai expliqué plus haut. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 15:01 (CEST)
La remarque de @Baldurar me semble très juste ! On peut relever les propos de Sapir, universitaire reconnu, si et seulement si il s'agit de son domaine de compétence reconnu à savoir l'économie (et en particulier la monnaie). Malheureusement, s'il s'agit d'une de ces (très) bonnes analyses sur la politique ou la diplomatie je crois qu'il peuvent réfuter (si la source n'est pas "fiable"). On dit qu'une source n'est pas fiable, au sens de Wikipédia, si un journaliste l'affirme (c'est le performatif wikipédien). Ainsi, si Les Crises peut sembler, pour nous, une bonne source ; il faut accepter qu'elle ne le soit pas au sens de Wikipédia (à vérifier le texte de loi qui le dit).
En tout état de cause, Berruyer est un homme estimable. N'en déplaise aux néocons de Wikipédia (votre haine est très politicienne).--EulerObama (discuter) 30 mai 2018 à 23:22 (CEST)
Cette source est blacklistée et n'a pas à être utilisée, n'en déplaise à EulerObama. @Jean-Jacques Georges, @Lebob, @Tan Khaerr, @Langladure, @Salsero35 et @Sammyday s'opposer à cette source non fiable ne fait pas de nous des néocons. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 23:34 (CEST)
Notification EulerObama : Donc désormais, dénoncer les crimes d'une dictature qui n'a pas de bonnes relations avec les Etats-Unis c'est du néoconservatisme? Wow. Tan Khaerr (discuter) 30 mai 2018 à 23:35 (CEST)
Tout n'est pas tout noir, tout n'est pas tout blanc : les exactions sont partout (surtout au moment des guerres). Et puis Poutine à ses bons côtés, bcp de bonnes blagues. On aimerait tous se dire qu'on est dans le camps du Bien mais en même temps on ne l'est jamais absolument.
Faut voir comment les USA cherchent à humilier les pauvres russes sans défenses ((en particulier, ils l'ont fait à la chute du mur).
Sur le fond du sujet : je crois qu'on est arrivé à un accord puisque de toutes facons la citation de Sapir n'est pas en rapport avec son domaine d'expertise à savoir l'économie. --EulerObama (discuter) 30 mai 2018 à 23:45 (CEST)
@EulerObama il suffit de faire le décompte : une majorité est pour le retrait de cette source, point.--Panam (discuter) 30 mai 2018 à 23:47 (CEST)
« Un bilan globalement positif. »--EulerObama (discuter) 30 mai 2018 à 23:51 (CEST)
Notification EulerObama : Tout n'est pas tout noir et tout n'est pas tout blanc. Certes c'est gris, mais il y a gris sombre et gris clair. Et rejeter le manichéisme ne doit pas servir de prétexte pour mettre tout le monde au même niveau. Pendant la Seconde guerre mondiale, des exactions ont été commises aussi bien par les Alliés que par l'Axe et pourtant elles ne sont en rien comparables par leur ampleur et par leur nature. Et bien la Seconde guerre mondiale n'est pas une exception, c'est la même chose pour bien d'autres conflits, dont la Syrie. Tan Khaerr (discuter) 31 mai 2018 à 00:02 (CEST)
+1. Un simple coup d’œil ici http://sn4hr.org/ M.A. Martin (discuter) 31 mai 2018 à 00:14 (CEST)
Ce que j'ai dit ici sur EulerObama vaut pour l'ensemble de ses interventions. J'ai le sentiment que ce personnage est là moins pour contribuer que pour rendre chèvres ses interlocuteurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2018 à 15:02 (CEST)
Je viens de parcourir très rapidement ce fil de discussion. J'ai l'impression que si Sapir était hébergé ailleurs que chez Les-Crises, il aurait été pour vous aussi admissible. Est-ce que je me trompe ? --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 19:52 (CEST)
@Baldurar il reste d'autres objections. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 19:55 (CEST)
J'espère que vous avez lu le début de la section (là nous sommes dans une sous-section). Beaucoup a été dit déjà. --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 20:03 (CEST)
@Baldurar j'ai tout lu. Et il y a désormais une majorité pour supprimer ce passage. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:04 (CEST)
Pour le moment, je vous ai donné mes arguments en ce qui concerne la règle du consensus. Si vous le désirez, vous pouvez me répéter sans fin que vous avez la majorité. Ou vous pouvez aussi changer votre fusil d'épaule et avoir une vraie discussion avec moi. Qu'est-ce qu'on fait ? --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 20:15 (CEST)
@Baldurar votre interprétation inédite de ce que signifie consensus est irrecevable, puisque ça implique qu'il existe un droit de véto. Ce n'est nullement à vous de juger s'il s'agit ou non d'une vraie discussion et le respect de la fiabilité des sources n'a pas à être oublié. Un consensus n'implique pas que les ceux qui ont été mis en minorité aient le droit de freiner le consensus s'il ne va pas dans leur sens. @Salsero35 et @Apollofox pour info. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:24 (CEST)
Essayez de faire des phrases courtes et les plus claires possibles s'il vous plaît. --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 20:35 (CEST)
@Baldurar La phrase est parfaitement claire et compréhensible. J'espère donc qu'il ne s'agit pas d'une attaque personnelle indirecte, je suppose donc FOI. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:37 (CEST)
@Baldurar le consensus est donc, en d'autres termes, à la majorité, surtout lorsqu'il s'agit de décider de l'usage d'une source dans ce cas précis.--Panam (discuter) 31 mai 2018 à 20:47 (CEST)
"Phrases courtes et claires", Baldurar vous vous êtes complètement décrédibilisé à mes yeux. Bon, moi j'estime qu'il y a WP:POINT quand on remet en cause la hiérarchie des sources. Mais j'abandonne la partie car c'est usant d'argumenter face à des gens qui vont pinailler point par point afin de vous user. @Marvoir et @Baldurar, vous m'avez usé, je me retire. @Panam2014 désolé mais je te demande de ne plus me notifier (de même pour Marvoir et Baldurar) car c'est trop usant d'entrer dans tous ces palabres. Et bon courage à ceux qui auront la patience de leur répondre, car ils sont trop forts (comme Le Média ou Sapir), plus forts que les journalistes professionnels et les comités éditoriaux des journaux de référence. Bon courage à ceux qui continuent avec patience de discuter avec eux, mais à partir du moment où cette hiérarchie des sources est contestée, tout dialogue est pour moi stérile. Cdlt, Salsero35 31 mai 2018 à 21:06 (CEST)

@Langladure, @Jean-Jacques Georges et @Apollofox c'est triste mais on ne peut pas accepter de modifications non consensuelles. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 21:09 (CEST)

Merci pour la reformulation Panam. Donc, concernant le consensus et la majorité : je pense que ce n'est pas jouable de fonctionner avec la majorité. Sinon il n'y aura plus de "vraie" discussion. Quelle garantie tu peux avoir que le groupe majoritaire va discuter sincèrement avec le groupe minoritaire s'il sait que de toutes façons il mettra au bout du compte sa version en ligne, quoiqu'il arrive ? Avec le consensus, tu obliges les gens à se creuser les méninges pour trouver un compromis acceptable par tout le monde. --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 21:28 (CEST)
@Baldurar les choses ne fonctionnent pas de cette manière ici. Sur WP, le consensus est incarné par la majorité. Et maintenant que vous avez changé de vote (deux fois) on a presque une majorité de 2/3 contre Les Crises. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 21:30 (CEST)
Je n'ai jamais voulu participer à un vote. Vous n'avez même pas annoncé qu'il y aurait vote, et je me retrouve mis dans un camp sans avoir rien demander ! --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 21:38 (CEST)
@Baldurar c'est une synthèse des avis. --Panam (discuter) 31 mai 2018 à 21:39 (CEST)
Cette discussion est très longue aussi j'avoue n'avoir pas tout lu, mais quelque soit l'auteur, un blog comme les Crises, très controversé, conspirationniste et partageant régulièrement de la désinformation me semble n'avoir aucun des critères requis pour être une source fiable sur Wikipédia, bien au contraire !M.A. Martin (discuter) 2 juin 2018 à 17:40 (CEST)

Conclusion des deux sections sur Les Crises (récapitulatif des différentes positions)[modifier le code]

Pour l'utilisation des Crises[modifier le code]

  1. Céréales Killer (d · c · b)
  2. Marvoir (d · c · b)
  3. Aikongo (d · c · b)

Contre l'utilisation des Crises[modifier le code]

  1. Jean-Jacques Georges (d · c · b)
  2. Panam2014 (d · c · b)
  3. Sammyday (d · c · b)
  4. Salsero35 (d · c · b)
  5. Langladure (d · c · b)
  6. Lebob (d · c · b)
  7. Tan Khaerr (d · c · b)
  8. C.Salviani (d · c · b)
  9. M.A. Martin (d · c · b)
  10. EulerObama (d · c · b) (sauf s'il s'agit de citer Sapir dans son domaine (l'économie) ce qui n'est pas le cas ici)

neutre[modifier le code]

  1. Baldurar (d · c · b)

Je n'ai jamais dit que j'étais pour l'utilisation des Crises, même si je soutiens qu'il faudrait examiner cette source. --Baldurar (discuter) 31 mai 2018 à 21:31 (CEST) Salut, Notification Panam2014 :

Je ne vote pas, parce que je ne connais pas assez le site Les-Crises. J'ai vu par exemple sur Les-Crises un dossier très complet qui démonte les thèses complotistes du 11 septembre [22] et qui m'a beaucoup intéressé. C'est pour cela notamment que je trouve qu'il faudrait examiner cette source. Mais pour le moment, je n'ai même pas envie de me poser la question d'une admissibilité dans Wikipédia pour ce site. Par contre, @Panam2014, je m'oppose au départ de Sapir de l'article. Au passage, j'espère que vous avez noté, comme le faisait remarquer Jean-Christophe BENOIST, que la mention que j'ai mise dans l'article est « extrêmement courte ».
Pour résumer, je suis d'accord pour ne pas utiliser, d'une manière générale, le blog Les-Crises, c'est à dire les articles de Berruyer. Mais, je ne vois en revanche aucun problème à utiliser le blog en exil de Sapir, hébergé par Les-Crises. Pourriez-vous me dire les points qui vous posent problème avec Sapir ?--Baldurar (discuter) 1 juin 2018 à 00:00 (CEST)
@Baldurar non, ce n'est pas un blog en exil, il est clairement hébergé dans le site Les Crises, point, comme de nombreux autres. Nous n'avons pas à faire de distinction artificielle entre ce qu'écrit Berruyer et ce qui est hébergé par ce site. C'est une source non fiable à ne pas utiliser quel que soit le contexte. Enfin, ce n'est pas un vote mais une classification. Pour Sapir j'ai répondu. Je ne vais pas me répéter et je suis lassé de me répéter comme Salsero35. Et donc pour Sapir vous êtes pour l'utilisation des Crises, c'est un fait. Enfin, pour la dernière fois, Les Crises n'a pas à être utilisé en toute circonstance et Sapir n'est pas repris par une source fiable (il n'y a pas de raison qu'il le soit, n'étant pas un spécialiste d'autre chose que de l'économie). --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 00:08 (CEST)
@Panam2014 absolument, comme vous le dites, le blog de Sapir est hébergé dans le site Les Crises. Mais il aurait pu être hébergé n'importe où ailleurs, et le contenu de ses articles serait exactement le même. Pour Sapir, nous avons eu une conversation avec Sammyday, Salsero35, Jean-Christophe BENOIST et c'était une discussion qui a abordé beaucoup de points très importants, notamment la crainte en utilisant les blogs d'avoir un point de vue ultraminoritaire. C'est une question qui dépasse largement Sapir bien sûr. J'ai suivi ensuite votre conversation, et, sauf erreur de ma part, elle n'a rien amené de plus.
Par ailleurs, et je vais le redire, je suis uniquement pour l'utilisation de RussEurope-en-Exil [23], je ne soutiens pas l'utilisation des articles de Berruyer.
Votre argument "Sapir n'est pas repris par une source fiable" est exactement le même que ce qui a déclenché la discussion avec Sammyday (« Les critiques de Sapir ne sont reprises par aucune autre source secondaire fiable »). Si vous voulez que nous ayons une discussion constructive, il faut aller plus loin. Par exemple vous pourriez commenter le fait que j'ai argumenté que le point de vue de Sapir était "ultra-majoritaire" (voir plus haut). C'est à dire que vous pourriez mener la discussion plus loin, au lieu de la reprendre au tout début. C'est de cette façon que vous me convaincrez : je suis sensible à une argumentation approfondie. Cdlt --Baldurar (discuter) 1 juin 2018 à 00:45 (CEST)
@Baldurar il faut comprendre une chose : ce n'est pas à vous de décider si on "va plus loin ou non". Pour le reste, j'ai dit ce que j'avais à dire, la communauté s'est exprimé, on ne va pas refaire le match. Par contre je réponds à vos objections. il aurait pu être hébergé n'importe où ailleurs, et le contenu de ses articles serait exactement le même. : on ne le saura jamais, un journaliste qui travaille pour un journal ou un autre peut être influencé par la ligne éditoriale donc on se réduit à l'état de fait qu'il est hébergé par une source non fiable. elle n'a rien amené de plus.

 : elle a confirmé le consensus contre l'usage de cette source. Les faits sont clairs : si Sapir était ultra majoritaire il serait repris par une autre source. Je ne cherche pas à vous convaincre mais à convaincre la communauté : personne ne possède de droite de véto.--Panam (discuter) 1 juin 2018 à 00:51 (CEST)

Un journaliste est en situation de dépendance financière par rapport à son employeur. Un journaliste peut effectivement modifier sa production en fonction de cet employeur, selon sa ligne éditoriale. Mais là, nous sommes dans une situation où Sapir n'est pas salarié de Berruyer, ni son subalterne, il est juste hébergé.
« Personne ne possède le droit de véto » : vous soulevez un point de débat passionnant. Effectivement, dans le cadre d'un fonctionnement consensuel, il faut arriver à trouver un compromis, que chacun ne trouvera pas forcément à son goût, mais qu'il acceptera de voir mis dans l'article. Donc, même si une seule personne s'y oppose, le consensus n'est pas atteint. Il est possible de voir cela comme un « droit de véto ». C'est la faille du système consensuel, car il suffit qu'il y ait un contributeur non bienveillant, ou disons non-collaboratif, et la machine s'enraye. Mais le problème est surmontable. Il faut mettre en oeuvre des critères assez simples pour détecter les personnes non-collaboratives et leur demander de changer de comportement, ou bien les amener à changer de comportement grâce au Wikilove. --Baldurar (discuter) 1 juin 2018 à 09:31 (CEST)
@Baldurar ce ne sont que vos conjectures. Même en étant invité à écrire sur son site, un blogueur peut écrire dans un blog à condition que ça plaise un minimum à l'hébergeur. Mais ça ne remet nullement en cause que la source n'est pas fiable. Vous pinaillez pour du détail. il faut arriver à trouver un compromis : non, c'est à ceux mis en minorité d'accepter par défaut d'avoir été mis en minorité, sinon c'est de l'obstruction et c'est une attitude non collaborative. Je confirme et d'autres contributeurs chevronnés le confirmeront : il n'existe pas de droit de veto. Vous ne connaissez pas ce qu'est un consensus et de nombreux contributeurs vous ont fait la remarque en vain. En définitive, même avec l'opposition d'un contributeur, le consensus est atteint, puisque rejeter un consensus sans moi est un manque d'humilité. --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 14:38 (CEST)
Pourquoi est-ce que Sapir n'est pas fiable ? Apparemment, c'est un énorme travailleur, et dans tout ce qu'il a produit, je veux bien croire qu'il ait pu se tromper comme tout le monde ( et comme tout média ), mais vous pensez que ses méthodes de travail sont déficientes ? --Baldurar (discuter) 1 juin 2018 à 20:33 (CEST)
@Baldurar tout simplement la source qui pose problème et à ne pas utiliser. Et il est spécialiste d'économie pas de politique.--Panam (discuter) 1 juin 2018 à 23:52 (CEST)
Je vous demande pourquoi Sapir n'est pas fiable et vous me répondez : tout simplement la source qui pose problème et à ne pas utiliser. J'ai déjà réfuté cet argument juste au-dessus. Quant à votre deuxième argument, j'y ai déjà répondu dans mes messages du 24 mai 2018 à 18:49 et du 25 mai 2018 à 19:18.
Très sincèrement Panam, je ne vois pas pourquoi on interdirait Sapir. Nous avons utilisé comme source dans l'article La lettre politique de Laurent Joffrin [24], qui fait là du journalisme d'opinion me semble-t-il. Et, au passage, dans cette lettre, il fait une erreur qui est relevée par sa propre équipe de fact checkers [25]. Est-ce qu'on va dire désormais que Laurent Joffrin n'est plus acceptable en tant que source ? Je ne crois pas. Je suis sûr que Sapir a dû commettre des erreurs lui aussi. Mais il n'en reste pas moins un universitaire renommé, diplômé de l'Institut d'études politiques de Paris. Fondamentalement, pourquoi Joffrin pourrait être une source pour Wikipédia, et pas Sapir ? --Baldurar (discuter) 2 juin 2018 à 08:14 (CEST)
@Baldurar - Arrêtons, merci. vous n'avez rien réfuté du tout. Cette source n'est pas fiable, nous n'avons pas à inventer d'exceptions. J'ai moi-même répondu à plusieurs reprises. Libération est une source fiable. Joffrin est un politologue pas Sapir. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 14:11 (CEST)

Si Panam, j'ai apporté des arguments contradictoires. Mais je viens de relire vos réponses et je vois que, effectivement, je n'ai pas apporté d'argument contradictoire à l'une de vos assertions qui est celle-ci : « un blogueur peut écrire dans un blog à condition que ça plaise un minimum à l'hébergeur ». C'est faux la plupart du temps. Par exemple, si vous ouvrez un blog chez Google (Blogspot), vous écrivez ce que vous voulez, vous n'avez à faire plaisir à personne. Dans le cas du blog de Sapir en exil chez Berruyer, j'imagine très mal Sapir faire en sorte que ces articles « plaisent un minimum » à Berruyer. De toutes façons, il n'aurait pas à se forcer, puisque les deux hommes sont à peu près sur la même ligne hétérodoxe anti-euro souverainiste. En outre, Berruyer peut mettre en ligne n'importe quel type d'article. Par exemple : [26]. Berruyer y publie un article du Figaro rapportant le cri d'alerte de deux médecins de retour de Syrie, au moment des bombardements sur Alep.

Le haut de l'article est intéressant, car il comporte un petit message de Berruyer. Voilà ce qu'il dit :

« Allez, une autre vision, pour ne pas être trop orientés (mais je rappelle que vous en trouvez peu de ce genre ici, non pour nier les souffrances ou les crimes du côté Assad, mais simplement car ça, les médias mainstream en parlent suffisamment, vous n’avez pas besoin de ce blog pour ça sachant que nos moyens sont très limités…) »

Berruyer n'a donc pas de ligne éditoriale stricte.

Il vous reste à démontrer que l'éventuelle non fiabilité des Crises peut avoir un impact sur la fiabilité de Sapir.

Cordialement --Baldurar (discuter) 2 juin 2018 à 19:14 (CEST)

@Baldurar  Non vous n'en avez pas apporté. Merci de lire WP:STICK. Cette source est définitivement irrecevable. Tout le reste n'est que votre avis et vous n'avez nullement apporté d'argument qui justifie une exception à l'utilisation de cette source. - Arrêtons, merci. En passant, un spécialiste (qui n'est pas spécialiste de politique) ne trouve qu'une source non fiable pour être relayé ou hébergé montre qu'il n'est pas fiable. --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 20:33 (CEST)
Puisqu'il est acté que Les Crises n’est pas utilisable sur Wikipedia (Idem RT ou Réseau Voltaire de Meyssan) et que Sapir, reconnu exclusivement comme un économiste, n’est pas publié sur des vecteurs notables alors il n’est pas possible de retenir cette donnée. Attendons que Sapir soit reconnu sur le sujet et correctement publié. Langladure (discuter) 2 juin 2018 à 21:17 (CEST)
Langladure : c'est exactement ce que je dis. par ailleurs Bachar est un brave type si on néglige ses exactions (notez que c'est pas faux). --EulerObama (discuter) 2 juin 2018 à 22:03 (CEST)
@EulerObama comment négliger ses exactions ? Ca serait tronquer l'info... --Panam (discuter) 2 juin 2018 à 23:53 (CEST)
Oui, @Panam2014 je le disais sous forme de boutade bien sûr (même si je sais que bcp de gens pourrai être sérieux car le Boucher a de plus en plus d'adeptes en France).--EulerObama (discuter) 2 juin 2018 à 23:57 (CEST)
@EulerObama après tout, Staline et Mao en avaient aussi, parmi les contestataires. Ce qui n'efface en rien les crimes de ces 3 là. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 00:01 (CEST)
« Un bilan globalement positif ». Avec le recul c'était des braves types.

Notification Panam2014 :Notification EulerObama : auriez-vous l'amabilité de ne pas faire de discussions hors sujet ? Cela encombre la PDD inutilement. Vous pourriez par exemple discuter de Staline, Assad, Mao sur vos PDD personnelles, ou peut-être au Bistro... Merci d'avance ! --Baldurar (discuter) 3 juin 2018 à 08:36 (CEST)

Notification Panam2014 : je vois que vous apportez un nouvel argument. Voilà ma réponse : si Sapir avait ouvert son blog par exemple en utilisant un WordPress en allant chez n'importe quel hébergeur de blogs, il aurait mis des années pour retrouver un trafic normal en provenance de Google. Avec la solution Les-Crises, il bénéficie immédiatement d'une très forte audience [27]. Donc sa présence sur Les-Crises démontre juste qu'il a su trouver un arrangement intelligent. --Baldurar (discuter) 3 juin 2018 à 08:36 (CEST)

Mais on peut également faire héberger un blog pertinent sur Le Monde ou autre, ce qui permet, si les sujets sont intéressants, d'être largement diffusé et reconnu... Les Crises ressemble donc plus pour moi à une solution de replis car pas de meilleure diffusion ou bien à un choix éditorial... et l’occurrence celui du complotisme.M.A. Martin (discuter) 3 juin 2018 à 09:12 (CEST)
Votre contre-argument serait recevable si et seulement si
# Il existe une pluralité dans la presse
# Le complotisme était une mauvaise chose (le FSB et la CIA me checkerons sur ce point).
Toutes choses étant égales par ailleurs, les-crises publie peu de chose dites "complotiste". Ses contradicteurs disent surtout qu'il relais la communication du Kremlin (ce qui n'est pas la même chose sauf à dire que le maître du Kremlin est complotiste).
--EulerObama (discuter) 3 juin 2018 à 13:51 (CEST)
@Baldurar tout est dit. Merci de respecter WP:STICK --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 15:52 (CEST)

Cette consultation est-elle pertinente ? Autrement dit, est-il pertinent de discuter de Les-Crises ?[modifier le code]

Notification Panam2014 :Notification EulerObama :Notification Langladure : Notification Céréales Killer :Notification Marvoir :Notification Aikongo :Notification Jean-Jacques Georges :Notification Sammyday :Notification Lebob :Notification Tan Khaerr :Notification M.A. Martin :Notification C.Salviani :Notification Jean-Christophe BENOIST :
Bonjour à tous
Je résume la situation : une « consultation » a été faite par Panam pour savoir qui pense que Les-Crises est une source utilisable, et qui pense le contraire. Je mets « consultation » entre guillemet puisque c'est Panam qui a mis les signatures dans la consultation. Il a mis aussi au passage celle de C.Salviani [28], qui n'avait jamais participé à la discussion auparavant ! Mais bon, cela fait partie du charme de Panam de savoir toujours me surprendre !

Mais trêve de plaisanterie. Voilà ce que je voulais vous dire :

J'estime que cette consultation est non pertinente, étant donné que la source n'est pas Les-Crises, mais le blog RussEurope-en-Exil de Sapir, hébergé par Les-Crises.

Autrement dit, il me semble que nous pouvons considérer sans aucun problème que Sapir aurait écrit exactement le même article [29] s'il avait été hébergé par exemple chez OVH, sur un blog Wordpress.
J'en ai discuté avec Panam dans la section "neutre" ci-dessus, mais Panam n'est pas d'accord avec moi et a émis plusieurs objections.
Il me semble avoir correctement réfuté toutes ses objections, et que donc, logiquement, nous pourrions convenir qu'il n'y a pas à discuter de l’acceptabilité de Les-Crises, mais juste de l'acceptabilité du blog de Sapir.

Néanmoins, si vous estimez que mes réfutations sont non pertinentes ou incomplètes, alors je vous prie de venir l'expliquer ici, en argumentant vous-même de façon la plus précise possible : ainsi, pour que les choses soient claires, il faudrait que vous citiez les extraits de la discussion entre Panam et moi que vous voulez commenter.

Par exemple :
Objection de Panam : « un journaliste qui travaille pour un journal ou un autre peut être influencé par la ligne éditoriale »
Réponse de Baldurar : « Un journaliste est en situation de dépendance financière par rapport à son employeur. Un journaliste peut effectivement modifier sa production en fonction de cet employeur, selon sa ligne éditoriale. Mais là, nous sommes dans une situation où Sapir n'est pas salarié de Berruyer, ni son subalterne, il est juste hébergé. »

Si par hasard vous voyez que j'ai apporté plusieurs arguments de réfutation, n'hésitez pas à les mettre tous. Par exemple, dans l'exemple juste ci-dessus, on pourrait aussi rajouter :
Réponse de Baldurar 2 : « Berruyer n'a donc pas de ligne éditoriale stricte ».
Ou encore :
Réponse de Baldurar 3 : « les deux hommes sont à peu près sur la même ligne hétérodoxe anti-euro souverainiste ».

Cordialement --Baldurar (discuter) 3 juin 2018 à 08:36 (CEST)

Moi je n'argumenterai pas sur cette question car il a été dit à plusieurs reprises que Sapir n'était pas spécialiste du sujet et donc n'était pas une source pertinente, et que je considère que ces discussions à n'en plus finir (je ne sais pas s'il s'agit d'avoir toujours le dernier mot ou d'une stratégie de l'usure...) ne font pas avancer Wikipedia.M.A. Martin (discuter) 3 juin 2018 à 09:08 (CEST)
J'ai déjà dit ce que je pensais, et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec ce débat interminable dont j'ai le sentiment qu'il a surtout pour objet d'épuiser la "partie adverse". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2018 à 10:12 (CEST)
Je ne suis donc pas le seul à éprouver ce sentiment (je réponds à la question de Baldurar sur ma PDD), cela me rassure !M.A. Martin (discuter) 3 juin 2018 à 10:20 (CEST)
Pour moi, je vois une bonne raison d'accepter Jacques Sapir, c'est que Les Crises est un site excellent. En voici un exemple. Dans notre article Laurent Fabius, j'étais entré dans les détails de la prétendue "intox" que serait le reproche qu'on a fait à Fabius d'avoir crédité Al-Nosra de "bon boulot". Voir le diff de ma modification : Spécial:Diff/142613720.
Tan Khaerr a réverté en donnant pour motif que c'était non neutre. J'ai alors demandé où était le manque de neutralité dans mon premier apport, où je citais Libération, qui reconnaissait que des médias classiques avaient eux aussi répercuté la prétendue "intox". Tan Khaerr a refusé ce premier ajout parce que Libération ne précisait pas les sources primaires en question. Et il refusait la totalité de mon ajout en disant qu'il était non neutre à cause de l'importance disproportionnée qu'il accordait à l'affaire. Autrement dit, il faut mettre dans la tête du lecteur qu'il s'agit d'une intox, mais surtout pas fournir au lecteur les éléments d'appréciation.
Le 16 mars 2018, j'ai signalé à Tan Khaerr, sur la page Discussion:Laurent Fabius que, dans un billet du même jour du blog Les Crises, Olivier Berruyer avait reproduit avec toutes les précisions voulues des affirmations provenant de plusieurs "médias classiques" selon lesquelles Fabius avait crédité Al-Nosra de "bon boulot". Je ne sais pas pourquoi, Tan Khaerr ne m'a pas remercié d'avoir remédié à son ignorance sur cette question. En tout cas, j'en tire la conclusion qu'on peut très bien trouver sur le site Les Crises des informations qu'on attendrait en vain de Tan Khaerr. Marvoir (discuter) 3 juin 2018 à 11:06 (CEST)
Notification M.A. Martin : non, évidemment. Et je précise j'ai la même opinion en ce qui concerne le comportement d'EulerObama, Marvoir et autres. Il faudra bien, un de ces jours, se poser la question de la pertinence de leur participation à Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2018 à 11:18 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : C’est visiblement une nouvelle méthode de reposer en permanence la même question et quand les contributeurs se lassent de la discussion sur des dizaines de milliers d’octets, alors il est indiqué qu’ils refusent le dialogue (voir PdD de Henda Ayari). Notification Baldurar : Idem JJG, j’ai déjà répondu. Langladure (discuter) 3 juin 2018 à 12:36 (CEST)
Je pense la même chose que Jean-Jacques Georges ou M.A Martin sur le fait que on peut éviter de prendre Sapir s'il ne s'agit pas d'économie s'il n'est pas repris par une source secondaire de qualité au sens de wikipédia. Donc le problème me semble réglé. Sur ce point il y a consensus.
Je pense en revanche qu'on pourra reprendre du Sapir - où qu'il soit - s'il s'agit d'économie (à condition qu'on soit bien sûr que c'est lui qui parle et sur ce point c'est certain sur Les Crises). Là je suis en opposition avec certains mais de toutes facons le problème ne se pose pas.
Par ailleurs, le débat ne me gêne pas et les PdD servent à cela. Tant qu'on essait pas d'imposer sa modification le débat peut bien durer une vie.--EulerObama (discuter) 3 juin 2018 à 14:02 (CEST)

@Baldurar - Arrêtons, merci.merci de ne pas refaire le match. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 15:50 (CEST)

@Jean-Jacques Georges, @Langladure et @M.A. Martin je trouve déplorable cette tentative de refaire le match. Ca relève clairement de WP:POINT puisqu'il s'agit de battre un cheval mort. Ceux qui veulent utiliser LC peuvent penser ce qu'ils veulent, ils sont en minorité donc ils ne peuvent faire fi du consensus. --Panam (discuter) 3 juin 2018 à 15:55 (CEST)
Personnellement je trouve cela fatigant, car "le débat peut bien durer une vie", oui, mais tant qu'il est constructif, qu'il avance et que les "arguments" ne sont pas répétés en boucle, ce qui n'est pas le cas pour ce débat (qui de plus se duplique sur différentes PDD, dont la mienne aujourd'hui...), c'est chronophage et stérile, oui.M.A. Martin (discuter) 3 juin 2018 à 16:15 (CEST)
Je vais être clair : si quelqu'un a l'envie, le temps et la patience de faire une requête aux administrateurs pour demander le bannissement de Baldurar et/ou d'autres personnes comme EulerObama en se basant sur l'ensemble de leur oeuvre, il aura ma bénédiction. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2018 à 17:17 (CEST)
Sauf que je ne "refait" pas le match puisque j'ai uniquement redis ce que le consensus (suite à la discussion) a dit donc je vois pas pourquoi vous m'incluez. (réponse en cas d'accusation de WP:STICK)--EulerObama (discuter) 3 juin 2018 à 19:23 (CEST)

Conclusion[modifier le code]

Notification Panam2014 :Notification EulerObama :Notification Langladure :Notification Marvoir :Notification Jean-Jacques Georges :Notification M.A. Martin :
Je vous ai demandé hier d'observer dans la section "neutre" ci-plus-haut les réfutations que j'ai apportées aux arguments de Panam. Je vous demandais de juger si mes réfutations étaient pertinentes ou pas. Vous ne l'avez pas fait. Personne n'a rien dit à ce sujet. Je ne sais donc toujours pas ce que vous pensez de mes argumentations.

Pour essayer d'y voir un peu plus clair, je vais vous demander de vous prononcer sur une question simple.

Pour la suite de notre analyse sur l'admissibilité de la source RussEurope-en-Exil de Sapir [30], pensez-vous que :
1/ nous devons tenir compte de l'hébergeur actuel de Sapir, Les-Crises.
2/ nous n'avons pas à tenir compte de l'hébergement du blog de Sapir : vous avez été convaincus par mon argumentation et vous considérez désormais que Les-Crises n'a aucune influence éditoriale sur le contenu du blog de Sapir.

S'il vous plaît, mettez dans votre réponse le numéro que vous choisissez, 1 ou 2.

Si vous choisissez tous la réponse 2, alors nous pourrons passer à l'étude de vos autres arguments. Je vous conseille cependant de relire les précédentes discussions aux alentours du 25 mai [31][32].

Cordialement. --Baldurar (discuter) 4 juin 2018 à 11:20 (CEST)

Merci de cesser de me notifier : j'ai déjà dit ce que je pensais de ce sujet, je n'étudierai aucun autre argument et je ne souhaite relire aucune discussion tournant autour de ce thème. Cette façon de prolonger le débat ad nauseam est tout simplement exaspérante, et je me demande si son but n'est pas justement d'exaspérer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2018 à 11:25 (CEST)
@Baldurar - Arrêtons, merci. Je crois que c'est une incapacité à comprendre le message. Il est hors de question de répondre à cette relance qui n'est pas une conclusion. Enfin, pour la énième fois cette source n'a pas à être utilisée et les arguments ont déjà été donnés. @Langladure, @Salsero35, @Jean-Jacques Georges et @M.A. Martin trop c'est trop ces relances tous les matins. --Panam (discuter) 4 juin 2018 à 14:25 (CEST)
Le pire, c'est que la bataille est finie ici mais je l'ai relancé imprudemment en effectuant des modifs sur Olivier Berruyer. Mais oui, je suis d'accord, il ne faut plus lui répondre sur cette pdD. Salsero35 4 juin 2018 à 14:31 (CEST)
Un match se termine en règle générale après les prologations ou, au pire, après les tirs au but. Là j'ai l'impression qu'on essaie de nous faire jouer non pas une troisième mi-temps, mais une quatrième. Notification Baldurar, il est emps que vous compreniez que ça fait un moment que les joeurs ont pris leur douche et sont rentrés chez eux, que les gradins sont vides et que les derniers supporters ont quitté la buvette. Bref, vous avez épuisé toutes les patiences sans convaincre personne. Il est temps de remballer. --Lebob (discuter) 4 juin 2018 à 14:44 (CEST)
J'ai été absent un certain temps de Wikipédia, c'est pour ça que je n'ai pas répondu à la question de Baldurar. Je fais le choix 2/ : nous n'avons pas à tenir compte de l'hébergement du blog de Sapir. Je veux dire par là que si un blog est bon en lui-même, il devrait être considéré comme admissible, même s'il est hébergé par un blog qui n'est pas lui-même considéré comme admissible. (Comme je l'ai déjà dit, je trouve le blog Les Crises très bon, mais c'est une autre question.) Toute ma solidarité avec Baldurar, mais on dirait que pour l'instant, les gens qui voient les choses comme nous ne sont pas en nombre suffisant pour faire prévaloir leur point de vue. Espérons que cela va changer. Marvoir (discuter) 4 juin 2018 à 15:33 (CEST)
J'ai déjà précisé ici que je ne souhaitais pas poursuivre davantage, ainsi que sur ma page de discussion, hier je parlais déjà d'usure... Merci de ne plus me notifier pour cette question Baldurar. M.A. Martin (discuter) 4 juin 2018 à 16:00 (CEST)
Notification Marvoir : Les Crises est bon aussi pour moi mais pas au sens de Wikipédia. Il faut bien dissocier de ce qui est de qualité d'un point de vue personnel et ce qui est de qualité sur une encyclopédie. On doit garder que ce qui est absolument vérifiable pour Wikipédia.
Dit autrement, si on était en des temps reculés et qu'un olibrius cherchait à nous faire savoir que la Terre tourne on ne pourrait que difficilement l'écrire sur Wikipédia car ce n'est pas absolument certain à l'époque. Ceci n'empêchant pas ceux qui font la connaissance d'avancer. Wikipédia arrive seulement après une fois que tout est bien établi.--EulerObama (discuter) 4 juin 2018 à 19:28 (CEST)

Merci Marvoir, vous êtes le seul à avoir répondu à ma question. Notification Panam2014 : je vous rappelle que nous sommes en train d'examiner si la source Sapir, actuellement présente dans l'article, peut y rester ou pas. Si vous voulez démontrer que cette source n'est pas utilisable ici, vous devez en discuter avec moi (et tous ceux qui le désirent). Or, vous ne voulez pas discuter, puisque vous refusez de répondre à mes questions. Donc, pour le moment, le consensus ne peut être atteint. Je suis désolé, mais je suis toujours opposé au retrait de la source Sapir, et ce, tant que vous ne voudrez pas en discuter réellement. Discuter réellement, cela ne veut pas dire répéter sans cesse vos arguments. Cela veut dire que vous devez soupeser mes réfutations, évaluer si elles sont pertinentes, et si elles ne le sont pas, me dire pourquoi elles ne le sont pas. C'est ce que je vous ai proposé de faire le 3 juin 2018 à 08:36. Vous avez refusé. Vous ne pourrez jamais prétendre mener la moindre discussion valable si vous refusez d'examiner les objections qui sont faites à vos propres arguments. Est-ce que vous pourriez réfléchir à cela s'il vous plaît ? Cordialement --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 06:57 (CEST)

Répéter inlassablement les mêmes questions alors que les réponses sont déjà données ne constitue pas un dialogue. Les réponses sont déjà présentes, il vous suffit de les lire ci-dessus. Et il apparaît clairement un consensus pour le retrait de l’avis de Sapir. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 07:03 (CEST)
Ce que vous dites est faux Langladure : vous n'avez pas donné les réponses à mes questions, puisque vous n'avez toujours pas examiné mes réfutations. Si vous refusez d'examiner mes réfutations, il est naturel que je vous le rappelle et vous invite à nouveau à me répondre. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 07:46 (CEST)
Relisez les milliers d’octets de réponses. La conclusion est qu’il existe un consensus pour le retrait de l’avis de Sapir, pertinent dans le domaine de l’économie et nulle part ailleurs. Langladure (discuter) 5 juin 2018 à 08:28 (CEST)
Pour juger d'un « monopole » [33], notion classique dans l'économie, utiliser une source d'un économiste est une bonne option ! Nous n'avons même encore examiner ce point avec vous Langladure, et vous n'avez pas commenter mes deux messages du 24 mai 2018 à 18:49 et du 25 mai 2018 à 19:18. Par ailleurs, selon les règles actuelles de Wikipedia, il n'y a pas consensus pour le retrait de la source Sapir. Je vous rappelle que vous n'avez toujours pas examiné les objections que j'ai faites aux arguments de Panam en début de section "neutre". En ce qui concerne les nouvelles règles que vous voulez imposer, c'est à dire la prise de décision à la majorité, elles posent un gros problème : il n'y a plus de discussion authentique, le groupe majoritaire connaissant déjà le résultat des courses. A cet égard, cette PDD en est un exemple magistral. Le vote rajouté par Panam d'un contributeur n'ayant jamais contribué sur cette PDD [34] est symptomatique : avec votre système, vous aurez des hordes de contributeurs zombies qui parcourront les articles de Wikipedia simplement pour voter, sans participer réellement à la discussion. Cela créera aussi la tentation pour certains wikipédiens de se créer des faux-nez [35], ayant au moins quelques centaines de contributions pour faire illusion. Bref, c'est impossible de fonctionner avec une système majoritaire. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 juin 2018 à 08:48 (CEST)
@Baldurar vous vous répétez, le débat a déjà eu lieu comme l'ont dit @Jean-Jacques Georges, @Langladure, @Lebob, @Salsero35 et @M.A. Martin. Pour le reste, vous aurez beau le répéter plusieurs fois, ce n'est pas parce que vous affirmez pas à tort qu'il n'y a pas consensus qu'il n'existe pas. C'est la première fois que j'entends parler de cette interprétation inédite du consensus, que vous êtes le seul à partager. Ca me fait penser à votre autre interprétation inédite de FOI. Les prises de décision à la majorité sur WP c'est la pratique normale et en cours ici. Si un contributeur reprend les arguments des autres, il n'est pas obligé d'argumenter. Enfin, merci de respecter WP:FOI. - Arrêtons, merci. Le consensus a été atteint, même sans vous. --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 18:47 (CEST)
Je ne prends pas la peine de lire cette section, car cela viendrait à refaire le match et accepter la guerre d'usure. Salsero35 6 juin 2018 à 19:22 (CEST)

Bilan d'étape du Média[modifier le code]

Bonjour à tous, j'aimerai avoir votre avis sur le récent point d'étape diffusé par le média. Il y donne de nombreux chiffres concernant leurs audiences, finances, socios etc ce qui me semble plus que pertinent pour figurer dans l'article puisqu'il reflète l'état d'avancement et l'évolution du média depuis son lancement d'il y a 5 mois.

Panam me dit qu'une vidéo YouTube n'est pas une source fiable et je vois dans l'historique que c'est la 2ème fois qu'il supprime des éléments avec cette justification. Soit. Mais cette vidéo YouTube émane elle même du média, elle est sérieuse et officielle. Je ne vois aucune différence entre une communication orale sur YouTube avec la présentation de chiffre et la rédaction d'un article en ligne présentant ces mêmes chiffres qui serait peut être considéré comme une source plus fiable qu'une vidéo.

Quand à la véracité ou non de ces chiffres, le compteur de vues sur YouTube et Facebook permet de le faire et pour ce qui est des finances, nombres de socios etc libre à vous de remettre en cause la communication du média.

Enfin bref, tout ça pour dire que je ne vois pas pourquoi la dernière modification devrait être annulée car elle a un réel interet informatif quand à l'évolution du média et son développement et sa source étant le Média lui même (certes sur une vidéo YouTube) est objectivement une source sérieuse et fiable.

Qu'en pensez vous ? @Panam2014 as tu des raisons autres que celles ci car j'avoue ne pas du tout comprendre la suppression pure et simple de ces éléments (bon après je ne fait que découvrir Wikipedia et j'ai pas mal de lecture à faire pour comprendre et maitriser l'outil, mais ce que j'exprime me semble avoir du sens).

De même qu'il me semblerait intéressant de pouvoir suivre l'évolution d média au fil des mois ou des années puisque le groupe communique de façon transparente et donc cette question se posera surement à nouveau dans les mois/années à venir puisque le Média communiquera probablement de nouveau au sujet de sa santé financière, son audience etc...

Merci à tous --GeaiMoqueur (discuter) 17 juin 2018 à 08:42 (CEST)

Il vous faudrait certainement lire ce qu'est une source secondaire. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires La question n'est pas de savoir si Le Media ment ou donne de vrais chiffres. La question est qu'il s'agit d'une source primaire. Si ce bilan était repris dans des articles de presse d'autres médias (reconnus et fiables). Les blogs, youtube, etc. n'ont pas de comité de rédaction, de vérification des sources et recoupement de l'information. Une encyclopédie recense le savoir établi, vérifié, avec des sources si possibles tertiaires, et sinon secondaires fiables/de qualité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Qualit%C3%A9_des_sources. M.A. Martin (discuter) 17 juin 2018 à 12:43 (CEST)

Départ de Chikirou[modifier le code]

Aujourd'hui Salsero35 (d · c · b) ajoute des compléments au départ de Sophia Chikirou de la présidence du Média.

Le texte rajouté propose une citation : "les journalistes auraient pu, par la suite, afficher publiquement leur désaccord par le biais d'une motion de censure ou d'une grève". Cette sitation me pose problème : on cite ici un journal (Le Figaro), sans le préciser dans le corps du texte, et qui fait une supposition par dessus une autre supposition ("La cofondatrice du Média aurait donc démissionné pour des raisons politiques, mais aussi pour éviter une mauvaise publicité"). D'autant plus que juste après ce passage l'article du Figaro retranscrivait les propos d'"un membre de la rédaction" ("les problèmes sont de l'ordre de la gouvernance et du financement", "sur le fond il n'y a pas de dissensions majeures au sein de la rédaction").

Ne serait-ce pas mieux de remplacer la citation du Figaro par celle du membre de la rédaction (idée), ou plus simplement de supprimer la supposition du journal, qui se base sur pas grand chose ?

Bonne soirée, Tyseria, le 12 juillet 2018 à 20:40 (CEST)

L'article du Figaro ( http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/07/10/25001-20180710ARTFIG00198--le-media-cherche-une-nouvelle-voie.php) se base sur l'article du 8 juillet, dans lequel « Mediapart publiait ainsi un article qui dressait le portrait d'une rédaction en pleine crise «sociale, éditoriale et financière» ». L'article de Mediapart est même plus sévère car les chiffres de Sophia Chikirou sur les pertes financières ont été sous-estimés. Le séminaire de crise qui secoue la rédaction du Média finit ce week-end. Nul doute que les médias feront un bilan de cette crise. Salsero35 12 juillet 2018 à 20:45 (CEST)
Le lien présenté est identique à celui qui sert de source. Et pour l'article de Mediapart, je ne peux pas le lire, n'étant pas abonné.
Je ne critique pas le fait de parler de la crise du Média, mais la citation extraite du Figaro (et l'idée de la remplacer par celle du membre de la rédaction n'est qu'une simple idée, pas un projet de rédaction — mais si le paragraphe s'agrandit, peut-être serait-il bon de la rajouter). Tyseria, le 12 juillet 2018 à 21:07 (CEST)
Le Monde (https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/07/10/le-media-en-proie-a-des-tensions-s-interroge-sur-son-avenir_5329036_3234.html?xtmc=chikirou&xtcr=1) parle aussi de cette crise et de ce « séminaire houleux ». Je suis plutôt favorable de garder la citation du Figaro et rajouter celle d'un membre de la rédaction, voire même trouver celle d'un membre de la direction qui réfute cette crise (il n'y a pas de raison : le déni est une technique de défense classique Clin d'œil). Salsero35 12 juillet 2018 à 21:52 (CEST)
@Salsero35, je ne parle pas de parler ou non de la crise, mais c'est la citation du Figaro qui me gène : c'est une supposition sur une autre supposition. Et en plus ce n'est même pas précisé dans le corps du texte qu'elle vient du Figaro lui-même et pas d'une personne réelle. Tyseria, le 13 juillet 2018 à 09:55 (CEST)
Arfff excuse, je n'avais pas bien compris. Oui, on peut enlever cette citation qui prête à confusion car elle laisse supposer que c'est une supposition alors qu'il s'agit d'une menace. Mediapart, bien informé, parle d'une pétition interne en cours de préparation par des membres de la rédaction du Média, dont la dernière phrase était « Nous n’excluons pas de nous mettre en grève en cas de rejet de nos revendications ». Du coup, je suis d'avis comme toi de mettre la phrase "les problèmes sont de l'ordre de la gouvernance et du financement", mais pas celle "sur le fond il n'y a pas de dissensions majeures au sein de la rédaction" car l'article de Mediapart montre qu'il y a dissension. Salsero35 13 juillet 2018 à 10:40 (CEST)
Y a pas de mal Clin d'œil. On est donc bien d'accord. Je remplace la citation par celle du membre de la rédaction. Tyseria, le 13 juillet 2018 à 11:46 (CEST)

99 %[modifier le code]

Ton info Notification Tyseria n'est pas dans la bonne section. Le hic, c'est que je vois pas dans quelle autre section la mettre. Peut-être en créer une nvle ou retitrer Lancement du Média en Lancement du Média et de son mensuel ? Salsero35 12 juillet 2018 à 20:38 (CEST)

Je me suis dit la même chose, mais je l'ai placée dans cette section pour la continuité des dates. Une nouvelle section ne serait pas une mauvaise idée (intitulée "diversification des activités" ?) et pourquoi pas y placer également un paragraphe sur le 2e site web (lemediapresse.fr ; si sources il y a, bien évidemment) ? Tyseria, le 12 juillet 2018 à 20:46 (CEST)
Oui, diversification des activités correspond exactement à ce mensuel, donc une nvle section titrée comme cela me semble une bonne idée. Et as-tu une info pour savoir si le lancement de ce mensuel est lié à leurs pertes financières, cette diversification étant un moyen de faire rentrer d'autres recettes vu qu'une bonne partie des membres du Média veulent continuer à se passer de publicité ? Salsero35 12 juillet 2018 à 20:50 (CEST)
Non, rien trouvé confirmant ces liens, et ce sur les trois sources web parlant du journal (20M, Ozap et le JDD). Tyseria, le 12 juillet 2018 à 21:29 (CEST)