Discussion:Le Livre noir du capitalisme

Réponse au livre noir du communisme ou pas ?

1. Même titre, à un mot près, l'un étant à l'opposé de l'autre.
2. Même thème de décompte nécrologique.
3. Bilan légèrement plus élevé (surenchérissement ?).
4. Editeur en pointe dans la critique du capitalisme et la défense du communisme.
5. Parution tout juste un an après Le Livre noir du communisme.

En effet, tu as raison Libre, les éléments ne sont pas suffisants pour conclure que la terre est plate c'est une réponse.

Iznogoud talk 9 mars 2006 à 12:29 (CET)

1. Le livre noir du colonialisme, de la psychanalyse, de la prostitution... et donc ?
2. c'est la raison des termes livre noir, je suppose, non ?
3. Le capitalisme existe depuis quand ? les moyens s'accroissent... Vu sa nature guerriére/mortuaire, normal que le capitalisme augmente son bilan nécrologique quotidiennement...
4. Oui, tu n'as certainement pas de source, mais tu te permets d'affirmer cela gratuitement, laissant planer un doute allusoir (méthode à la c"l"o"w"n habituel).
5. Si il était paru 2 ans, 10 ans, ou 1 mois aprés ? ça t'aurait permit quand même de définir que ce n'est juste qu'une réponse à l'autre livre dont tu parles.

néanmoins le livre n'en parle pas. Alors procéder par intentions supposés reléve de la magie (mais on est pas sur un cirque, mais, sur une encyclopédie en ligne).

La réponse existe depuis bien avant le livre dont tu parles.

--ξ Libre @, tapoté le : 9 mars 2006 à 21:09 (CET)

Bien tenté la tentative de réfusation des points un par un (en plus avec des "si"...). Dommage que ce soit l'ensemble qui en fait la force.

C'est bien toi qui prétends que ce sont les autres qui utilisent la critique de l'homme de paille ?

Iznogoud talk 10 mars 2006 à 15:55 (CET)

Il n'y a pas des "si", mais un " si il était paru 2 ans, 10 ans, ou 1 mois aprés ?". Tu es toujours autant à coté de la plaque...

Si ton troll ne fonctionne pas, tu fais quoi ?

--ξ Libre @, tapoté le : 10 mars 2006 à 21:49 (CET)

Il est où ton argument (à part la critique de l'homme de paille que tu reproches si souvent aux autres) ? Iznogoud talk 13 mars 2006 à 17:52 (CET)

Tu veux un argument pourquoi ? ce que tu proposes ne convient pas. --ξ Libre @, tapoté le : 13 mars 2006 à 18:40 (CET)

il est notoire que ce livre a été écrit en réaction ("réplique") au livre de courtois. http://www.territoires-memoire.be/am/affArt.php?artid=335 http://www.federation-anarchiste.org/ml/article.php3?id_article=603 http://mapage.noos.fr/revuesocialisme/s10lirerevrusse.htm (en cache) Apollon 11 mars 2006 à 13:45 (CET)

La page noos ne fonctionne pas, et les autres liens ne précisent en rien cela ; de plus, ça confirme mes dires. --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 14:00 (CET)

Le livre n'a pas eu de succès... Il n'est connu que pour être la réaction au livre noir du communisme. ça n'a rien de péjoratif, ne niez pas évidence pareille http://www.humanite.presse.fr/journal/1997-12-04/1997-12-04-793039 Apollon 11 mars 2006 à 14:36 (CET)

Donc ton article énonce le fait qu'un auteur dénonce l'absurdité du // entre deux termes. Et donc ? quel est le rapport avec la question de la réaction au livre noir du "communisme" ? les auteurs ont ils posés ce livre en réaction ou ont ils posés ce livre car c'était la mode des livres noirs et des bilans ? Les auteurs ayant écrits sur divers sujets et de maniére différente, peut on imputer une intention générale à tous les auteurs du livre ? non. Des auteurs du livre noir du communisme ou d'autres historiens ont faits une critique identique quant au livre, notamment sur le manque de scientificité du bilan de courtois et les paralléles nauséabonds *, c'est une réaction aussi, ou une information d'ordre historique ?

Dans le livre noir du communisme, doit on mettre que le livre a été écrit pour des raisons idéologiques et médiatiques et de maniére à choquer, à faire réagir ? Ce qui alors deviendrait logique que dans cet article il soit marqué que c'est une réaction ; mais même cela n'est pas possible puisque les auteurs n'ont pas posés le livre ainsi. Ce serait une pure intérprétation.

--ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 21:59 (CET)

Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je vous laisse donc à votre béatitude, je ne me fatiguerai pas pour un livre à juste titre sans notoriété. Apollon 11 mars 2006 à 22:11 (CET)

ça c'est des excuses... vas, vas... --ξ Libre @, tapoté le : 11 mars 2006 à 22:19 (CET)

Tu as raison, Apollon, discuter avec Libre revient généralement à perdre son temps : il passe son temps à nier les évidences, à faire de la critique Ad hominem ou de l'homme de paille en accusant copieusement les autres d'user de tels procédés, etc.

Le problème est que si on le laisse faire, Wikipédia ressemblera bientôt à sa bible !

Iznogoud talk 13 mars 2006 à 18:01 (CET)

Tes propos sont toujours aussi peu constructif :]. une proposition neutre est possible, rien de cela n'est proposé. --ξ Libre @, tapoté le : 13 mars 2006 à 18:40 (CET)

Si tu juges une proposition neutre possible, cela démontre que tu juges toi-même ta version non neutre.... Alors qu'attends-tu pour mettre en place cette "proposition neutre" ? Iznogoud talk 13 mars 2006 à 18:54 (CET)

Rien n'est proposé, puisqu'il n'y a pas de sources sur quoi se baser. --ξ Libre @, tapoté le : 13 mars 2006 à 20:02 (CET)

C'est certainement mon aveuglement, celui que tu dénonces tous les jours, qui me fait lire "une proposition neutre est possible" tapoté de tes doigts 3 lignes plus haut, et qui te fais répondre "rien n'est proposé" alors que ce n'était pas ma question (encore présente juste au-dessus de ta réponse) ? :o) Iznogoud talk 15 mars 2006 à 10:24 (CET)

tu donnes une source (valable) présentant le POV que tu énonces, ensuite il suffit de poser dans l'article comme quoi cette idée est énoncé par "?". Mais certainement pas en intro, puisque l'oeuvre ne l'énonce pas. --ξ Libre @, tapoté le : 15 mars 2006 à 12:31 (CET)

Allons Iznogoud, le titre, le sujet, le mode de rédaction et la date de parution ne sont que de pures coïncidences qui se prêteraient à l'étude stochastique. Si tu ne veux pas le comprendre, Libre connait quelques camps de rééducation dans des pays pratiquant le capitalisme d'état qui pourraient t'aider à constuire ton autocritique. --Powermonger·^(kongossa) 15 mars 2006 à 14:32 (CET)

D'autant plus que :

• Sur la page http://www.territoires-memoire.be/am/affArt.php?artid=335 (citée plus haut et dans laquelle Libre n'a rien trouvé n'est pas écrit "En outre Le livre noir - qui a donné lieu à une réplique très pertinente intitulée Le livre noir du capitalisme" au 11e paragraphe.
• web.archive.org n'existe pas, et ne permet donc pas de retrouver la page http://mapage.noos.fr/revuesocialisme/s10lirerevrusse.htm ici (Mince ! Si même Internet a une mémoire, ceux qui réécrivent l'histoire vont avoir du mal à agir !). Et du coup on ne peut pas y lire "Le livre noir du capitalisme sorti en 2001 par un collectif d’auteurs assez disparate37 est aussi paru en réaction à l’autre livre Noir".

Sur ce, je vais de ce pas rétablir le texte que Libre vandalise si régulièrement.

Iznogoud talk 15 mars 2006 à 14:53 (CET)

Maintenant, c'est neutre ; le présupposé de dire que le livre était écrit "en réponse" à l'autre livre (sans source de par l'ouvrage) est changé en "Cet ouvrage est considéré comme une réponse au livre noir du communisme.", il y a la différence de la volonté présumé du livre et de la considération extérieure. Autrement, on peut dire beaucoup de chose en faisant un amalgame de présomption et de POV perso (chose que toi et tes amis savent faire de maniére diffamante).

Pour la réécriture de l'histoire, c'est clair que les capitalistes d'industries/libéraux autoritaires ou les capitalistes d'État/communiste autoritaire vont avoir du mal à effacer leurs méfaits ; merci du lien d'archive, je viens de trouver ce que je cherchais depuis un moment...

La vandalisme est un terme bien particulier sur wp ; évites de l'utiliser de maniére personnelle, dés qu'un autre contributeur demande le NPOV, ça risquerait de porter à confusion sur tes "propres" intentions. --ξ Libre @, tapoté le : 15 mars 2006 à 20:18 (CET)

Internet est l'outil des impérialistes qui s'en servent pour manipuler le prolétariat ouvrier. Tout ceci n'est qu'erreur et tromperie. Comment mettre en doute la parole d'un camarade resté fidèle au Parti et dont le comportement sur wikipédia est toujours resté courtois et constructif ? --216.252.176.197 15 mars 2006 à 17:20 (CET) délogué, désolé --Powermonger·^(kongossa) 15 mars 2006 à 17:27 (CET)

Tes mauvaises manipulations te perdront. --ξ Libre @, tapoté le : 15 mars 2006 à 17:53 (CET)

Réponse bis (attaque personnelle)

attaque personnelle faite par powermonger, le 23 mars à 14:23, à l'encontre de Libre. Pour info : "Harcèlement ou attaques personnelles : la politique de Wikipédia est claire : pas d'attaques personnelles. Harceler les autres contributeurs n'est pas toléré. Certaines formes de harcèlement sont clairement des formes de vandalisme, comme le vandalisme de page utilisateur. Toutefois, de manière générale, le harcèlement n'est pas du vandalisme." " Si vous êtes attaqué personnellement vous pouvez supprimer ces attaques ou vous référer à l'article Wikipedia:Résolution de conflit, ou bien faire les deux. Dans les cas extrêmes, vous pouvez saisir le comité d'arbitrage." Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

Retrait de l'Insulte de powermonger, à l'encontre de Libre, du 24 mars à 10 h 55 (voir au dessus au sujet des attaques personnelles)

Victime de ta propre tactique... --Powermonger·^(kongossa) 24 mars 2006 à 10:55 (CET)

C'est trés intéressant ce que tu racontes là, malheureusement ce n'est pas un forum ni un défouloir. --ξ Libre @, tapoté le : 24 mars 2006 à 12:26 (CET)

Sources

Les sources fabriquées soi-même, voire bidonnées, ne sont pas valable dans wikipédia. DOnc revers... --Powermonger·^(kongossa) 24 mars 2006 à 14:40 (CET)

Hors la source originale de l'article est d'anarchopedia et est en GFDL qui nécessite d'indiquer la source originale. --ξ Libre @, tapoté le : 24 mars 2006 à 17:44 (CET)

Wikipédia:Travaux inédits --Powermonger·^(kongossa) 24 mars 2006 à 17:52 (CET)

Article de Joffrin

J'avais enlevé le court article de Joffrin, car écrit plusieurs mois avant le livre dont il est question. Il vient d'être rétabli car "en rapport avec le sujet" : à ce compte-là, il y a des centaines de liens externes à mettre...

Si Joffrin a écrit sur le bouquin dont il est question, OK : mais ce n'est pas le cas de cet article. --Horowitz 26 octobre 2006 à 02:58 (CEST)

Il traite rééllement du sujet et de la tentation des représailles puériles qui consisterait à écrire un livre noir du capitalisme, ce qui s'est produit après coups. Il a sa place imho. Soig 26 octobre 2006 à 15:15 (CEST)

C'est inexact, l'article ne traite pas de "la tentation d'écrire un livre noir du capitalisme".

On est sur une page qui concerne un sujet, les liens externes doivent traiter du sujet de la page. --Horowitz 26 octobre 2006 à 20:24 (CEST)

Il en parle bel et bien : « A ce compte-là, poursuit-on, il faudrait aussi parler des «crimes du capitalisme» que sont les guerres, la conquête coloniale ou encore les répressions anti-ouvrières du XIXe siècle. On arriverait ainsi à un nombre de victimes énorme, ce qui démontrerait l'inanité de la démarche. (...) Les «crimes du capitalisme»  » Soig 26 octobre 2006 à 20:50 (CEST)

Je me repète : l'article de Joffrin ne traite pas de "la tentation d'écrire un livre noir du capitalisme".

On n'est pas sur une page "crimes du capitalisme" - que tu peux créer si tu le juges utile et pertinent. --Horowitz 26 octobre 2006 à 23:14 (CEST)

Admissibilité ?

Je n'ai vraiment pas envie de relancer le feu sur cet article. Je voudrais simplement faire remarquer que cet ouvrage ne remplit pas les conditions d'admissibilité. J'ai cherché dans la base de donnée du Monde par exemple, qui n'a pas l'air de connaitre l'ouvrage. Amazon ne dispose d'aucun livre neuf en stock... mais propose un exemplaire à 168,05 euros... Les indices indiquent par ailleurs une diffusion confidentielle.

D'où deux problèmes : le livre n'a pas été commenté par des sources neutres et les informations ne sont pas vérifiables.

A supprimer ? Apollon 5 mars 2007 à 00:46 (CET)

Il a été assez largement commenté, mais commenté de façon neutre je sais pas ce que ça veut dire... --Horowitz 5 mars 2007 à 12:05 (CET)

Et à priori à conserver (livre français présent sur 5 wikis). --Horowitz 5 mars 2007 à 12:06 (CET)

Commenté où ? Apollon 5 mars 2007 à 20:00 (CET)

J'avais lu des trucs à l'époque (qui en disaient plutôt pas du bien).

Là j'ai presque rien trouvé ([1]).

Du coup j'ai trouvé ça, assez étonnant, ça peut te servir pour l'autre livre noir. --Horowitz 5 mars 2007 à 23:06 (CET)

Il faut le laisser, bien sûr, c'est truffé d'approximations, grotesque de revanchardise :o) Siegmund 6 mars 2007 à 19:07 (CET)

Neutralité ?

Le début de l'article à comparé avec celui du livre noir du communisme, histoire de bien voir que non, la neutralité n'est clairement pas établie sur ces deux articles :

"Le Livre noir du capitalisme est un ouvrage publié par la maison d'édition Le Temps des Cerises, dans lequel sont répertoriés les méfaits que les auteurs attribuent au capitalisme."

"Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression est un ouvrage rédigé par un collectif d'universitaires, publié en 1997 par les Éditions Robert Laffont. Rédigé pour marquer le quatre-vingtième anniversaire de la Révolution russe de 1917, il entend dresser un bilan des victimes des régimes communistes."

Pourquoi ne pas mettre "dans lequel les auteurs entendent dresser un bilan des régimes capitalistes" ou " dans lequel sont répertoriés les méfaits que les auteurs attribuent au communisme" pour Le Livre noir du communisme ?

--Vacnor (政府制) 2 décembre 2013 à 18:02 (CET)