Discussion:Laurent de Salamine/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Laurent de Salamine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 28 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 août.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Laurent de Salamine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Laurent de Salamine}} sur leur page de discussion.
Merci aux participants de ce débat de se limiter à la discussion sur le sujet et les sources, mettre en cause les motivations de vos interlocuteurs n'apportera rien au débat, bien au contraire. Si vos contradicteurs sont de mauvaise foi, alors les sources seront mauvaises, il suffit de se focaliser sur celles-ci. Idéalement il serait bien de ne pas répondre directement sous l'avis de vos contradicteurs, cela a tendance a personnaliser le débat, une section discussion est là pour cela. D'avance merci
Je pense que l’on peut signer même pour un bandeau ; l’histo indique 27 juillet 2011 (en fin de journée) Chandres (d · c · b). Et pour 27 juillet 2011 (en fin de journée) Schlum (d · c · b) : merci pour cette correction opportune... Alphabeta (d) 28 juillet 2011 à 15:03 (CEST)[répondre]


Proposé par : Matpib (discuter) 20 juillet 2011 à 11:03 (CEST)[répondre]

PàS faisant suite à une demande de restauration argumentée : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Divers_saints. Cette demande était auparavant associée à celles des autres saints. Suite à la demande de Mogador (d · c · b) je dissocie les différentes demandes pour pouvoir gérer au plus près les différentes sources disponibles (ou non) pour chacun des saints.

Voir aussi :


Conclusion

Conservation Conservation traitée par Chris a liege (d) 29 juillet 2011 à 23:53 (CEST)[répondre]
Raison : Large majorité pour la conservation.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.


Voir donc les PàS analogues en cours :

  1. Macaire le Romain (d · h · j · · DdA)
  2. Saint Hospice (d · h · j · )
  3. Basile de Riazan (d · h · j · · DdA)
  4. Laurent de Salamine (d · h · j · · DdA)
  5. Georges de Rapsanée (d · h · j · · DdA)
  6. Longin de Koriajemka (d · h · j · · DdA)

Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 14:40 (CEST)[répondre]

Les liens étaient juste au dessus : il suffit de cliquer sur le titre et on tombe sur la PàS. Matpib (discuter) 20 juillet 2011 à 14:48 (CEST)[répondre]
Matpib (d · c · b) a précisé dans ma page de discussion aussi que ces deux présentations de la liste de PàS comportent en fait les mêmes informations : c’est vrai. L’avantage (un peu mince en vérité) est que maintenant chacun dispose de la présentation à laquelle il est habitué et lui fait gagner du temps dans les PàS (je suggère quand même de recourir aux listes numérotées dans de tels cas). Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 17:38 (CEST) [répondre]
J’ai passé une annonce dans Portail:Grèce/Kafeneion. Alphabeta (d) 27 juillet 2011 à 17:23 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver Mon ancienneté d'auroch m'amène à témoigner que le microcosme WP a exprimé à plusieurs reprises des velléités de "suppression" d'articles relatifs aux croyances, superstitions et religions, sous divers prétextes .... "discutables" (cf. Projet:éphéméride). Heureusement, la tolérance l'a souvent emporté jusqu'ici et il a été admis que ces "informations" faisaient partie des cultures et traditions de la société occidentale judéo-chrétienne ; par conséquent elles avaient leur place dans une encyclopédie "universelle" telle que WP, sous réserve de respecter les règles de neutralité et de syntaxe en vigueur... L'argument de sourçage insuffisant est très subjectif pour ces domaines de connaissance. Il est à prendre avec des pincettes. Ce saint, comme presque tous les autres, a donné lieu à une inscription dans un martyrologe (reprises par des publications et sites confessionnels de référence) et à des célébrations périodiques qui lui confèrent une notoriété et une réputation. AMHA, ces caractéristiques sont de nature à justifier l'article. Cordialement - BTH (d) 20 juillet 2011 à 22:36 (CEST)[répondre]
    Oui mais : on ne conserve pas les articles sur des a priori mais sur des éléments tangibles a posteriori. En l'absence de tout critère spécifique aux saints, ce sont les critères généraux (et notamment l'existence de sources externes fiables et de qualité) qui s'appliquent. Critères dont l'application est ici disputée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2011 à 22:46 (CEST)[répondre]
  2.  Fusionner Avec l'article sur le monastère (ancien donc dans les critères) de la Fanéroméni de Salamine. Ou renommer en histoire du monastère de la Fanéroméni de Salamine ou  Conserver tant que cet article n'existe pas. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 juillet 2011 à 17:58 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver Les saints des Églises chrétiennes sont traditionnellement admis dans les encyclopédies.--Jbdeparis (d) 21 juillet 2011 à 22:56 (CEST)[répondre]
    Argument flou : il n'est pas question « des saints des Églises chrétiennes » ni « des encyclopédies », mais de Laurent de Salamine et de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 juillet 2011 à 11:34 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver Saint Konstantinos (d) 22 juillet 2011 à 22:02 (CEST)[répondre]
  5.  Conserver Saint orthodoxe, fondateur de monastère. Kertraon (d) 22 juillet 2011 à 23:32 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver Saint orthodoxe, fondateur de monastère. Combien y a-t-il de saints chrétiens ? Par forcément plus que de voies parisiennes, qui ont droit chacune à un article dédié... Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 19:50 (CEST)[répondre]
    Et puis je vois un un article Portunus, un article Crepitus et un article Stercutius (religion romaine), alors pourquoi pas un article Laurent de Salamine (christianisme) ... Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 19:59 (CEST)[répondre]
    Remarquable exemple de défense Pikachu. Je ne me fais pas d'illusions (et par la même occasion un peu moins sur WP), ces ridicules articles sur des saints à l'existence aussi hypothétique que magnifiées par des hagiographes dépourvus de sens critique finiront par être conservé par la "grâce" d'une coalition de contributeurs aux intérêts hétéroclites, mais dont le point commun est un manque de rigueur consternant. --Lebob (d) 23 juillet 2011 à 20:05 (CEST)[répondre]
    Toute comparaison mérite-t-elle d’être stigmatisée ? Si c’est vrai, c’est triste. Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 20:16 (CEST)[répondre]
    Certainement lorsqu'elles sont aussi peu appropriées. Pour rappel, les rues de Paris ont une existence attestée et on peut même s'y promener. Quant au dieux romains, ils n'existent (ou n'ont existé) que pour ceux qui y croient. Ça n'a rien à voir avec la vie de saints aux existences incertaines dont des hagiographes nous gavent des faits miraculeux. Récits que se transmettent au fil des siècles des "historiens" dont la technique ressemble plutôt à celle de moines copistes du Moyen-Âge. Ceci représente à s'y méprendre à la diffusion d'un buzz sur le net. L'événement est généralement insignifiant et ne mérite pas qu'on s'y attarde. Il ne reçoit une certaine diffusion que parce qu'en quelque jours il est répété à l'infini sur des centaines (voire des milliers de sites web dont les animateurs, dépourvus de tout sens critique et de la moindre capacité de réflexion, ne voudraient surout pas manquer quelque chose. C'est le même réflexe qui semble avoir animé ceux qui sont allés recopier les écrits de Grégoire de Tour. Seule la technique papier de l'époque (et peut être un sens critique plus affirmé) a empêché la multiplication à l'infini de ces inepties. --Lebob (d) 23 juillet 2011 à 20:34 (CEST)[répondre]
    Question de point de vue (POV)... Alphabeta (d) 23 juillet 2011 à 21:01 (CEST)[répondre]
    Pourquoi avoir séparé les différentes PAS si c'est pour parler dans celle-ci de Grégoire de Tours et de moyen-âge, à propos d'un individu mort au 18ème siècle, à qui la tradition (au moins) attribue la fondation d'un monastère existant encore? On n'est pas dans le cas d'un obscur saint du Vème siècle mentionné uniquement dans les écrits d'un Grégoire de Tours ici ; ça ne rend pas le sujet automatiquement admissible, mais enfin ces arguments de suppression portent à faux pour cet article.--Phso2 (d) 24 juillet 2011 à 12:09 (CEST)[répondre]
    Le fait est qu'en l'occurrence on n'a même pas l'équivalent de Grégoire de Tours. Pas une source citée, nonobstant le fait que l'intéressé a vécu au XVIIème siècle, ce qui aurait dû permettre d'avoir des éléments un peu plus précis. En revanche, on a la même litanie de miracles - évidemment non vérifiés ou attestés par qui que ce soit - que pour les saints cités par Grégoire de Tours. --Lebob (d) 24 juillet 2011 à 17:50 (CEST)[répondre]
    Le problème ce n'est pas que des saints thaumaturges fassent des miracles, c'est leur métier ; le problème c'est d'avoir des critères précis concernant leur admissibilité, avec ou sans miracles allégués. On a ici un saint figurant au calendrier de l'église de Grèce sur son site officiel (probablement la source sur laquelle a pompé le site sur lequel a pompé le rédacteur de l'article), ce qui pourrait être un critère d'admissibilité, au moins à discuter. Le style pourrait être neutralisé en usant de formules du genre « l'église g. lui attribue (litanie de miracles allégués sur le site officiel) ». Qu'en pensez-vous?--Phso2 (d) 25 juillet 2011 à 12:43 (CEST)[répondre]
    J’approuve à 100 % ce que suggère Phso2 (d · c · b). Alphabeta (d) 26 juillet 2011 à 15:35 (CEST)[répondre]
    Ah je n’avais pas relevé : « [...] Pour rappel, les rues de Paris ont une existence attestée et on peut même s'y promener. [...] --Lebob (d) 23 juillet 2011 à 20:34 (CEST) ». Perso donner plus d’importance à une rue (au motif qu’on peut s’y promener) qu’à un saint (les saints peuvent aussi être attestés) me paraît un argument un peu trop disons au ras du bitume... Émoticône. Alphabeta (d) 26 juillet 2011 à 15:43 (CEST)[répondre]
  7.  Conserver Saint orthodoxe, fondateur de monastère. Gérard (d) 24 juillet 2011 à 09:41 (CEST)[répondre]
    Non recevable : être saint, orthodoxe ou moine ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:30 (CEST)[répondre]
    Vote valide : utilisateur enregistré depuis 2842 jours, plus de 12907 contributions Gérard (d) 24 juillet 2011 à 11:45 (CEST)[répondre]
    Validité et recevabilité sont deux choses différentes. Voir Wikipédia:Pages à supprimer#Déroulement et traitement : « Les contributeurs de Wikipédia donnent leur avis respectif en expliquant - si possible - en quoi les critères d’admissibilité des articles sont ou ne sont pas atteints ». En ignorant délibérément les CAA, ton vote n'est donc pas pertinent. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 12:02 (CEST)[répondre]
    a voté Gérard (d) 24 juillet 2011 à 14:18 (CEST)[répondre]
  8.  ConserverCe débat est ridicule. Tous les textes du XVIIIeme siecle confirment que c'est lui le fondateur du Monastere. Si on le supprime lui cela fera jurisprudence pour supprimer 10% des articles de wikipedia (tous ceux qui contiennent des imprécisions, etc...) Justicier15 (d) 26 juillet 2011 à 10:40 (CEST)[répondre]
    Ce serait bien de les sortir, « tous les textes du XVIIIème siècle », on peut pas dire qu'ils encombrent l'article pour le moment hein...--Phso2 (d) 26 juillet 2011 à 11:59 (CEST)[répondre]
  9.  Conserver. Ces articles sont justifiés, sourcés, expliqués.--charly (d) 27 juillet 2011 à 06:10 (CEST)[répondre]
  10.  Conserver tendance ↳Renommer Renommer : idem O Kolymbitès en fait. Il vaudrait mieux avoir un article sur le monastère, avec un paragraphe sur la légende du fondateur, à moins qu'on ne trouve plus de sources sur celui ci. Mica (d) 27 juillet 2011 à 16:38 (CEST)[répondre]
  11.  Conserver si le personnage est reconnu comme saint par une Eglise, cela me semble admissible. Si il s'agit d'un personnage imaginaire l'article l'expliquera, ainsi que son créateur, sa place dans la culture populaire et religieuse, etc. Si on lui découvre une réalité historique idem. Dans tout les cas avec ou sans sources savantes francophones, le critère saint lui donne à mon sens l’admissibilité. Cordialement, Piston (discuter) 27 juillet 2011 à 21:11 (CEST)[répondre]
  12.  Conserver AmenHautbois [canqueter] 28 juillet 2011 à 18:55 (CEST)[répondre]
    Cela peut-il être considéré comme un argumentaire ? schlum =^.^= 28 juillet 2011 à 23:23 (CEST)[répondre]
    … pas plus, mais surtout pas moins que le « pas mieux » ci-dessous. Je pense même qu'il a plus de puissance comme il est écrit dans l'article Amen (parole) : « Amen est également utilisé informellement hors de tout contexte religieux pour exprimer fortement son assentiment », (au sens philos du terme, ce qui titille mon agnosticisme naturel). ÉmoticôneHautbois [canqueter] 29 juillet 2011 à 06:41 (CEST)[répondre]
    Si tu le dis… Émoticône. Je m’interroge en référence à cette prise de décision qui estime que « idem machin » est un argumentaire valable ; si « Amen » est un assentiment aux argumentaires précédents, il est valable, comme « pas mieux ». Mais ça fait bizarre quand même Tire la langue. schlum =^.^= 29 juillet 2011 à 12:39 (CEST)[répondre]
    ÉmoticôneHautbois [canqueter] 29 juillet 2011 à 19:57 (CEST)[répondre]
  13.  Conserver Motivation insuffisante de la demande. -O.--M.--H.- 29 juillet 2011 à 12:41 (CEST)[répondre]
  14.  Conserver Je suis venu ici plutôt dans l’intention de voter la suppression, mais la lecture des débats m’a rapidement fait changer d’avis. Ainsi soit-il. rv1729 29 juillet 2011 à 13:41 (CEST)[répondre]
  15.  Conserver Article sourcé de bonne tenue qui n'ote rien à la qualité de Wikipédia. Pourquoi supprimer (Addacat (d · c · b) tu viendra me voir à la fin de la classe Sourire diabolique) + Motivation insuffisante de la demande Mike Coppolano (d) 29 juillet 2011 à 16:14 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Hors critères d'admissibilité (n'est pas connu d'EU, du dictionnaire Robert des noms propres, ni même du Gd Larousse du XX° !).--Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 13:10 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer Non notoire et non sourcé. Addacat (d) 20 juillet 2011 à 14:30 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Un article incapable de citer une source reconnue au niveau académique n'a pas sa place sur WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2011 à 21:07 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer pas mieux. Sardur - allo ? 20 juillet 2011 à 22:43 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer Pas de notoriété et absence de sources fiables. --Lebob (d) 20 juillet 2011 à 22:48 (CEST)[répondre]
    Émoticône Vous devriez trouver de nouveaux arguments pour changer. Justicier15 (d) 26 juillet 2011 à 11:02 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer Aucune source acceptable, ces articles sur les saints n'ont pas leur place ici. Il n'y a vraiment rien de sérieux dans ces contes religieux. Tout autre article doit satisfaire à des critères de notoriété, il n'y a pas de raison de déroger à la règle. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 juillet 2011 à 23:55 (CEST)[répondre]
    À ce compte-là, il n’y a rien de véritablement « sérieux » dans l’histoire du Père Noël, qui a pourtant son article... Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 14:34 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Conserver MHM (d) 28 juillet 2011 à 21:35 (CEST) Déplacé : avis sans argumentaire. schlum =^.^= 28 juillet 2011 à 23:23 (CEST)[répondre]