Discussion:Langues celtiques

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Proposition de changement du nom de la page "Langue celtique" par "Linguistique celtique"[modifier le code]

Je propose que la page '"Langue celtique"' s' appelle plutôt : "Linguistique celtique".

Argument :

La matière linguistique celtique est un vaste domaine comparable aux autres grandes familles linguistiques qui recouvre plusieurs branches ou rameaux linguistiques et il n' y a jamais eu de " Langue celtique " ; par contre la linguistique celtique correspond à un ensemble de réalités linguistiques bien réelles ou qui l' ont été et dont il nous reste des traces connues et avérées.

Rien de tel en ce qui concerne la mythique "langue celtique".

Je le répète :

Il n' y a pas et il n' y a jamais eu de "Langue celtique" connue en tant que telle, sinon un celtique archaïque virtuel dont les linguistes n' ont pu imaginer la supposée réalité antique que par d' audacieuses suppositions linguistiques.

Il ne vient à l' idée de personne de créer une page " Langue latine " pour couvrir tout l' espace linguistique de toutes les langues latines : latin, portugais, occitan, gallo, romanche, espagnol, français, italien etc...

Richemont

Je m'étonne de l'affirmation que 75% du lexique basque serait constitué d'emprunts, que donc seule la strcuture de la langue serait originalement basque. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire basque pour se rendre compte que la proportion est inverse. Signalons au hasard quelques uns de ces emprunts.

  • "dibertimendu" : divertissement
  • "liburu" : livre
  • "diploma": diplome
  • "likido": liquide,
  • "lumaje": plumage
  • '"mundu": monde,

etc, etc. Il n'y a d'ailleurs à cela rien d'étonnant: la plupart des langues font des emprunts à leurs voisines. De nombreux termes français sont ainsi passés dans l'allemand, et l'anglais en a absorbé aussi.

Je ne comprends pas réellement où tu veux en venir : tous les mots que tu cites ne sont pas basques, justement, mais d'origine latine (principalement). Quelle proportion est inversée ? Vincent 5 aoû 2003 à 11:56 (CEST)


Le breton comme proche du gaulois : qui soutient cette affirmation ?[modifier le code]

"L'affirmation de la filiation entre breton et gaulois est souvent le fait d'une revendication politique voulant prouver l'ancienneté des Bretons en France."

L'auteur de cette phrase pourrait-il préciser son idée ? Je trouve cette affirmation partisane car elle prend le contrepied d'une revendication ; nous ne sommes plus dans la démonstration mais dans le débat.
A propos de la revendication citée, je ne connais pas tous les groupuscules idéologiques mais je n'en ai jamais entendu parler en Bretagne. En tout cas, ce n'est pas un débat répandu. Sur le fond, je ne comprends pas l'intérêt de la revendication : pourquoi les Bretons voudraient-ils prouver leur ancienneté en "France", alors que la Bretagne continentale était déjà un royaume et avait un nom avant que ne soit créé le mot même de "France" ? Les Mérovingiens étaient rois "des Francs", pas "de France" ! Gwalarn 13 oct 2004 à 21:46 (CEST)

  • C'est une théorie du chanoine Falc'hun. Il était anti-nationaliste, ainsi pour contrecarrer l'idéologie des nationalistes, il a mis au point une théorie comme quoi le breton dériverait en partie du brittonique et en partie du gaulois, ainsi ca rapproche les Bretons des Gaulois (ancêtres des Français, dans l'idéologie française), ce qui déplait aux nationalistes bretons (qui sont anti-français).

Guénael

Désolé de contrarier les partisans d'une origine insulaire de la langue celtique péninsulaire . De récents travaux des archéologues infirment le mythe d'une grande migration insulaire vers l'Armorique .La langue de Basse-Bretagne est proche du gallois et davantage encore du cornique . Il n'y a rien d'étonnant à cela puisque les bretons insulaire antiques parlaient la langue des celtes continentaux . Les commentaires de Gwenaël me font sourire . Personnellement , je ne connais pas les éventuelles différences entre les parisii bretons insulaires et les parisii de Lutèce , à l'époque antique . En 497 , lorsque de guerre lasse sur ce front , Clovis signa une traité de paix avec les armoricains , ceux-ci n'étaient pas encore qualifiés de bretons.

Pierre

Le shelta[modifier le code]

Le shelta n'est pas une langue celtique, je suis désolé: il emprunte des mots irlandais (qu'il met parfois à l'envers, comme on fait en verlan) par exemple, mais d'après ce que j'ai pu voir, ca na pas d'autre rapport avec les langues celtiques.


Guénael

Nombre de bretonnants[modifier le code]

vous parlez de 300000 locuteurs dans l'hexagone. Partout, quand on parle de ça, il y a ambiguité. En effet, c'est à peu près le chiffre indiqué en général en Bretagne. Et déja, il est rarement clair qu'on parle de la Bretagne ou de la Basse-Bretagne. Il faut donc envisager un chiffre pour l'hexagone hors Bretagne. Les Bretons d'origine y étant entre 1 million 1/2 et 2 millions, on pourrait estimer à 100000 le nombre de bretonnants hors Bretagne. Et parlant de bretonnants, il faudrait donner un chiffre approximatif pour l'ensemble (dans le monde), donc ajouter environs 100000 personnes. Le chiffre total tourne plutôt autours de 500000.Kej (d) 1 décembre 2008 à 16:06 (CET)

Trévires[modifier le code]

J'ai reverté le passage non sourcé comme quoi les trévires auraient parlé le germanique, alors qu'il n'y a aucune preuve de cette affirmation, alors que leur théonyme s'explique par le celtique, leurs dieux aussi (Ritona, etc.) et le nom des personnages. Ca n'a donc pas de sens. C. Cottereau (d) 9 novembre 2010 à 22:53 (CET)

Redirection/lien rouge[modifier le code]

J'ai fait une redirection de l'article inexistant gaélique mannois vers l'article sur le mannois. Comme ça, fini le lien rouge disgracieux. 69.157.93.240 (d) 14 janvier 2009 à 00:12 (CET)

Division celtique insulaire / celtique continental[modifier le code]

On se demande quelle valeur attacher à cette division autre qu'une césure dans l'espace et le temps. Sans avoir lu les brillants, sans doute, développements des tenants d'un celtique insulaire distinct dès l'origine du celtique continental : je me pose la question suivante : comment le savoir puisque le celtique insulaire n'est pas documenté à l'époque antique et que d'autre part, le celtique continental est faiblement documenté à l'époque antique et a complètement disparu au Haut Moyen Âge ? Beaucoup d'innovations communes au gaulois et au britonnique (mais non au gaelique) peuvent tout simplement ne pas être attestées, faute de textes en gaulois. D'autre part, les innovations comme la mutation des consonnes initiales du celtique insulaire (gaelique et brittonique) qui n'existaient peut-être pas à l'origine, ont pu apparaître tardivement, alors que le gaulois n'étaient déja plus attesté dans l'épigraphie et avant son extinction. Comment prouver que ces mutations n'existaient pas en gaulois tardif et à contrario comment prouver qu'elles existaient en celtique insulaire précoce ? Beaucoup trop d'incertitudes sur un sujet qui me paraît teinté d'arrière-plan idéologique, visant à expliquer la spécificité britannique avec des arguments montrant l'ancienneté de celle-ci et sa permanence. L'identité britannique ne serait pas le résultat d'une génèse historique, mais trouverait sa justification dans une différence ethnique fondamentale et irréductible. C. Cottereau (d) 3 février 2011 à 01:43 (CET)

Vous avez tout à fait raison. Cette division est purement géographique. L'article reprend des points de vue du XIXe siècle, assez nationalistes et plutôt simplistes, complétement dépassés. On ne saurait le reprocher aux historiens d'alors. L'épigraphie a fait depuis des progrès considérables et, comme pour les langues italiques, montre des variations complexes, syntaxiques, lexicales, phonétiques, non seulement dans l'espace mais aussi dans le temps. Malgré la pauvreté des sources, elle tend aussi à montrer une grande unité, qui rend impossible de supposer pour origine au cornique par exemple une langue insulaire différente, au -Ie siècle, du gaulois.--213.245.54.139 (discuter) 7 octobre 2019 à 13:46 (CEST)

Certaines langues celtiques continentales sont-elles assimilées ?[modifier le code]

S'il y a des sources, on en parle, sinon, on n'en parle pas. le sourcier [on cause ?] 25 décembre 2010 à 03:00 (CET)

Le cornique est une langue vivante[modifier le code]

Le cornique a aujoud'hui environ 3000 locuteur (source: Wikipédia). Les derniers locuteurs naturels se sont certes éteints. Mais le fait est qu'il est aujourd'hui parlé, même si cette pratique est le fruit d'un revivalisme. Il faut donc la considérer commme une langue vivante, de même que l'hébreu, qui n'est pas non plus une langue morte, puisque comptant plusieurs millions de locuteurs. Baleer (d) 17 mai 2011 à 14:12 (CEST)

Avez vous des références indiquant que la communauté des chercheurs en linguistique utilise cette définition de langue vivante ? Selon elle le latin et le grec ancien sont des langues vivantes. Quant à l'hébreu moderne, son cas est différent, il s'agit d'une langue construite sur la base de l'hébreu biblique, et elle est transmise comme langue maternelle. Lanredec (d) 17 mai 2011 à 16:26 (CEST)
Il y a aussi des locuteurs de cornique dont c'est la langue maternelle. Voir l'article sur le cornique, qui indique par ailleurs que le cornique a connu des locuteurs naturels bien après le 17e siècle. Il semblerait d'ailleurs que la langue n'aie jamais véritablement cessé d'être pratiquée, mais simplement que les locuteurs naturels ont été supplantés par la pratique revivaliste. La situation de la langue n'est en rien comparable à celle du latin. Elle est reconnue par le Royaume-Uni selon la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, et dispose d'une production littéraire et audiovisuelle, de publications (revue An Gannas), de matériel éducatif. Il y a également des rendez-vous autour de la langue, Yeth an Werin, généralement dans des bars, des journées d'études, Dydhyow Lowender, qui se déroulent entièrement en cornique. Baleer (d) 17 mai 2011 à 17:08 (CEST)
Je réitère ma question. Si vous voulez éviter une guerre d'édition, il vous faut des sources acceptables. Je serai le premier à me réjouir de voir appeler le cornique et le manx des langues vivantes. Lanredec (d) 17 mai 2011 à 18:34 (CEST)
La charte européenne mentionnée concerne « les langues régionales ou minoritaires historiques de l'Europe », et précise que « certaines risquent, au fil du temps, de disparaître ». Or cette charte s'applique pour le cornique. Il y a là une confirmation cornique n'a pas disparu, et est une langue vivante. À ma connaissance, cette charte ne s'applique pas pour le latin. Mon message précédent a fait état de la vie sociale de cette langue. Il s'agit d'un autre élément. Je vous invite a entrer en contact avec MAGA - Office de la Langue Cornique si vous désirez contester cet état de fait ou disposer de plus amples renseignements. En outre, en quoi une langue morte aurait-elle besoin d'un office ? Baleer (d) 17 mai 2011 à 19:01 (CEST)

Dans l'article Cornish today, le Cornish Language Partnership indique que « Le cornique aujourd'hui est une langue vivante et reconnue comme telle par la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires » (« Cornish today is a living language and is recognised as such under the European Charter for Regional or Minority Languages. ») Ainsi, le cornique est reconnu officiellement comme une langue vivante par le gouvernement du Royaume-Uni lui-même. Par ailleurs l'article langue morte de Wikipédia donne l'exemple de l'hébreu et du cornique pour illustrer le fait que : « Si le statut de langue morte peut évoluer, cela suppose qu'une langue morte peut éventuellement revenir à la vie. » Et c'est assez ennuyeux, alors que, dans ce dernier article, le cornique est cité comme une langue à nouveau vivante, de l'enterrer dans celui-ci. Ce qui est discutable serait plutôt l'ancien statut de langue morte pour les deux langues. L'hébreu n'a en effet pas cessé d'être utilisé comme langue lithurgique. Quant au cornique, son cas a été considéré plus haut. Baleer (d) 17 mai 2011 à 22:37 (CEST)

Wikipédia n'est pas une référence acceptée dans Wikipédia. Maga n'est pas une émanation du "gouvernement du Royaume-Uni lui-même". Mais vous avez une bonne piste, cherchez plutôt de ce côté que du côté de votre première définition de langue vivante. Restera le manx. Lanredec (d) 18 mai 2011 à 09:19 (CEST)
Évidemment que Wikipédia n'est pas une source. Je ne faisais que pointer du doigt une contradiction interne. Lorsque je parlais du gouvernement du Royaume-Uni, je faisais référence au signataire de la charte, tout comme le fait Maga. Il s'agit bien d'une reconnaissance officielle. Baleer (d) 19 mai 2011 à 18:36 (CEST)

La Charte européenne des langues régionales ou minoritaires s'applique également pour le mannois. Si ce n'est pas suffisant, le SIL International, qui statue les deux langues comme étant des langues vivantes, me semble une bonne référence. Voir les pages Documentation for ISO 639 identifier: cym et Documentation for ISO 639 identifier: glv. Baleer (d) 19 mai 2011 à 20:06 (CEST)

Nations celtes[modifier le code]

Le terme de nation est couramment utilisé dans l'acception sur laquelle est basée la phrase que j'ai placée en légende. Une rapide recherche dans Google texte et dans Google image avec le syntagme "nations celtes" le montrera aisément. On pourra aussi se référer à l'article nation de Widipédia, pour voir les multiples définitions du mot, en particulier celles de la section "Sciences humaines". Baleer (d) 17 mai 2011 à 17:43 (CEST)

Le fait que le terme « nation » soit utilisé par abus de langage, pour désigner une « ethnie » ou tout autre forme de regroupement artificiel basé sur une idéologie commune et souvent minoritaire, ne constitue pas une référence sur la réalité de ce qu'est une nation en français, à savoir un État doté de structures politiques, administratives, etc, doté d'une langue nationale, d'un drapeau, animé par un principe de solidarité nationale et reconnu comme tel par les instances internationales. Ils n'y a pas de « nations celtes », il y a une nation irlandaise, dont la langue officielle est le gaëlique irlandais, juste celà. La Bretagne n'est pas une nation celte : ce terme ne fait pas sens. La Bretagne est une des composantes de la nation française, dont une partie possède(ait) une langue celtique et ce simple fait n'est pas suffisant pour parler de « nation celte ». L'existence d'une langue vernaculaire celtique dans un pays donné ne constitue pas à lui seul, un critère qui autorise à utiliser ce concept. Le fait qu'il existe un héritage culturel commun qui permette de distinguer des « nations celtes » de « nations non celtes » reste à démontrer. Les langues celtiques ne sont que les fossiles d'une culture antique disparue qui concernait la majeure partie de l'Europe occidentale, balayée par la romanisation, puis la christianisation et finalement la modernité. Rien ne justifie donc cette appellation, ni sur le plan religieux, ni sur le plan politique, ni sur l'existence d'une « conscience nationale ». Il n'y a pas plus de nations celtes que de « nations germaines » ou de « nations romaines », tout celà est inadéquat et anachronique. C. Cottereau (d) 19 mai 2011 à 21:48 (CEST)
Merci d'avoir informé la communauté de Wikipédia sur votre conception de la nation. Je vous invite à faire un tour sur Le trésor de la langue française informatisé et lire attentivement l'article « nation ». Il vous apprendra peut-être que ce vous considérez comme des « abus de langage » sont ne sont que des acceptions du mot, comme par exemple celle-ci : « B. 1. a) Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté. » Et, linguistiquement parlant, il n'y a aucune raison de nier les diverses définitions utilisées en sciences humaines. Les raisons pour lesquelles vous niez la conscience de chacun des groupes humains en question de former une communauté ne m'apparaissent pas clairement. Dans le cas de la Bretagne, l'opinion publique au sujet d'une Bretagne unie est largement majoritaire selon différents sondages effectués depuis 1998. L'Écosse et le Pays de Galles ont clairement votés pour leur autonomie... Mais je ne faisais là qu'employer les mots dans une acception assez courante, ainsi que vous montrera la carte des nations celtes du festival interceltique, qui pour sa part inclut également la Galice et les Asturies. Baleer (d) 20 mai 2011 à 00:12 (CEST)
Il me semble important de contextualiser le terme de "nation celtique" et de ne pas le présenter comme une évidence ou un fait intemporel. Ce n'est ni un terme historique ni un terme scientifique, mais un concept créé par des organisations pan-celtiques dans les années 1960 et popularisé depuis. Cela mérite d'être précisé. DITWIN GRIM (d) 20 mai 2011 à 09:16 (CEST)
D'accord pour l'expression nation(s) celtique(s) désignant ces pays ensemble ou séparément. Pas d'accord sur l'utilisation de nation pour désigner chacune d'elle, qui date environ ... de l'explosion du nationalisme au XIXe siècle comme le montre, entre autres, le nom du tournoi des six (quatre à l'époque) nations. Lanredec (d) 20 mai 2011 à 09:30 (CEST)
Baleer, je ne disais pas autre chose que : « B. 1. a) Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté. ». Je ne vois pas en quoi la définition que je donne diffère de ces propos et réaffirme ceci qu'il n'y a pas d'affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté qui autorise à ranger tous ces pays sous le vocable commun de « nations celtes ». Quant au cas de la Galice ou des Asturies, qu'ils se voient comme une nation, c'est une chose, qu'ils se considèrent comme Celtes, ça les regarde. Qu'ils le soient, c'est absurde. C. Cottereau (d) 20 mai 2011 à 10:29 (CEST)
Qu'est ce qui est absurde ? qu'ils soient une nation (la constitution espagnole le leur reconnaît) ? qu'ils soient celtes (effectivement les historiens ne parlent plus de celtes dès le début de notre ère) ? ou qu'ils soient une nation celte (une expression inventée récemment pour regrouper justement ces pays) ? Lanredec (d) 20 mai 2011 à 10:52 (CEST)
Désolé pour cet écart de langage imprécis : je parlais de l'absurdité à considérer la Galice comme Celte. Petit rappel : on n'a jamais retrouvé la moindre inscription en langue celtique en Galice. La plupart des toponymes, y-compris le nom même du peuple, admettent des explications par une langue aquitanique apparentée au basque. Le seul fait avéré est non linguistique : celui d'une évêchée bretonne. Une nation celte sans la moindre trace d'une langue celtique, voilà qui est singulier, alors que la plupart des régions de France sont couvertes de toponymes celtiques d'origine indiscutable et qui plus est dotées d'inscriptions en langue celtique. C. Cottereau (d) 20 mai 2011 à 11:18 (CEST)
La Galice et les Asturies peuvent ou non être qualifiées de celtes selon qu'on privilégiera le critère linguistique ou un sentiment d'appartenance. Mais je pense qu'on peut s'épargner ce débat, qui me semble ici secondaire. Concernant le terme de nation, on remarquera que le Royaume-Uni distingue bien la nationalité (qui s'applique par exemple pour l'Écosse et le pays de Galles) et la citoyenneté. D'où le tournoi des quatre nations, où, à l'origine, entraient en compétition l'Angleterre, l'Écosse, l'Irlande et Pays de Galles. Il est clair qu'avec l'entrée de la France dans le tournoi, le terme de « nation » devient incohérent. Pour l'administration française, les termes « nationalité » et « citoyenneté » se confondent malheureusement. La France reste d'ailleurs un des rares pays d'Europe à ne pas reconnaitre ses minorités. Dès lors, il me semble difficilement justifiable de se baser sur cet état de fait pour opérer sur Wikipédia à la même restriction d'usage du mot. Et, pour répondre à un précédent message, la définition que j'ai donnée diffère nettement de ce que j'ai pu lire plus haut « État doté de structures politiques, administratives, etc, doté d'une langue nationale, d'un drapeau, animé par un principe de solidarité nationale », définition dans laquelle ne rentrent d'ailleurs pas tous les états, en particulier pour ce qui concerne les critères suivants : « une langue nationale », « un principe de solidarité nationale ». Si la différence ne vous apparait pas clairement, vous pouvez également consulter la définition de « nation sans état » d'Eurominority. Baleer (d) 20 mai 2011 à 13:12 (CEST)

Éléments finno-ougriens[modifier le code]

À mon humble avis les langues celtiques et plus particulièrement les langues gaéliques sont composées de substrat, ou à tout le moins, d'une influence finno-ougrienne. Sans avoir procéder à des recherches très approfondies, je suis rapidement tombé sur des exemples assez frappants en dépit de leur évolution respective, tels que le mot gaélique irlandais súil ou écossais sùil (oeil) ayant l'équivalent estonien silm ou finnois silmä, puis le mot irlandais uisce (eau) qui est vesi en estonien et en finnois, ensuite on retrouve en irlandais cathu (temptation) pour l'estonien kiusatus et kiusaus en finnois. Un exemple que je trouve particulier est le mot scots lassie (en français 'gamin' et en anglais kid) qui pourrait provenir du gaélique écossais et auquel on retrouve le terme analogue laps en estonien et lapsi en finnois.

Certains mots gaulois ont reçu cette influence, ex. 'caillou' dont son synonyme 'roche' nous fourni encore aujourd'hui le mot estonien kalju, on peut compter aussi le mot français d'origine gauloise 'berceau' dont l'équivalent est bölcso en hongrois. Ce sont des coïncidences plutôt étonnantes. Serait-ce que nos mots que l'on croit d'origine celtique dériveraient en fait du finno-ougrien (ou ouralien), puisque les proto Finno-ougriens comme les proto-Basques font partie des plus vieux groupes linguistiques d'Europe, alors que les langues celtiques et surtout celles du continent (celtiques continentales) sont très proches des langues italiques donc du proto-roman qui lui est quelque peu différent du latin, i.e. de la langue écrite des Romains. Ceci laisse croire que les proto-Celtes ont cotoyé les Finno-ougriens dans le nord de l'Europe avant l'arrivée des peuples germains, à moins que ces Finno-ougriens aient tout simplement peuplé le pays des Pictes et des Iverni par exemple.

À remarquer qu'il y a souvent des différences notables entre les termes gaéliques et britonniques, ce qui favoriserait alors l'hypothèse du substrat afro-asiatique concernant ces derniers. La séparation entre les sous-groupes de langues celtiques serait à l'évidence de beaucoup antérieure à ce qu'on nous propose, peut-être de l'époque des cultures indo-européennes d'allée couverte et de Seine-Oise-Marne (4e millénaire av.J.C.) ou même avant.Brikane (d) 19 juillet 2011 à 02:23 (CEST)

Rejet de la thèse néo-latine[modifier le code]

Le rejet définitif de la thèse néo-latine (J.L. Dartois, Le Néo-latinisme, Paris 1909, sur http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k73844z ) me parait indispensable pour une étude objective des langues romanes qui sont pour A. Granier de Cassagnac (Histoire des origines de la langue française, Paris, 1872 sur http://www.archive.org/details/histoiredesorigi00granuoft) antérieures à la formation de la langue latine, et donc, par conséquent, issue d'un fond commun "celte". Si on veut bien réexaminer l'approche de Simon Pelloutier (Histoire des Celtes, et particulièrement des Gaulois et des Germains, depuis les tems fabuleux, jusqu'à la prise de Rome par les Gaulois, La Haie, 1740 sur http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5800800p.r=simon+pelloutier+.langFR), la combiner avec celles de Cassagnac et de Dartois, il apparait que des pistes de recherches n'ont pas été suffisamment creusées, par exemple la piste des apports finno-ougriens avancée dans la discussion sur la langue celte. Tant que la recherche considèrera que le français descend du latin, la recherche sur les langues celtiques n'avancera pas. Le français c'est du roman, et le roman ne vient pas du latin, il vient de quelque chose de celte (pélasgique, scythe... selon Pelloutier et d'autres). Faisons, par hypothèse, abstraction d'une origine latine des langues romanes et considérons-les avec Cassagnac comme héritières d'un gaulois (celte) qui n'a jamais cessé d'être parlé, et dont le fond originel serait comme leur "sanscrit". Je pense que le modèle de diffusion des langues bantoues depuis le Cameroun est intéressant et permet de voir leur unité originelle depuis le Cameroun jusqu'en Afrique du Sud, et que les choses sont comparables pour les études celtiques. --Engulu3 (d) 20 septembre 2011 à 12:22 (CEST)

Bien curieuse méthode que d'analyser les langues celtiques à partir du français....Quant aux références citées, elles sont surannées et largement dépassées. L'étude des langues a fait des progrès considérables depuis le début du XXe siècle (alors au XVIIIe siècle !!). De plus, de nombreuses inscriptions en langue gauloise ont été exhumées et analysées depuis lors (cf. Michel Lejeune, Recueil des inscriptions gauloises). Elles montrent à l'évidence que le français doit bien peu au gaulois. Quant aux plus anciens écrits en langue française (Serments de Strasbourg, Séquence de Sainte Eulalie, etc.), ils sont encore bien proche du latin vulgaire qui ne doit quasiment rien au celtique. C. Cottereau (d) 20 septembre 2011 à 20:57 (CEST)
De quelle(s) langue(s) celtique(s) parlez-vous, les découvertes sont si peu nombreuses et proviennent de régions délimitées et encore ce ne sont que des bribes qui ont été mis au jour (dont le plomb du Larzac et le calendrier de Coligny sont parmi les plus éminents vestiges) sur de grandes régions nous n'avons encore rien à se mettre sous la dent. L'état des connaissances du celtique ne sont qu'à leurs balbutiements et il est encore prématuré d'écarter les possibles liens entre les langues celtiques continentales et les langues italiques. Nous ne connaissons même pas encore l'époque de la véritable implantation des peuples proto-celtiques en Gaule qui aurait pu se produire en plusieurs vagues, est-elle reliée à la civilisation des champs d'urnes ou à celle des mégalithes ou allée couverte et quant à moi celtique ne signifie pas langue mais culture. Dites-vous bien que les langues n'évoluaient pas aussi rapidement qu'on nous le laisse croire avant l'époque des multi-médias et que l'apprentissage d'une nouvelle langue était de beaucoup plus ardu, il faudrait plutôt parler d'assimilation. Il faut partir de certains principes et un de ceux-là est que les langues indo-européennes étaient toutes unies, les variétés régionales ne se sont distinguées que par les obstacles géographiques (géolinguistique) et les substrats des langues autochtones, il reste à savoir comment peut-on distinguer un dialecte d'une langue ? En tout cas des études anthropolinguistiques m'amènent à croire qu'il y a trois groupes distincts dans la famille des langues indo-européennes qui seraient les langues romanes (italo-celtiques) et grec, les langues germano-balto-slaves (et peut-être l'arménien et l'albanais) puis les langues indo-iraniennes.Brikane (d) 21 septembre 2011 à 15:01 (CEST)
Un petit rappel cependant : la page de discussion des articles de wikipédia n'est pas un forum destiné à émettre des points de vue tout personnels. Quant au groupe italo-celtique dont vous parlez, c'est une ancienne théorie, liée justement à une étude superficielle des deux groupes italiques et celtiques. Les connaissances actuelles permettent d'écarter cette théorie. Quant au débat sur la définition d'un dialecte ou d'une langue, on voit pas trop ce que ça vient faire ici. En outre, cette question a été débattue en long, en large et en travers et elle n'a pas vraiment d'importance.C. Cottereau (d) 21 septembre 2011 à 16:26 (CEST)
Vous devriez parler des méconnaissances actuelles qui ne permettent pas encore de relier les deux groupes. Le concept de langue celtique est moderne et qu'en fait il n'y a qu'une certitude; il y a des langues gaéliques et brittoniques. De plus, comme à l'habitude vous ne traitez en importance que ce qui vous convient, qui êtes-vous pour décider de tout.Brikane (d) 21 septembre 2011 à 16:49 (CEST)

Carte[modifier le code]

La carte en question.

La carte montrant la répartition des langues celtiques modernes est une aberration ... Rien que pour la Bretagne, la région de Vannes devrait être en vert foncé puisqu'on y parle breton encore aujourd'hui ! De même, la langue bretonne s'étend au Moyen Âge quasiment jusqu'aux portes de Rennes à l'Est et de Nantes au sud au Xème siècle. Je vous renvoie à la carte de Mikael Bodlore-Penlaez sur ce sujet.

En outre, le gallois est toujours parlé dans le Pembrokeshire ; le cornique et le mannois, qui ont été revitalisés, ne sont pas non plus des langues mortes ...

Tout à fait d'accord, la carte est franchement ridicule, avec des erreurs presque incroyables pour tous les pays celtiques. Jeppiz (discuter) 10 septembre 2015 à 17:55 (CEST)

Effectivement, la carte est largement perfectible. Mais pour être plus constructifs, il y a peut-être moyen d'amener l'auteur sur Commons à la corriger : apparemment il y est toujours actif. Un gros problème est la signification respective du vert clair et vert foncé : la légende en anglais annonce "Former and present range of the Celtic languages", mais j'ai bien l'impression que c'est plutôt une question de majorité/minorité actuelle qu'une distinction historique : on aurait en vert foncé les zones où une majorité de la population pratique une langue celtique, et en vert clair celle où se pratique une langue celtique de façon minoritaire. La répartition correspond assez bien à un collage de résultats de recensements récents, avec une plutôt bonne correspondance pour l'irlandais, l'écossais et le gallois (à des erreurs de recopiage près, comme le nord du Pembrokeshire déjà signalé). Le cornique et le mannois, selon cette approche, sont entièrement en vert clair car minoritaires partout sur l'étendue des territoires concernés (c'est aussi vrai de l'irlandais en Irlande du Nord).

Cliquez sur une vignette pour l’agrandir.

En revanche, ça ne marche pas aussi bien en Bretagne. Je soupçonne que l'auteur s'est appuyé sur les données de l'enquête 2004 de l'Ofis ar brezhoneg (voir plus haut), ce qui explique peut-être que le pays de Vannes, où les taux déclarés sont nettement plus bas, ait été mis en vert clair. Mais il n'a pas considéré comme aucun des pays considérés n'a de majorité bretonnante... si la logique est bien majorité/minorité, il faudrait que l'ensemble des régions un tant soit peu bretonnantes soient en vert clair !

Je propose donc d'engager une discussion avec l'auteur de la carte pour la lui faire améliorer, pour qu'il précise ses sources et revoie la légende des couleurs (si j'ai deviné juste quant à leur répartition). Il me semble quand même utile d'avoir une carte pour que le lecteur puisse se faire une idée d'où se parlent ces langues, et une qui soit raisonnablement correcte. Même si l'on sera toujours forcé à des approximations en fin de compte, puisque ce sont des gens et non des territoires qui parlent des langues, et que les gens bougent. Aucassin (discuter) 10 septembre 2015 à 23:03 (CEST)

J'ai modifié la carte selon les vues exposées ci-dessus et la réintroduis dans l'infobox. Aucassin (discuter) 30 septembre 2015 à 22:53 (CEST)
Pour la Bretagne, de mémoire il y a une carte beaucoup plus précise dans Bretagne contemporaine : Culture langue et identité de Francis Favereau (Skol vreizh, 2005).Peut-être qu'en laissant un mot sur la PDD du portail:Bretagne tu auras des contributeurs qui pourront te trouver ça (Notification VIGNERON : ?). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 1 octobre 2015 à 06:50 (CEST)
Notification XIIIfromTOKYO : Merci. La distribution générale y est-elle assez différente avoir un effet sur cette carte très générale ? Les petits détails n'apparaissent pas au final : par exemple, j'ai mis quelques pixels en vert clair au Pays de Galles dans une toute petite zone vers Barmouth, mais elle est trop petite pour que ça se voie. En revanche, il serait assurément intéressant d'avoir une carte plus détaillée sur la distribution du breton en Bretagne. Aucassin (discuter) 1 octobre 2015 à 08:47 (CEST)

Pour mémoire :

Aucassin (discuter) 1 octobre 2015 à 09:27 (CEST)

J'aimerais moi aussi avec une carte détaillée de la population brittophone (c'est à dire à la commune), mais je pense que ça n'existe pas. En effet, contrairement aux îles britanniques, le sujet des langues régionales est tabou en France, et donc l'État ne fait pas de recensement des locuteurs. Les données les plus fines que nous ayons semblent basées sur des sondages et des estimations... Sinon, tes modifications de la carte sont très bien. - Bzh99(discuter) 1 octobre 2015 à 14:35 (CEST)
EDIT : Notification XIIIfromTOKYO : si je ne m'abuse, l'ouvrage de Favereau (que je n'ai pas sous la main) est de 1993. C'est assez ancien par rapport aux recensements britanniques et irlandais. Compte-tenu de la situation de la langue en Bretagne (le breton est principalement parlée par les Anciens), il y a fort à parier qu'une baisse très significative du nombre de locuteurs ait eu lieu. De ce point de vue l'enquête de l'OPLB est plus récente, donc plus facile à comparer avec les chiffres d'Outre-Manche. - Bzh99(discuter) 1 octobre 2015 à 14:39 (CEST)
Sauf erreur la carte de Favereau est beaucoup plus précise, et avec une mise à jour pour l'édition de 2005. On peut presque "voir" les principaux axes de transports, et comment ceux-ci ont une influence sur la répartitions des locuteurs (zones rurales un peu isolées Vs villes en croissance au abord des axes routiers). Il faudrait mettre la mains sur la carte pour confirmer tout ça, mais cela serait un gros plus si ma mémoire ne me fait pas trop défaut. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 1 octobre 2015 à 14:42 (CEST)

Université de Bretagne Occidentale[modifier le code]

Ayant étudié il y a peu en cet honorable établissement, je puis dire qu'il n'y a aucune étude celtique. Seulement bretonne.