Discussion:Laylat al-Qadr

Section "Origines"

La section "Origines", dans sa formulation actuelle, laisse entendre une tout autre interprétation, mais il me semble que la référence Moezzi donnée précise qu'il ne s'agit que d'un courant de pensée minoritaire originaire du shiisme. Il faudrait à mon avis neutraliser cette partie, puisqu'on ne trouve dans cette section qu'un avis qui n'est pas unanimement partagé. Memorytrap (discuter) 4 mai 2021 à 19:39 (CEST)

Bonjour,

L'article de Moezzi étudie, en effet, le point de vue chiite sur la "nuit du Qadr", c'est à dire celui de la reception de la science par l'imam. Ce point de vue, minoritaire, est évoqué dans la partie "Dans le chiisme".

L'idée développée dans la section "Origines", n'est pas une position chiite mais une présentation des sources de cette fête selon les chercheurs. Elle s'appuie sur l'article de Moezzi principalement pour son introduction. Que la description et les termes utilisés pour évoquer cette "descente" soient empruntés à la terminologie chrétienne de la Nativité est une idée maintenant bien acceptée par les chercheurs (même si il y a des nuances sur la manière dont s'est effectué cette transmission).

La phrase actuelle n'est pas fausse mais, pour moi, le principal défaut de cet article est surtout son faible développement. Cet article, comme cette partie, mériteraient d'être largement approfondis. Sur ces questions, Dye ou Beck, par exemple, ne peuvent pas ne pas être cités.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 4 mai 2021 à 21:21 (CEST)

Le problème est la phrase selon laquelle thèse en question est « soutenue par de nombreux chercheurs dont Moezzi, Lüling ou Shoemaker ». Or l'article de Amir-Moezzi contient, pour soutenir cette thèse, la phrase suivante : « Par ailleurs, d’après quelques recherches, notamment celles, récentes et fort documentée, de Stephen Shoemaker et de Guillaume Dye, il semble maintenant plausible que les péricopes coraniques sur la naissance du Christ, y compris notre sourate, aient pu tirer leur origine d’un ou de plusieurs textes chrétiens sur la Nuit de la Nativité de Jésus ». Et c’est là qu’il y a un problème : cette phrase ne signifie pas du tout que la nuit du Destin désigne la descente de Jésus, mais que la forme de découpage rythmique (les « péricopes ») du texte coranique aurait, selon ces auteurs, une forme sémantique analogie à celle de textes plus anciens sur la nativité. Quelle que soit la valeur de cette thèse, il y a ici une incompréhension manifeste du texte de Moezzi. Présenter donc cette thèse de Luxenberg comme unique paragraphe d’une section sur les origines résulte d’une interprétation erronée de la source Amir-Moezzi, en plus du caractère douteux de la source « Luxenberg » elle-même. J'attends des réactions pour modifier.

Memorytrap (discuter) 5 mai 2021 à 20:00 (CEST)

Bonsoir,

Comme souvent quand on simplifie tout un sujet en une ligne, on manque de précision. Pour moi à la première lecture, le "elle" renvoyait à l'approche nouvelle et intertextuelle mais votre message illustre une autre lecture possible. En tout cas, n'hésitez pas à améliorer cette section et l'article, ils le méritent. La dernière source de synthèse qui fait le lien entre la sourate et la fête est Dye 2019.

En passant, Luxenberg peut être critiqué sur certains sujets, il reste une référence (à nuancer et ajuster grâce aux autres sources) sur la question de cette sourate. Il reste cité par Moezzi ou Dye.

Bonne soirée,

P.S : je commence à rajouter des choses dans les différentes parties et à faire des mouvements pour améliorer la lisibilité. N'hésitez pas à faire de même. Je vous laisse commencer la première partie mais j'ai pas mal de sources si besoin...

Hesan (discuter) 5 mai 2021 à 21:38 (CEST)

La phrase du texte de Amir-Moezzi ne laisse place à aucun doute ni aucune interprétation : le verbe pouvoir de cette phrase, écrit ici au subjonctif passé, a pour sujet "la forme" ou "les péricopes". Utiliser cette phrase pour justifier la thèse de Luxenberg comme vous le faites est donc clairement un détournement de source. Sur Luxenberg à présent, outre les nombreuses critiques existant sur ce "personnage" écrivant sous pseudonyme (du jamais vu dans le monde académique), ainsi que son article Wikipedia en rend compte, de nombreuses études académiques (et à vrai nom d'auteur cette fois) remettent en causes les "thèses farfelues de ce pseudo-auteur: entre autres [1] ou encore [2]. Citer Luxenberg sans citer ces critiques relève donc d'un usage partial de sources non consensuelles.

Mais en plus l'introduction de cette section est plus qu'énigmatique: le mot "shahrin" du troisième verset de la sourate 97 désigne le mot "mois" en arabe, et non pas le mot "quadr". La référence au dictionnaire de Payne m'est ici incompréhensible, sans parler de la déduction que peut en faire Luxenberg. Donc, il faut tout récrire, en donnant à ce genre de thèse le poids... qui lui convient.

D'autre part, le même type de détournement de source se retrouve dans votre utilisation de la source R. Marcotte pour sourcer un lien hypothétique avec "Yom Kippour": La seule phrase qui s'en rapproche est une citation d'un travail de Plessner, qui évoque seulement un "parallèle" dans le texte de Marcotte, et cette mention apparaît comme totalement minoritaire dans le texte de Marcotte, qui la fait place belle à l'interprétation classique. Memorytrap (discuter) 6 mai 2021 à 19:43 (CEST)

Bonsoir MemoryTrap,

Si vous relisiez mon premier message, vous comprendrez que je ne remets pas en cause l’interprétation d’Amir Moezzi mais la formulation de l’article qui est peu claire mais qui me paraissait évidente...

Sur Luxenberg, c’est un auteur incontournable sur le sujet puisque plusieurs auteurs actuels qui évoquent ce sujet le cite. Je connais bien sa réception. Comme je l’ai déjà dit, il doit donc être cité en étant nuancé et ajusté par d’autres auteurs. En effet, nous sommes d’accord, cette partie doit être entièrement réécrite.

En revanche, vos modifications contiennent plusieurs erreurs et surinterprétations. Moezzi ne parle pas de « similitudes rythmique » entre des péricopes coraniques et des textes chrétiens mais des seconds comme une plausible origine des premières. En outre, « péricopes coraniques de la sourate » ne veut rien dire. De plus, la référence aux « traditions chrétiennes ou juives », ce n’est ni Wagtendonk, ni Wensick, ni Lohman (avec 2 n).... Pour finir, votre titre « Interprétation » ne peut fonctionner. Des informations sur les origines d’une fête n’ont rien à y faire. Il faut donc recréer une partie consacrée aux origines de celle-ci.

Outre les suppressions (où est donc passé Hawting ?), je reprends donc l’article pour l’approfondir.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 7 mai 2021 à 07:59 (CEST)

Je n'ai jamais écrit que vous remettiez en cause l'interprétation d'Amir Moezzi, j'ai dit que vous faisiez un détournement des sources. En effet, voici, avant les modifications, le contenu de cette section "Origines", entièrement rédigé par vous : L'étude de l'étymologie d'origine syriaque de certains termes du Coran permet une autre approche. Le vocabulaire utilisé dans la 97e sourate parlant de la Nuit du Destin — « shahr » signifiant « vigile nocturne » en syriaque [ref Payne] — associe celle-ci au domaine de la liturgie de Noël. Elle évoquerait donc la descente de Jésus et non du Coran [ref Luxenberg]. Elle est soutenue par de nombreux chercheurs dont Moezzi, Lüling ou Shoemaker [Ref Moezzi]. Or, dans son article, Moezzi n'écrit nulle part que cette sourate évoquerait la descente de Jésus et non du Coran. En effet, l'article de Moezzi ne contient qu'une seule phrase relative à ce sujet, celle que j'ai reproduite plus haut, et qui dit seulement [qu'il] semble maintenant plausible que les péricopes coraniques sur la naissance du Christ, y compris notre sourate, aient pu tirer leur origine d’un ou de plusieurs textes chrétiens sur la Nuit de la Nativité. Nulle part Moezzi n'écrit que cette sourate ne signifie pas la descente du Coran, et de plus Moezzi parle seulement de thèse "plausible". Quand vous écrivez ci-dessus que "le "elle" renvoyait à l'approche nouvelle et intertextuelle, mais votre message illustre une autre lecture possible", vous vous défendez assez mal, car la phrase de Moezzi a bien pour sujet les péricopes et non pas la signification de la sourate. D'autre part votre mention de Payne sur le mot "shahrin" du troisième verset de la sourate 97, alors que ce mot désigne "mois" en arabe me paraît, jusqu'à plus ample explication, une digression hors sujet et totalement fausse. Quant à la phrase de Moezzi, je vous répète que le sujet est bien le mot "péricope" qui "désigne toute partie d'une œuvre distinguée de son ensemble en raison de critères littéraires (sens, unité narrative, etc.) ou matériels (nombre de versets, longueur)". C'est donc bien la forme sémantique (péricope signifie découpage donc en particulier rythme dans texte versifié) qui est ici jugée par Moezzi comme ayant une origine plus ancienne, et non pas la signification de la nuit de Destin comme descente du Christ. Votre formulation est donc à mon avis totalement inacceptable. Sur Wagtendonk etc. j'avais écrit: "Des études académiques modernes (Wagtendonk, Wensick, Lohman) discutent son rôle possible dans l'ère pré-islamique". Si vous aviez pris soin de lire la source Roxanne Marcotte que vous utilisez, vous seriez rendu compte que cette source mentione bien Wagtendonk, Wensick, et Lohmann comme je l'avais rédigé: voici la phrase complète de Marcotte (page 538): "Wagtendonk, Wensick, and Lohmann discuss its possible role as a new year's festival in pre-islamic times". Et la référence aux tradition juive et chrétienne se trouve juste après dans l'article de Marcotte, d'où ma mention de cette souce à la fin de la phrase. Votre insinuation détournée est donc, comme d'habitude, assez habilement fautive. Je vais d'ailleurs me baser sur l'article de Marcotte pour re-rédiger tout cela car R. Marcotte donne bien le poids adéquat qu'il faut donner aux différentes thèses: elle expose d'abord la thèse classique, puis mentionne les travaux récents. Un véritable travail universitaire, comme l'article de Marcotte, respecte toujours un certain ordre d'exposition et d'importance des thèses. Extraire d'un tel article certaines mentions sans parler des autres peut être considéré comme un détournement de l'"esprit" d'une source.

Concernant vos modifications récentes, il y a toujours à mon avis les mêmes gros problèmes:

• "Divers [sic] études récentes, comme celles [re-sic] de Luxenberg, ont renouvelé la compréhension traditionnelle de cette sourate". Cette phrase est une telle énormité que vous vous êtes senti obligé d'ajouter une note 2 qui en gros dit Luxenberg n'est pas très fiable. Luxenberg (pseudonyme d'un philologue allemand d'origine libanaise-chrétienne) est en effet très connu mais ses idées ne sont absolument pas partagées par l'ensemble de la communauté académique. J'ai donné ci-dessus deux références -académiques- très critiques, et bien entendu vous ne les avez pas incluses. Il est hors de question pour moi de considérer la thèse de Luxenberg comme mainstream. C'est tout simplement faux, et si on cite Luxenberg, alors il faut le pondérer par d'autes études opposées à lui. Le livre récent de Sirry "Controversies over Islamic Origins: An Introduction to Traditionalism and Revisionism" (Cambridge University Press) remet bien des choses à leur place. Un article récent de Viviane Comerro-de Premare résume à lui seul tout ce que pense la communauté académique de Luxemberg: il est l'auteur d'une thèse, basée sur des arguments philologiques parfois contestables, qui n'est pas unanimement acceptée. Elle écrit en effet "Il semblerait en définitive que l’approche de C. L., loin de nous faire « sortir du cercle » comme on nous l’annonçait, conduit plutôt à l’enfermement dans un autre cercle, celui de l’interprétation, en chambre, d’un seul qui aurait raison contre tous". "Un seul contre tous"... quel bel exemple de point de vue universellement admis ! Baser une section entière sur Luxenberg comme vous le faites n'est pas acceptable, et en tous cas vous ne pouvez absolument pas faire figurer cette unique et controversée dans une section "Origines".
• Je ne vois pas ce qu'il y a d'inexact à parler de « péricopes coraniques de la sourate ». En revanche votre note "Dye souligne que la réponse à cette question est liée à l'approche méthodologique du chercheur. Ainsi, la réponse ne sera pas la même entre [sic] ceux qui considèrent que les passages coraniques doivent s'interpréter grâce à d'autres passages et ceux qui considèrent que ces passages sont déconnectés, le Coran ayant réunis [re-sic] et retravaillé des textes différents", outre son extrême lourdeur, remet fortement en cause l'universalité de l'approche.
• Moezzi ne cite pas Boisliveau contrairement à ce qu'affirme votre rédaction.
• Vous avez supprimé la mention traditionnelle, rappelée par Marcotte, sur la "Table Gardée".
• Le nom d'auteur "Sinai" n'est pas sourcé.
• Enfin, et comme on vous l'a déjà dit maintes fois, le nombre considérable de fautes de grammaire et d'orthographe qui accompagnent vos modifications m'amène à vous conseiller (humblement et aimablement) qu'il serait souhaitable que vous utilisiez un correcteur orthographique. Memorytrap (discuter) 7 mai 2021 à 20:21 (CEST)

Bonsoir MemoryTrap,

La formulation de l’article était peu claire et mal sourcée. Nous sommes d’accords pour l’affirmer et pour ne pas y revenir. Inutile de rajouter des centaines d’octets pour essayer de vous persuader vous-même d'un détournement, car relisez moi, je n’ai jamais dit que la phrase de Moezzi a pour sujet la signification de la sourate...

Sur Wagtendonk, votre affirmation « j'avais écrit: "Des études académiques modernes (Wagtendonk, Wensick, Lohman) discutent son rôle possible dans l'ère pré-islamique". » est  trompeuse puisque vous affirmiez, « Des études académiques modernes (Wagtendonk, Wensick, Lohman) discutent son rôle possible dans l'ère pré-islamique, en relation avec des traditions chrétiennes ou juives », ce qui est un détournement de source.

Sur Marcotte (source antérieure aux autres publications citées, et donc en partie obsolète), je rappelle que  l’interprétation classique est déjà citée dans l’article dans la sous partie « dans le sunnisme ». Tous les éléments importants présents dans l’article de Marcotte sont présents dans l’article. Je n’ai pas utilisé le terme « table gardée » mais cette partie de l’article de Marcotte constituait le premier paragraphe de cette sous-partie.

« Diverses études ». Je n’ai jamais dit que Luxenberg était mainstream, ni que sa thèse principale était acceptée. Mais comme tous les auteurs actuels qui écrivent sur ce sujet le cite comme un des premier à avoir émettre cette hypothèse, on se doit de dire ce que disent les sources, c’est la base de WP. Dire que je base une  « section entière sur Luxenberg », c’est juste complétement faux puisque les sources sont Dye, Moezzi et Boisliveau... Si je ne me trompe pas, car je n’ai fait qu’un survol rapide, et comme je m’y attendais, les deux sources que vous avez utilisées pour critiquer Luxenberg ne citent pas la thèse sur la sourate al-Qadr. Vous utilisez une source qui fait une critique générale pour critiquer un point précis, c’est du TI et c’est interdit sur WP.

« péricopes coraniques de la sourate ». Pouvez-vous nous apporter une source qui dit que cette sourate contient plusieurs péricopes ? Non ? donc c’est inexact. Vous vous méprenez sur le sens du terme péricope qui désigne avant tout une unité textuelle entre le verset et la sourate. La définition fausse et non sourcée («  l'agencement et le découpage du texte ») constitue un contre-sens grave. En outre, en disant que les péricopes coraniques puissent provenir de textes chrétiens, vous sous-entendez que tout le Coran en provient....

« Dye souligne que ». Justement, l’auteur fait ici une synthèse sur la question pour expliquer pourquoi les chercheurs se positionnent, face à un dilemne, entre deux réponses . C’est exactement ce qui nous concerne ici.

Moezzi ne cite pas Boisliveau... Je n’ai jamais dit cela. Relisez bien, j’ai juste dit et sourcé que Boisliveau affirme la même chose. La présence de la référence est explicite.

Le nom d'auteur "Sinai" n'est pas sourcé. Si un auteur dans le cadre d’une synthèse cite un autre et que cela est sourcé, c’est suffisant.

Je peux vous retourner la même remarque :  « la descdente [sic] du Coran », « prototype éternel appelée [sic »], «  a été initiée, selon R. Netton, juillet ou août 610 [sic]»...

Je réunis donc tous ce qui concerne l’exégèse classique/sunnite dans une même partie en remettant ce que vous avez supprimé. Merci d’apporter des sources qui critiquent ce qu’affirme Dye avant de le supprimer.

Bonne soirée

7 mai 2021 à 23:15 (CEST)

J'aurais beaucoup de mal à dépasser les méga-octets que vous consacrez dans Wikipédia à appuyer un pov selon lequel l'Islam est du Christianisme ou du Judaïsme... Mais quant à votre affirmation "relisez moi, je n’ai jamais dit que la phrase de Moezzi a pour sujet la signification de la sourate" il suffit relire le contenu de la section "Origines" avant que j'intervienne ici (la voici elle a été entièrement rédigée par vous) pour en apprécier sa vérité... Sur la "Table Gardée", il s'agit d'une interprétation bien connue de l'ésotérisme islamique et elle doit être mentionnée, d'autant plus que Marcotte la mentionne. Sur le sens du mot "péricope" enfin, je vous invite à lire un article très facilement accessible sur le sens de ce terme: son article wikipedia. Il est exact et clair. Pour éviter tout conflit et toute perte de temps, j'ai ré-introduit la phrase complète de Moezzi. Memorytrap (discuter) 8 mai 2021 à 23:14 (CEST)

Bonsoir,

Encore une fois, vous refusez d'apporter une source qui corrobore votre définition de péricope dans ce cas précis et ne vous appuyez que sur une mauvaise compréhension d'un article WP, vous supprimez des sources récentes de synthèse sur le sujet comme Dye 2019 sans apporter la moindre source qui les contredisent, vous manipulez des sources pour faire du TI (Commero ne parle pas de cette sourate, ni de l'interprétation de celle-ci par Luxenberg, ni même du bon article de cet auteur), vous rajoutez des doublons (la même phrase de Marcotte est utilisée deux fois)

Je remets donc les sources en question. Merci d'apporter des sources pour prouver votre point de vue avant de supprimer quoi que ce soit.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 8 mai 2021 à 23:57 (CEST)

M'accuser de "manipulation de sources", venant de vous, c'est vraiment le comble de l'énormité, surtout après, comme n'importe qui s'en rendra faciement compte en relisant le début de cette discussion, que vous ayez été pris en flagrant délit de détournement de la source Moezzi... Vous n'acceptez pas ma rédaction sur les "péricopes" ? Aucun problème, j'ai remis la citation de Moezzi lui-même, il ne devrait plus y avoir de problème. Votre rédaction n'est pas acceptable, car elle met trop en avant des thèses particulières, au détriment d'autres approches et par le fait que, conformément à votre rédaction vous exhibez des thèses particulières en les plaçant comme "mainstream". Quant à Luxemberg, vous avez vous-même rajouté dans son article une citation récente disant que sa réception dans le monde académique est mauvaise. Je vous laisse avec vos contradictions... mais cet article ne surchargera pas le pov de Luxenberg. Sur Commero, son article est une critique globale de la démarche faussée Luxenberg, qui s'applique en particulier ici. Enfin, je vous signale que votre référencement par des numéros n'est pas standard et conduit à des modifications pénibles. Il est plus intelligent de donner le nom d'une ref plutôt qu'un numéro dans le nom de la ref: car si vous appelez une ref "name:3" dans un texte long, n'importe qui peut en nommer une autre avec le même numéro loin dans le texte, d'où des erreurs. Il vaut mieux référecner les sources par nom. Memorytrap (discuter) 10 mai 2021 à 00:12 (CEST)

Lorsque l’on utilise une source qui ne cite même pas le sujet de l’article pour critiquer une thèse, c’est un détournement caractéristique et un TI. C’est factuel. Cette source ne citant même pas l’article et la recherche de Luxenberg qui nous intéresse ici, elle devrait même être supprimée de l'article.

Sur Luxenberg, la rédaction de cet article rejoint exactement ce que disent Reynolds, Amir-Moezzi, Dye, Van Reeth... Son travail est globalement critiqué mais certaines découvertes sont réelles. Ici, ce n’est pas le travail de Luxenberg qui est cité mais bien celui de Dye, de Boisliveau... En outre, nous avons suffisamment de sourceq qui lui attribuent la paternité de cette découverte pour qu’il soit cité.

Sur le terme péricope, j’ai remis la phrase entière que vous avez supprimée (N'avez-vous donc pas lu ma version ?) pour ne remettre qu’une portion de celle-ci.

La notion de "Table Gardée" n'est pas uniquement sunnite, en effet. Mais à vous de prouver (par une citation explicite) que les chiites ont cette interprétation de cette sourate ! Amir-Moezzi, qui écrit un article sur la nuit du Qadr chez les chiites n’en parle pas.

Quant à la question de l’équilibre, à vous de prouver par des sources que c’est une opinion particulière. Toutes les sources que je rajoute, au contraire, prouvent que c’est un point important et largement suivi.

Sur la mise en forme, pouvez-vous m’apporter la règle qui l’affirme ? Je la ferai lorsque vous cesserez de supprimer toutes les sources et que nous pourrons travailler sur une version stable...

Bonne journée

Hesan (discuter) 10 mai 2021 à 07:57 (CEST)

Luxenberg ne peut être qualifié d'avoir "renouvelé l'approche" car le consensus concernant son travail n'existe pas, et celui-ci est fortement critiqué par la communauté académique comme montré dans la ref Cambridge University Press (entre autres) de son article. D'autre part, dans sa source, Amir-Moezzi ne cite pas Luxenberg... vous manipulez donc pour la deuxième fois (au moins pour cet article) une source, tout en m'accusant évidemment de vos propres égarements, selon une technique éprouvée chez vous. J'affirme que, comme montré dans votre détournement original de la source Moezzi, vous n'avez strictement rien compris à la signification du mot "péricope". Je vous signale de plus que je n'ai fait que reproduire la phrase de Moezzi (en italiques), justement pour éviter toute équivoque (essentiellement les vôtres d'ailleurs). Enfin, toujours selon votre habitude, vous utilisez quelques références de Dye ou d'autres qui mentionnent l'interprétation de Luxenberg pour ne privilégier qu'elle au profit d'un certain pov. J'ai accepté, en raison de votre insistance, d'inclure le point de vue de cet imposteur qu'est Luxenberg, mais cette inteprétation ne peut en aucun cas apparaître majoritaire et certainement pas comme ayant "renouvelé l'approche". C'est ce qu'il ressort notamment de la source R. Marcotte, qui elle est une référence solide et encyclopédique, et qui affecte le poids correct aux diverses hyppothèes, sans évidemment mentionner celles qui ne font pas consensus. Memorytrap (discuter)

Bonjour Memorytrap,

Encore une fois, vous passez en force en opposition aux règles de WP en vous basant sur des TI, des détournements ou des manipulations de source.

1) Sur le terme « péricope », vous n’avez rien prouvé puisque votre association à l’agencement du texte reste fausse (et non-sourcée). Une péricope est une sous-unité textuelle, entre la sourate et le verset que l’on identifie par la forme ou par le contenu. Quand 30 versets de la sourate 37 évoquent Abraham, on peut parler de péricope. Dans la sourate 97, merci d’apporter un seul auteur qui dit qu’il y a plusieurs péricopes dedans ! Votre parenthèse, qui n’est pas une citation et qui est fausse n’a rien à faire ici. En outre, vous supprimez une information importante qui est de savoir quelles péricopes sont désignées par l’auteur. A minima, je remets la citation complète de l’auteur pour éviter vos équivoques.

2) «  D'autre part, dans sa source, Amir-Moezzi ne cite pas Luxenberg.. » Belle manipulation ! La phrase qui nous concerne finit par une note qui renvoi aux recherches de Lüling, Shoemaker, Luxenberg, Dye, et Van Reeth.

3) Je ne nie pas la qualité de la source R. Marcotte mais elle date de 2003, avant même la publication de Luxenberg en 2004 et avant sa réception. C’est une manipulation que de chercher à vous appuyer dessus pour nier l’importance de la thèse de l’origine chrétienne de cette sourate. Or, je vous ai mis au moins 5 auteurs qui suivent cette thèse dont plusieurs sources de synthèse. La source Marcotte est donc obsolète sur ce point.

4) « Luxenberg ne peut être qualifié... » En quoi êtes-vous plus qualifié que les auteurs mis dans cet article ? Le terme « renouvelé » est parfaitement sourcé par Dye 2019 qui l’utilise tel quel. Votre problème est votre POV-pushing anti-Luxenberg que vous considérez comme un imposteur. Oui, personne ne nie que sa thèse générale pose problème mais je vous ai apporté suffisamment qui disent que certains résultats, et en particulier sur cette sourate, de cet auteur sont convaincants. Si vous voulez nuancer la thèse de Dye, la seule solution est d’apporter des sources qui la contredisent directement. A l’heure actuelle, les sources que vous avez apportez ne citent même pas cette recherche. A vous d’en apporter. Sans cela, toutes suppressions confinent au vandalisme...

5) En outre, à modifier les sources, votre version est devenu un doux mélange. L’interrogation de Dye est maintenant sourcée par Boisliveau à qui vous réattribuez la question des influences, en contradiction avec la source puisque pour elle, « la sourate 97 pourrait décrire la nuit de Noël ». Elle va donc beaucoup plus loin que votre rédaction qui est fausse... Merci de vérifier les sources quand vous modifiez un texte.

Bonne journée

Hesan (discuter) 11 mai 2021 à 08:00 (CEST)