Discussion:Lapidation

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je me suis permis de corriger une inexactitude assez répandue : le Coran ne mentionne la lapidation nulle part. Le texte de la wikipedia anglophone est correct à cet égard... J'ai ajouté un lien vers un interview d'un érudit musulman qui me semble avoir l'esprit très ouvert. Note : je ne suis pas musulman, juste un laic curieux. --Philippe Guglielmetti 84.227.95.34 1 octobre 2006 à 22:30 (CEST)

C'est faux : le Coran y fait bien référence, bien que de manière implicite : " Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)
Cet « autre ordre » n’est autre que la lapidation, qui abroge la sanction précédente, selon la règle coranique de l’abrogeant et de l’abrogé. Ce que confirment une série importante de hadiths de première main. Hadiths qui confirment aussi que, à diverses reprises, Mohamed lui-même a bien ordonné celle-ci. Elle est prévue dans la Charia, la mise en forme pratique de la loi du Coran, dans la plupart des pays islamiques, quant elle n’est pas explicitement inscrite dans leur constitution et/ou dans leur code pénal, comme en Iran. Et le théologien « modéré » Tarik Ramadan (et par ailleurs, arrière-petit-fils du fondateur de la secte des « frères musulmans », matrice de toutes les sectes dhihadistes actuelles) a clairement dit qu’elle ne pouvait être supprimée, mais bien suspendue (sans préciser, d’ailleurs, la durée de ce « moratoire »). Naibed 21 août 2007 à 23:55 (CEST)
Moi quand je lis "ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard", je lis qu'Allah peut potentiellement changer la sentence ou pardonner. Je ne vois nul mention même indirecte d'une lapidation. Ceci confirme que le Coran n'y fait pas mention, seuls quelques "hadiths de première main" confirment cette thèse.
Autres modifs : suppression d'une désinformation manifeste :
En Occident, cette forme d'exécution peu prisée, car jugée cruelle, a été remplacée par d'autres méthodes comme la décapitation ou la pendaison. Naibed 22 août 2007 à 00:19 (CEST)
C'est justement ce que j'allai dire. Rien à voir avec la cruauté. L'écartelement ou le bûcher étaient tout aussi cruels. -- Père Ubu (d) 12 août 2009 à 05:45 (CEST)

Etait-ce un vandalisme ?[modifier le code]

Elle consiste selon le cas en une défenestration ou

On ne voit pas en quoi une défenestration pourrait être qualifiée de lapidation. Le CNRTL ne laisse aucune place à ce contresens :

« LAPIDATION, subst. fém.

Action de tuer quelqu'un à coups de pierres; supplice de ceux que l'on fait mourir de cette façon. Lapidation publique. Si la condamnation de Jésus eût été purement mosaïque, on lui eût fait subir la lapidation (Renan, Vie Jésus, 1863, p. 427) : ... mais je voudrais bien que, sans sortir de notre globe, ils voulussent nous dire seulement pourquoi tant de cailloux, de pierres et de roches sont rompus, et par éclats, dans presque toutes les parties du monde. Les frondes ont été les premières armes des hommes, et les lapidations leurs premiers supplices. Ils trouvent partout de quoi se tuer. Bern. de St-P., Harm. nat., 1814, p. 143. ♦ P. méton. Tableau représentant une lapidation. L'extraordinaire lapidation de Saint-Étienne, et d'autres tentures de la suite des apôtres réhabilitent l'activité des ateliers parisiens au xviie siècle et montrent une fois de plus que le génie peut se permettre sans déchoir les libertés les plus dangereuses (Lhote, Peint. d'abord, 1942, p. 80). − P. anal. Malgré une véritable lapidation de grêlons qui les forçait tous à baisser la tête, les femmes s'étaient obstinées à ne point redescendre dans la cabine (Hugo, Homme qui rit, t. 1, 1869, p. 116) » 212.198.156.141 (d) 8 juillet 2008 à 09:02 (CEST)

ambiguités[modifier le code]

  • "prisée" laisse entendre qu'on peut aimer cela !
  • Commentaire du tableau ambigu : la lapidation n'a pas eu lieu au XVIe mais le tableau est du XVIe
  • § Au Kurdistan irakien :
contradiction : "lapidée à mort" puis "ce n'est pas une lapidation". Cette lapidation ne se réfère sans doute pas à la charia ou/et à l'islam, puisqu'il s'agit de yezidis, mais c'est une lapidation.
  • § Lutte contre la lapidation
supprime : "y compris la lapidation" ; comme si certains modes d'exécution pouvaient être moins "mortels" que d'autres
supprime : "bien qu'ils n'aient aucune influence directe sur ces pays ni aucune autorité" ; pourquoi faudrait-il avoir une "autorité" ou une "influence directe" pour contester une pratique quelconque ?

M.B. (d) 12 août 2009 à 11:07 (CEST)

Minimisation des lois islamiques[modifier le code]

"Avoir des rapports sexuels avec pénétration, vus par 4 personnes est pratiquement impossible, cette loi a donc été émise pour souligner la gravité de l'adultère." Je sens ici une minimisation du caractère 'diabolique' de ce qui est dit dans cette loi islamique. En substance, wikipedia dit que cette condamnation ne devrait jamais arriver, donc les lois islamiques ne sont pas si mauvaises, ce sont les interprétations qui le sont. Or, c'est déjà assez immonde de proclamer une peine de mort par torture dans le cas d'une infidélité.

Je trouve que cette minimisation pue.

Désinformation[modifier le code]

Un contributeur anonyme, et souhaitant le rester, affirme sans être contredit que :

  • le Code pénal iranien n'a pas d'article 99,
  • "neutralise" un passage en citant les autorités iraniennes,
  • émet de fortes réserves sur les affirmations d'Amnesty International.

Face à cette insistance à désinformer, il convient de cadrer plusieurs points :

  • Sean MacBride, président d'Amnesty reçoit le prix Nobel de la paix en 1974. En 1977, c'est l'organisation elle-même de recevoir le prix, les jurés d'Oslo entendant témoigner, par cette double récompense, de l'attention qu'ils portent à la protection internationale des droits humains. En 1978, Amnesty International a reçu le Prix des droits de l'homme des Nations unies.

Question : de quelle parole doit-on douter, celle d'Amnesty ou celle du régime iranien ?

Or, le régime iranien a la perversité de mettre en ligne, à destination de l'étranger, un Code pénal épuré, ou ni l'article 99, ni l'article 104 d'ailleurs, n'existent : http://www.iranhrdc.org/httpdocs/english/pdfs/Codes/ThePenalCode.pdf

Cette insistance à falsifier la réalité et dédouaner le régime iranien est des plus suspectes, et les amoureux de la liberté doivent à l'avenir être plus vigilants sur ces modifications anonymes.--Davidd4 (d) 26 novembre 2010 à 22:33 (CET)

Question : l'article 111-4 du Code pénal français dispose-t-il que La loi pénale est d'interprétation stricte ou bien selon certaines sources l'article 111-4 du Code pénal français dispose que la loi pénale est d'interprétation stricte ?

On se moque du monde concernant le Code pénal iranien et un individu ne cesse d'ergoter pour tenter de cacher le texte brut et référencé dans l'article.--Davidd4 (d) 11 décembre 2010 à 21:25 (CET)

Je suis assez perplexe devant les modifications apportées par Davidd4, je n'ai pas supprimé les références sur le code pénal iranien contrairement à ce qui est dit, et n'ai fait que rétablir un passage injustement supprimé, parfaitement complémentaire à l'article. Sur le fond, les termes "expressément" et "stricte application depuis 2002" me dérange, expréssement ne peut être considérer comme neutre, et 2002 marque surtout le début du moratoire sur la lapidation en Iran, un succés obtenu notamment grâce aux pressions d'organisations occidentales sur l'Iran. Ne pas le mentionner (avec les fortes réserves sur son respect) serait un déni d'information.

Actuellement, un projet de loi en Iran vise à interdire totalement et officiellement la lapidation, une victoire pour les abolitionnistes comme moi.

Le sens de mes interventions de ce soir n'est pas de "désinformer" (je me méfie d'ailleurs de ceux qui utilisent ce terme plus que de raison) mais au contraire de tenter d'informer le plus justement possible en donnant, sur des sujets aussi sensible et aussi politisés, tout les points de vues et sensibilités.

Pour conclure, je pense que l'article sera neutre et équilibré quand seront évoqués: - la position du gouvernement de l'Iran - les références au code pénal qui prévoit la lapidation dans certains de ses articles - le moratoire de 2002 - les doutes d'amnesty

1 - La distinction entre une règle expresse et tacite est importante en droit. 2 - La stricte application de la loi découle de la hiérarchie des juridictions. Ce sont des notions juridiques de base et leur emploi ne peut être partial. Les supprimer en invoquant un manque de neutralité est absurde.
Néanmoins, il peut être utile de mentionner la position du gouvernement iranien, dans la mesure où cela fait l'objet d'un paragraphe distinct, et au "projet" de réforme, dans la mesure où cela est sourcé.--Davidd4 (d) 12 décembre 2010 à 10:40 (CET)

Lapidation d'un chien[modifier le code]

J'ai réverté l'entièreté de cette section. D'une part parce que rien ne prouve à ce stade la véracité de cette histoire, les sources se contredisant les unes les autres et certaines laissant entendre qu'il s'agirait dun hoax antisémite. Par ailleurs, la lapidation est un sujet grave (pour rappel, des personnes en meurent chaque année) qui mérite un traitement sérieux. L'inclusion dans cet article de cet épisode anecdoctique (à supposer qu'il soit avéré) n'honore pas le contributeur qui a jugé bon de l'insérer. --Lebob (d) 20 juin 2011 à 10:44 (CEST)

oui la lapidation est un sujet grave, lapider un chien, un animal l'est encore plus d'ou l'importance de signaler cet épisode loin d'être anecdotique qui a d'ailleurs suscité plus d'indignation dans le monde que n'importe quel autre cas et y a de quoi. Les sources ne sont pas contradictoires, des centaines de médias et d'agences de presse officielles ont relaté l'information, le démenti est venu du site jssnews loin d'être fiable et qui a l'habitude de crier à l'antisémitisme à chaque fois que quelqu'un tousse avec la présence d'un juif dans un rayon de 100 KM, et c'est une réaction attendue de la part des médias et des officiels israéliens, c'est toujours comme ça dès qu'une histoire révélé par la presse ne leur plait pas, comme dans le cas du tabloid Aftonbladet immédiatement torpillé d'accusations d'antisémitisme suite à son article sur le trafic d'organe avant qu'israel n'admet les faits suite au témoignage d'un médecin, bref je ne vois aucune raison de retirer le passage, je ne vois aucune différence entre ce cas et celui de Skineh l'iranienne, là aussi les démentis ne manquent pas ni les accusations d'islamophobie et de complot contre l'Iran --Freegum (d) 20 juin 2011 à 11:00 (CEST)
"oui la lapidation est un sujet grave, lapider un chien, un animal l'est encore plus d'ou l'importance de signaler cet épisode loin d'être anecdotique qui a d'ailleurs suscité plus d'indignation dans le monde que n'importe quel autre cas et y a de quoi" et "je ne vois aucune différence entre ce cas et celui de Skineh l'iranienne": ça se passe de tout commentaire sur votre échelle des valeurs et votre sens de la mesure. Placer sur le même plan la lapidation d'une femme et celle d'un chien se passe de tout commentaire et révèle dans le meilleurs des cas d'une misogynie affirmée. Que des "des centaines de médias et d'agences de presse officielles ont relaté l'information" n'a aucune signification particulière en l'occurrence. Ils ne font que relayer un buzz médiatique, le plus souvent en se recopiant les uns les autres et sans se donner la peine de vérifier la validité de leurs informations. En ce qui me concerne, il est hors de question que cette ridicule "information" figure dans l'article. --Lebob (d) 20 juin 2011 à 11:27 (CEST)
je ne savais pas qu'il y avait une mesure à faire avant d'affliger une telle souffrance à un être sensible à la souffrance, ce n'est pas parce que c'est un chien que c'est permis, un chien ou une femme ou un homme, aucun être ne doit subir cette atrocité, et je trouve que c'est plus grave quand il s'agit d'un animal parce que c'est un animal, il ne peut nuire ou faire du mal, je trouve atroce, inhumain, le fait de banaliser un tel acte par le simple argument que ce n'est qu'un chien --Freegum (d) 20 juin 2011 à 12:02 (CEST)
"parce que c'est un animal, il ne peut nuire ou faire du mal": c'est cela. Vous irez le raconter aux dizanes de gosses qui chaque années se retrouvent à l'hôpital arpès s'être fait attaquer par des pitbulls. Et je suppose que dans le même ordre d'idées (débiles), vous allez m'expliquer que l'euthanasie consécutive des clébards agresseurs est un crime contre l'humanité. Petite précision, je ne banalise rien. Si (et je dis bien si) les faits sont avérés, ce sont leurs auteurs qui sont ridicules (ce qui ne tue pas, jusqu'à preuve du contraire). Quant au chien, si je comprends bien (et à supposer que les faits soient avérés, ce qui est loin d'être prouvé), il s'en est sorti sans dommages. Pour le reste, je vous laisse à vos subtiles distinctions qui consistent en définitive à considérer que la vie d'un être humain vaut moins que celle d'un animal. Et je suppose qu'après cela, vous allez aussi nous opérer d'aussi subtiles distinctions entre être humains, basées sur le sexe, la religion et/ou la race. --Lebob (d) 20 juin 2011 à 12:38 (CEST)

La lapidation en islam et la source première[modifier le code]

Même si le contenu est vrai, dans cette encyclopédie on évite de mettre les sources première.Bismillah (d) 28 janvier 2012 à 21:07 (CET)

Voilà un livre en ligne qui parle des conditions de la lapidation dans la sunnah, "Religion et droit dans les pays arabes" Par Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh. Si l'on veut respecter les principes de wikipedia, on peut utiliser cette source (j'ai pas le temps en ce moment de le faire) [1] Bismillah (d) 30 janvier 2012 à 13:06 (CET)
Je suis revenu à la version restaurée précédemment pour les mêmes raisons : les ajouts sont d'une part une compilation originale sans référence sérieuses et d'autre part des inserts littéralistes sans analyses pertinentes et non confessionnelles. Il faut y ajouter le motif supplémentaire que les ajouts de Posidonius (d · c · b)... constituent en bonne partie des copyvios de « démonstrations » que l'on trouve sur de nombreux blogs. Dans les ajouts de Posidonius, il y a néanmoins un document intéressant de Sanaz Alasti - auteur d'un ouvrage sur le sujet - sur la base duquel il y a moyen d'écrire de manière documentée, ce travail faisant lui-même appel à un certain nombre de sources dès lors attribuables dans leur utilisation. Mogador 13 février 2012 à 19:16 (CET)

lapidation[modifier le code]

Visiblement certains éprouvent des blocages irrationnels concernant ce sujet

La version originaire ne comportait AUCUNE source secondaire. L'article sur le judaïsme n'est qu'une suite de citations de la bible et du talmud.

J'ai AJOUTE des sources secondaires.

Il n'existe donc aucune raison de les supprimer et de rétablir une version défectueuse à moins de défendre un parti pris.

On répète que les sources primaires ne sont pas admises ici. Dans ces conditions il faudrait supprimer la TOTALITE de la version première; dans le cas contraire, si l'on admet les références directes à la bible, il n'existe aucune raison sérieuse de refuser des références directes au Hadith.

Toutes les objections qui s'appuient donc sur le rejet des sources primaires sont donc des sophismes.

vous parlez de copiesvogs que l'on trouve sur des blogs. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Encore une fois si vous avez des sources secondaires allez-y !


En outre, il est toujours possible d'insérer des bandeaux pour ceux qui ne trouveraient pas mes références suffisantes. Hélas les livres sur la question sont rares; seuls des articles existent.

Vous est-il possible de signer vos interventions, s'il vous plait ?)
Vos ajouts sont des copiés-collé de blogs et sites internets qui développent exactement la même argumentation. Si vous contestez la version première, allez-y mais en respectant nos règles. Vos sources secondaires sont inopérantes (blogs, sites confessionnels, etc). La seule source de valeur (Sanaz Alasti), vous ne l'utilisez pas autrement que pour justifier a posteriori un texte autre. Il n'y a aucune irrationalité : les TIs et les violations de copyright sont interdits et le pire est l'ennemi du mal. Mogador 13 février 2012 à 21:17 (CET)

lapidation[modifier le code]

LEs "ecrits rabbiniques" ? ce serait pas un TI ? parce que moi je connais le talmud, la kabale, le choulkhan harouch, etc mais les écrits rabbiniques je ne sais pas ce que c'est. et puis c'est d'une telle objectivité, je reste sans voix... POS

(Toujours incapable de signer)
Voici un peu de lecture : Littérature rabbinique. J'en profite pour que vous cherchiez des sources secondaires récentes : si j'ai amené la Judaïca de 1906 que vus aviez été incapable d'apporter comme source plutôt que de supprimer rageusement des évidences, c'est pour montrer que vos retraits étaient idéologiques, voire militants et non pour que vous esquiviez encore un travail de référencement historien. Mogador 14 février 2012 à 01:49 (CET)
Bonjour, Posidonius !
Pour signer vos correspondances, il suffit d’y ajouter, en conclusion, une succession de quatre « tildes » ainsi conçus : ~~~~
Vos communications seront alors automatiquement agrémentées de votre alias et, conjointement, de la date et heure rédactionnelles.
Cordialement !
euphonie bréviaire
14 février 2012 à 15:10 (CET)
@ euphonie : je lui ai déjà expliqué gentiment deux fois. Mogador 14 février 2012 à 20:57 (CET)

Torsion de sources[modifier le code]

Voici l'extrait de la judaïca 1906 :

As to the spirit of later rabbinic legislation, it clearly appears that there was a tendency to reduce capital punishment to a minimum, if not to abolish it altogether. That capital punishment was a rare occurrence in the latter days of the Jewish commonwealth is patent from the statement in the Mishnah that a court was stigmatized as "murderous" if it condemned to death more than one human being in the course of seven years. Indeed, Eleazar b. Azariah applied the same epithet to a court that executed more than one man in every seventy years; and his famous colleagues, Tryphon and Akiba, openly avowed their opposition to capital punishment, saying, "Had we belonged to the Sanhedrin [during Judea's independence], no man would ever have been executed," as they would always have found some legal informalities by which to make a sentence of death impossible (Mak. i. 7a).

Alors je me demande comment on peut écrire que :

Dans le Talmud, Rabbi Akiva indique qu'au temps du Sanhedrin (grand Tribunal) la peine de mort n'était appliquée qu'une fois tous les 70 ans11 et que lui-même ne l'appliquerait en aucune circonstance12. Ce qui explique la rareté de cette pratique dans la communauté juive13.

Soit c'est pour imposer sans aucun discernement un point de vue plein de certitudes mais sans documentation, soit c'est de la simple paresse intellectuelle toute aussi bardée de certitudes, qui tors voire manipule la source (que j'ai apportée). On parle de trois rabbins différents et non du seul Akiba, de "latter days of the Jewish commonwealth", sans aucune causalité au-delà, etc...

Pour les échanges à venir, je rappelle (pour la troisième fois) qu'il existe ce document intéressant de Sanaz Alasti - auteur d'un ouvrage sur le sujet (en partie puisque c'est plus généralement sur les châtiments cruels). réduire tout cela à des polémiques interconfessionnelles avec des accusations dégueulasses à la clef est pitoyable, sans même être capable de lire les documents. Bonne lecture aux gens de bonne foi (y compris les agnostiques et les mécréants Sourire). Mogador 14 février 2012 à 20:57 (CET)

Des sources[modifier le code]

Encyclopaedia Judaïca, éd. The Gale Group, 2008 vol I : à propos de l'adultère :

  • Biblical period : (...)Stoning by the public, a procedure often prescribed for crimes felt to threaten the well-being of the nation as a whole, among which were sexual crimes (Lev. 18:24–27; 20:22; Deut. 24:4; cf. Jer. 3:1–2), is mentioned in Deuteronomy 22:24; cf. Ezekiel 16:40; 23:46–47 (cf. John 8:3–7) (p. 424)
  • In Jewish Law : (...) No particular mode of execution is prescribed in the Bible, but talmudical law (Sifra 9:11) prescribed strangulation as being the most humane mode of capital punishment (Sanh. 52b et al.). An older tradition appears to be that the punishment for adultery was stoning : the lighter offenses of the unvirginal bride (Deut. 22:21) and of the betrothed woman and her adulterer (Deut. 22:24) were punished by stoning, and the severer offense of adultery would certainly not have carried a lighter punishment. Stoning of adulteresses is moreover vouched for in prophetic allegories (e.g., Ezek. 6:38–40) and is described in the New Testament as commanded by the Law of Moses (John 8:5). In the aggravated case of adultery by a priest’s daughter, the adulteress was burned (Lev. 21:9), while the adulterer remained liable to strangulation (Sif. 5:19). (p. 426)

Encyclopaedia Judaïca, 2008, vol IV : à propos de la peine capitale, par Haim Hermann Cohn (article à créer) :

  • In the bible : Many of the crimes for which any biblical punishment is prescribed carry the death penalty. The three methods of executing criminals found in the Bible are stoning, burning, and hanging. (p. 445)
  • In the Bible : STONING. Stoning was the instinctive, violent expression of popular wrath (Ex. 17:4, 8:22; Num. 14:10; I Sam. 30:6; I Kings 12:18; II Chron. 10:18), and is often expressly prescribed as a mode of execution (Lev. 20:2, 27, 24:16; Num. 15:35; Deut. 13:11, 17:5, 21:21, 22:21, et al.). As the survival of vindicta publica, it was and remained characterized by the active participation of the whole populace (Lev. 24:16; Num. 15:35; Deut. 17:7; et al.) – all the people had to pelt the guilty one with stones until he died. Stonings were presumably the standard form of judicial execution in biblical times (Lev. 24:23; Num. 15:36; I Kings 21:13; II Chron. 24:21). (p. 445)
  • In the talmudic law : STONING. Stoning was not only confined to the 18 offenses for which the Bible had expressly prescribed it (Maim., Yad, Sanhedrin 15:10), but instead of having all the people kill the convicted person by pelting stones at him a “stoning place” was designed from which he was to be pushed down to death (Sanh. 6:4). This must not be too high, so that the body should not be mutilated falling down (Rashi, Sanh. 45a), and not too low, so that death would be instantaneous. One of the hermeneutical reasons given for this change of the law was the scriptural rule that “the hands of the witnesses shall be first upon him to put him to death” (Deut. 17:7); it is true that “the hand of all the people [should be on him] afterward” (ibid.), but it is the hand of the witness which is to put him to death. A mode of “stoning” had therefore to be devised in which the witness would not only be assured of the first chance to lay hands on the convicted person, but also of the certainty of thereby putting him to death (Sanh. 6:4). Talmudic jurists may have been influenced by Roman law (Saxum Tarpeium of the Twelve Tables 8:13f., 8:23) or by Syrian or Greek laws (cf. II Macc. 6:10), or perhaps by a single biblical precedent with prisoners of war (II Chron. 25:12) – what they attained was a more humane substitute for the biblical stoning, by which the danger of mutilation was considerably reduced and death accelerated. Maimonides justifies the talmudic method with the reflection that it really made no difference whether stones were thrown at one or one was thrown on the stones (Maimonides, Comment. to Sanh. 6:4). A great penal reform was achieved with the exclusion, contrary to biblical command, of the general public from the execution of death sentences and the elimination therefrom of all traces of vindicta publica. The participation of witnesses – and perhaps also the blood avenger – was not eliminated because they were regarded as a lesser evil in comparison with professional executioners. (p.446)
  • Though in strict law the competence to inflict capital punishment ceased with the destruction of the Temple (Sanh. 52b, Ket. 30a; cf. Sanh. 41a, 40 years earlier), Jewish courts continued, wherever they had the power (e.g., in Muslim Spain), to pass and execute death sentences – not even necessarily for capital offenses as defined in the law, but also for offenses considered, in the circumstances prevailing at the time, as particularly dangerous or obnoxious (e.g., *informers: Yad, Ḥovel u-Mazzik 8:11), or even for such offenses alone as distinguished from those originally punishable under the law (cf. Resp.Rosh 17:1). In order not to give the appearance of exercising sanhedrical jurisdiction, they would also normally refrain from using any of the four legal modes of execution (Resp. Maharam of Lublin, 138); but isolated instances are found of stoning (Zikhron Yehudah, 75), slaying (ibid., 58; Resp. Rosh. 17:2), and strangling (Zekan Aharon 95), along with such newly devised or imitated modes of execution as starvation in a subterranean pit (Resp. Rosh 32:4), drowning, bleeding, or delivering into the hands of official executioners (S. Assaf, Ha-Onshin Aḥarei Ḥatimat ha-Talmud, no. 48). In most cases, however, the execution of death sentences was probably left to the discretion of the persons who were authorized or assigned by the court to carry them out (cf. Resp. Rema, 11). (p. 447)

Eh ben moi, il me semble que cela raconte une toute autre histoire, en nuances et sans caricatures, sans nécessité de procès d'intentions odieux et sans comparatisme réducteur et vengeur. Bonne lecture aux scrupuleux. Mogador 14 février 2012 à 21:57 (CET)

Bonsoir Mesdames, Messieurs, je me permets de vous informer des remarques que j'ai formulé en réponse à une demande d'avis de Posidonius sur le forum de discussion du Projet Judaïsme concernant cet article.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Juda%C3%AFsme

Meilleures salutations, GiL GooL (d) 14 février 2012 à 22:03 (CET)

Cher Mogador, en réponse à votre message sur le forum du projet Judaïsme, je ne sais pas quel est votre niveau d’érudition sur le Judaïsme, mais permettez-moi de clarifier un des points du passage que vous donnez en référence: Jewish courts continued, wherever they had the power (e.g., in Muslim Spain), to pass and execute death sentences – Il existe un concept dans le judaïsme qui se nomme "Dina de Malkhouta" (Loi du pays d'exil) et qui fait référence aux lois en vigueur dans le pays dans lequel se trouve une communauté juive, en l’espèce, dans l'exemple cité, un pays musulman. Si la loi du pays autorise la peine de mort pour certains crimes et que le tribunal rabbinique de ce pays (ou ville) a été habilité par les législateurs de ce pays à statuer voire exécuter des jugements, ce tribunal peut prononcer et exécuter ces jugements, non pas en fonction de la loi juive (qui comme discuté avec Monsieur Nahoum Ishpashout sur le forum rend toute peine capitale De Facto impossible) mais selon les lois locales. Dans les pays d'exil où les tribunaux rabbiniques n'ont reçus des autorités civiles aucun pouvoir judiciaire, ils ne peuvent bien entendu prononcer aucun châtiment que ce soit. Amicalement, GiL GooL (d) 15 février 2012 à 00:17 (CET)
J'ai bien compris, c'est ce qu'explique l'article (merci au passage pour la notion de Dina de-malkhouta dina que je ne connaissais pas et qui mériterait un article). De la même manière, de manière factuelle et ponctuelle, l'article explique que « In order not to give the appearance of exercising sanhedrical jurisdiction » « but isolated instances are found of stoning » et de préciser la modalité de l'exécution. C'est la sempiternelle histoire de la théorie et de la pratique. La réflexion de Maimonides m'interpelle davantage (Maimonides justifies the talmudic method with the reflection that it really made no difference whether stones were thrown at one or one was thrown on the stones (Maimonides, Comment. to Sanh. 6:4). Mais là, c'est chipoter Sourire. Mogador 15 février 2012 à 00:51 (CET)
Une autre précision: Le rabbin Moshe Feinstein, une des plus grande sommité du Judaïsme contemporain a écrit dans son ouvrage Igrot Moche, second volume sur Hoshen Mishpat, réponse 68, « que bien que la loi juive ne préconise pas la peine de mort dans tous les cas, elle permet néanmoins qu’elle soit appliquée là où la loi du pays le permet. Toutefois, cela devrait être limité aux seuls cas de meurtres particulièrement cruels, ou dans une situation où l’effusion de sang devient incontrôlable et que la menace de la peine de mort puisse permettre de rétablir le respect de la loi. »
J’espère que mes modestes contributions à cette discussion vous permettront, ainsi qu'aux autres participants de recouvrer la sérénité que nécessite cet article en particulier et un travail d'ambition encyclopédique d'une manière générale. Je me permets de vous suggérer de revoir la formulation de ce passage qui comme je l'ai expliqué dans ma première intervention sur le forum du projet Judaïsme est erronée et lacunaire. Je pense avoir clarifié et justifié ici ce point. En espérant que mes observations et références seront prises en compte pour la reformulation de ce passage, je vous souhaite, cher Mogador, ainsi qu'à tous les participants à cette discussion une bonne et cordiale coopération. GiL GooL (d) 15 février 2012 à 01:11 (CET)

Ce que disent les spécialistes ne sont pas forcément justes[modifier le code]

Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu".

Je me demande comment des spécialistes peuvent déduire qu'il est vraisemblable et plausible que "le verset de la lapidation" ait été retiré après Omar ibn al-Khattâb, au temps de Othmân ibn Affân alors que la source première (lire en gras surtout) indique que du temps d'Omar déjà, elle n'y figurait plus. Ce que disent des hadiths, c'est que c'est le Prophète lui même qui a interdit qu'il figure dans le Coran textuellement, car il a été abrogé. Bismillah (d) 23 février 2012 à 00:50 (CET)

Lapidation de la femme adultère[modifier le code]

Ne faudrait-il pas mentionner quelque part (au moins en lien) l'histoire de la femme adultère sauvée par Jésus de la lapidation, et, ce qui est sans doute plus intéressant, l'analyse qu'en fait René Girard ? --Dfeldmann (d) 4 mai 2013 à 21:53 (CEST)