Discussion:Langage humain/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 12 bon article, 0 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 avril 2018 à 01:42 (CEST)

Langage humain

Proposé par : Cathrotterdam (discuter) 19 mars 2018 à 10:59 (CET)

Bonjour, l'article repose en grande partie sur la traduction de l'article anglais "Language", article labellisé (Good Article) écrit en large partie par un contributeur linguiste Maunus (d · c · b). Voici les modifications apportées à l'article anglais :

• Le titre : l'article général langage parle des langages non humain. L'article anglais ne traite que du langage humain.
• Je n'ai pas traduit les thèmes propres aux langues qui sont traités sur des articles séparés en français (mais sur le même article en anglais, «language» signifiant «langage» et «langue»).
• J'ai complété et enrichi les parties sur les disciplines concernées par l'étude des langues car les disciplines comme la philosophie, la philologie, ou la psychanalyse, n'étaient pas ou presque pas représentées en anglais.
• J'ai ajouté une partie (finale) sur les troubles du langage qui n'étaient pas traités non plus dans l'article.

Comme le sujet est très vaste, j'ai tenté de traiter chacun de ces nouveaux sujets de manière vraiment générale pour renvoyer aux articles détaillés et mots-clef afin de limiter la taille de l'article. Merci aux personnes qui ont relu l'article patiemment et qui ont déjà donné des avis sur les versions préalables de l'article pour permettre de l'enrichir : Merci Ruyblas13 et Po'low pour les lectures et relectures très minutieuses !!! Merci Pierrette13 pour les créations de biographies liées à l'article et les relectures ! Merci Marilouw et Bruinek pour les critiques constructives et relectures ! Amicalement, Cathrotterdam (discuter) 19 mars 2018 à 11:20 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article : Sans problème, un très bon article. Bravo et Merci à toi Cathrotterdam (d · c · b) pour cet excellent boulot  ! --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 19 mars 2018 à 12:01 (CET).
3.  Bon article: Très bon article, riche par l'information qu'il livre en surplomb sur un aussi vaste sujet, tout en soignant le détail en sections par des références solides et précises. Merci pour ce grand travail. --Bruinek (discuter) 20 mars 2018 à 11:08 (CET)
4.  Bon article: Très bon article, joli travail. --Homme en Noir (discuter) 21 mars 2018 à 12:48 (CET)
5.  Bon article: L'article satisfait aux critères de fond et de forme d'un bon article. Okashi no kuni (discuter) 21 mars 2018 à 15:28 (CET)
6.  Bon article Très intéressant. Peacekeeper44 (discuter) 21 mars 2018 à 17:20 (CET)
7.  Bon article Bon article, --Pierrette13 (discuter) 23 mars 2018 à 07:21 (CET)
8.  Bon article J'avais oublié que je pouvais aussi voter ! La proposante. Cathrotterdam (discuter) 26 mars 2018 à 18:26 (CEST)
9.  Bon article : vu l'ampleur du sujet et son importance, et prenant en compte les critères du BA qui ne sont pas ceux de l'AdQ, je suis favorable à une labellisation car l'essentiel me semble être en place malgré certains manques assez inévitables à ce stade. Merci à Cathrotterdam pour sa réactivité. -- Frédéric-FR (discuter) 27 mars 2018 à 08:01 (CEST)
10.  Bon article Merci de s'être attaqué à un tel monument et, ma foi, de s'en être si bien sorti. --RF sub tegmine fagi (discuter) 27 mars 2018 à 11:56 (CEST)
11.  Bon article Long, très long, mais l'article couvre énormément d'aspects du langage humain. Challwa (discuter) 2 avril 2018 à 14:49 (CEST)
12.  Bon article Étoffé, complexe, à l'image du langage humain. Cebeuq (discuter) 2 avril 2018 à 17:41 (CEST)
13.  Bon article Admirable Jambette (discuter) 2 avril 2018 à 21:45 (CEST)

Bonjour Ruyblas13, Bruinek, Homme en Noir, Okashi no kuni, Pierrette13, Peacekeeper44, Frédéric-FR, Robert Ferrieux, Challwa, Cebeuq et Jambette MERCI énormément pour vos compliments et pour le travail de collaboration, les corrections et même les articles 'rouges' créés pour l'occasion ! Je suis vraiment contente qu'il y ait des personnes comme vous sur wikipédia. Je m'éloigne de wikipédia pour des raisons de santé et je ne sais pas encore si je reviendrai, mais j'y ai passé de bons moments grâce aux personnes bosseuses comme vous, qui aident les articles à passer le cap des labels, encouragent les autres et s'entraident malgré les différences d'opinions et les engueulades ;-). Vous êtes le meilleur de wikipédia :-))) Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 3 avril 2018 à 11:30 (CEST)
 Ruyblas13, Bruinek, Homme en Noir, Okashi no kuni, Pierrette13, Peacekeeper44 et Frédéric-FR :  Robert Ferrieux, Challwa, Cebeuq et Jambette :, La notification de Cathrotterdam n'a pas fonctionné (plus que 10 personnes notifiées, limite du modèle). Challwa (discuter) 3 avril 2018 à 13:00 (CEST)

Cathrotterdam, Prompt rétablissement . Au revoir, Challwa (discuter) 3 avril 2018 à 13:02 (CEST)

Cathrotterdam, Même chose. Passez nous voir de temps à autre et, pourquoi pas, relisez des articles proposés aux labels. Jambette (discuter) 3 avril 2018 à 19:03 (CEST)

Attendre

 Attendre Pas de doutes, il y a eu beaucoup de travail sur cet article, et le sujet est très vaste donc je comprends bien que c'est difficile.
Néanmoins, il y a des sections largement survolées, exemple : Langage humain#Enfants, section qui se contente de renvoyer à l'article détaillé Trouble du langage, qui est un article terriblement confus ...
Autre exemple, dans la section Langage humain#Acquisition, Noam Chomsky et sa théorie de Grammaire universelle innée n'est même pas mentionnée.
Cet article aura un jour son label, mais là, cela me semble prématuré.
--Marilouw (discuter) 24 mars 2018 à 23:39 (CET)

Bonjour Marilouw , c'est ironique parce que l'article acquisition du langage est celui sur lequel je travaillais et qui de fil en anguille m'a amené à celui-ci. :) Pour la section sur les troubles du langage, oui, je devrais développer ; je l'ai faite en dernier et j'aurai pu mieux faire (fatigue!?). Le fait que l'article détaillé troubles du langage soit mal en point, tant pis, je ne vais pas me lancer maintenant, ce serait un gros travail et j'ai prévu de travailler encore sur l'article sur l'acquisition du langage et celui sur l'apprentissage de la lecture. Et citer Chomsky et les débats inné-acquis, oui je suis d'accord, je vais l'ajouter. Il y a tant a dire sur l'acquisition du langage si on commence à parler des enjeux théoriques, il faudrait aussi parler de la période sensible (qui n'a pas d'article pour le moment!), je l'ajouterai sans doute aussi. J'ai aussi ci-dessous des questions sur les neurosciences, mais l'article en anglais n'a pas été traduit, donc pas d'article détaillé sur les processus cérébraux liés au langage... et pas de palette linguistique ou langage non plus ! Donc je ne pense pas que j'aurai le temps de faire tout cela avant la date limite. Que l'article ait un label plus tard ? ce sera sans moi, je m'arrêterai là pour cet article à la fin de la procédure, et j'aurai fait de mon mieux, et j'espère que les experts en neurosciences ou philosophie du langage, etc viendront y contribuer :-) Amicalement, Cathrotterdam (discuter) 25 mars 2018 à 11:46 (CEST)

Je vois bien que tu as fais de ton mieux, et que tu ne peux pas tout faire ! Ton travail est déjà très bien, bravo !! mais malheureusement, pour tous ces points manquants, si personne n'a la possibilité, le temps, l'énergie de s'en charger, ces points resteront un peu manquants ...

J'espère comme toi que l'article continuera d'évoluer après l'obtention du label (au vue des 6 votes positifs, cela ne devrait par tarder), mais je crains qu'un article déjà étiquetté BA attire moins de potentiels contributeurs qu'un article évalué comme moins avancé (j'espère me tromper sur ce point!)

Cordialement, --Marilouw (discuter) 25 mars 2018 à 12:25 (CEST)

 : complété partie sur l'acquisition du langage.Cathrotterdam (discuter) 26 mars 2018 à 07:34 (CEST)

 : complété partie sur les troubles du langage chez l'enfant. Cathrotterdam (discuter) 26 mars 2018 à 08:19 (CEST) Je pense avoir répondu aux remarques ci-dessus. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 26 mars 2018 à 08:19 (CEST)

Bonjour Marilouw , j'étais fatiguée hier mais ce matin j'ai repris mes manuels et complété les parties un peu courtes. J'ai répondu également à tes remarques antérieures sur la place de la philosophie du langage dans l'article ce qui a amené à étayer toute la partie sur les disciplines étudiant le langage. J'espère que tu réviseras ton vote. Il faut se rappeler qu'il s'agit d'un label "bon article" seulement, et non "article de qualité". Bonne journée, Cathrotterdam (discuter) 26 mars 2018 à 08:31 (CEST)

Merci pour les ajouts. C'est vrai que le label en cours est le BA et non l'AdQ, du coup oui, ça me fait réfélchir pour mon vote ... enfin de toute façon, mon vote n'empêche pas la labellisation de l'article.

Je vais changer mon vote en neutre, cela comptera comme un vote blanc de fait !

Comme je le disais, le sujet est tellement vaste, qu'il y a forcément des "manques" ...

Il y a cependant beaucoup de bonnes choses dans cet article, son label sera tout de même largement justifié et mérité.

--Marilouw (discuter) 26 mars 2018 à 18:44 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre. C'est courageux de s'attaquer à un tel sujet, et plus lâche de se contenter de critiquer. N'empêche, je regrette que les sections traduites l'aient été de manière passable, sans plus. C'est dommage, en particulier pour ce sujet, mais tant pis (et puis, on a vu pire, après tout). Je suis trop fatigué pour faire davantage qu'une poignée de suggestions : relire l'article à l'aune de la {{Liste de vérification}} pour éliminer les scories typographiques qui subsistent (en profiter enlever les majuscules au début des noms de langues) ; remplacer au moins certains exemples provenant de l'anglais par des équivalents provenant du français (ça vaut en particulier pour les exemples sous forme d'image) ; vérifier la bibliographie pour s'assurer que les livres qui y figurent n'existent pas aussi en français (Chomsky a été traduit, évidemment, peut-être Labov aussi ? et le Cours de Saussure, c'est en français à l'origine, évidemment). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 24 mars 2018 à 23:16 (CET)

   Bonjour Ælfgar , j'ai fait de mon mieux pour franciser l'article (exemples, images), mais je n'ai pas la traduction des ouvrages mentionnés en anglais, donc je ne suis pas en mesure de reprendre les traductions et de modifier la biblio (sinon je l'aurais fait). Je suis désolée que vous pensiez que ma traduction est passable, mais je ne suis pas en mesure de m'en rendre compte et il faudrait donc l'éditer pour que je voies mes erreurs. Je lis plus souvent en anglais qu'en français et il m'arrive donc de faire des anglicismes, effectivement, mais je ne m'en rends pas compte si on ne me corrige pas (la confusion sur les majuscules en fait partie, je vais donc relire). Merci pour la relecture et les suggestions, n'hésitez pas à me corriger directement dans l'article, cela me permettra de voir où sont mes fautes de français. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 25 mars 2018 à 11:55 (CEST)

2.  Neutre Je change mon vote de "attendre" à "neutre" (voir la discussion plus haut). --Marilouw (discuter) 26 mars 2018 à 18:47 (CEST)

Discussions

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Remarques de Frédéric-FR

Bonjour,

L'article est très certainement de haute qualité, bravo d'aborder ainsi un aussi vaste sujet ! Je voudrais juste revenir sur ce qui me semble un peu problématique car ne prenant pas assez en compte la recherche récente : la localisation cérébrale. La sous-section "Système nerveux central" présente comme toujours valable des théories anciennes et qui sont aujourd'hui pour le moins contestées, comme le rôle de l'aire de Broca. "Les personnes porteuses d'une lésion de cette région cérébrale développent une aphasie expressive" --> c'est un raccourci qui a longtemps été tenu pour vérité mais qui n'est plus, me semble-t-il, à affirmer avec autant de force. Les travaux d'Hugues Duffau en particulier montrent de façon remarquable qu'il y a là des paradigmes anciens qui sont d'ores et déjà déconstruits — ou à déconstruire.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 24 mars 2018 à 10:19 (CET)

Bonjour Frédéric-FR , le fait que l'aire de Broca soit impliquée dans la production verbale est une théorie ancienne effectivement, mais elle est citée comme telle dans un contexte où les premières découvertes de la neurologie, celles du XIX siècle, sont évoquées. J'ai donc ajouté une phrase au paragraphe suivant qui parle des progrès du XXe siècle pour indiquer que les découvertes ultérieures permettent d'affiner cette théorie et en particulier le fait que l'aire de Broca n'est pas seule impliquée. J'espère que c'est plus clair et plus correct ainsi. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 24 mars 2018 à 17:11 (CET)

Bonjour Cathrotterdam et merci pour la réponse, qui toutefois ne me satisfait pas dans la mesure où elle continue à affirmer quelque chose qui n'est pas établi, et qui est même plutôt démenti par l'état des savoirs actuels. Cet article de 2014 par exemple (je le choisis parce qu'il est directement accessible en ligne, en entier et gratuitement; mais il y en a d’autres) souligne la nécessité de remettre en cause l'aire de Broca comme zone dédiée à la production langagière. La phrase que j'ai citée plus haut est tout simplement fausse, puisque toutes les personnes porteuses d'une lésion dans cette aire ne souffrent pas d'une aphasie expressive : Duffau et d'autres l'ont amplement prouvé. Je pense que si on devait maintenir ceci, il faudrait être beaucoup plus clair sur le fait que c'était en effet une croyance scientifique, jusqu'à sa récente réfutation. Tel que c'est présenté actuellement, cela ne me semble pas aussi clairement établi.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 24 mars 2018 à 21:33 (CET)

Bonjour Frédéric-FR , il faudrait me donner des références récentes et provenant de sources secondaires, et non un article uniquement. Il y a des milliers d'articles écrits sur l'aphasie de Broca, donc il faut se fier plutôt aux références de synthèse faites par des neuroscientifiques. Je n'ai pas de réf. récentes à mon domiciles (<2000) mais je verrai cela. Ceci dit, l'article que vous indiquez ne contredit pas le paragraphe : les résultats indiquent qu'il n'y a pas que l'aire de Broca, que d'autres aires et réseaux sont impliqués, et que l'aire de Broca a des fonctions pas seulement motrices mais plutôt cognitives de haut niveau... mais cela reste une aire importante pour la production du langage. Ce résultat n'est pas remis en question, il est affiné et précisé par les découvertes récentes. N'hésitez pas à faire des changements dans le texte, sur la base de sources récentes et secondaires, ce sera sans doute plus direct et plus précis. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 25 mars 2018 à 12:04 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR ,  : trouvé article de synthèse récent sur l'aire de Broca. Je continue à creuser du coté des manuels de neurosciences. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 26 mars 2018 à 09:30 (CEST)

et PS. J'ai consulté un manuel de Eysenck 2007, donc pas trop vieux, pour reprendre et vérifier la partie. J'ai tenté de réduire le coté un peu trop historique et actualiser le passage à la lumière du manuel. J'espère que la partie en ressort améliorée et plus à jour sur le plan scientifique. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 26 mars 2018 à 15:44 (CEST)

Bonjour Cathrotterdam c'est très certainement mieux, bravo pour la prise en compte rapide et efficace de ma remarque car je n'avais pas le temps de reprendre cela moi-même correctement. Dans la perspective d'un éventuel AdQ il y aurait sûrement des détails à reprendre/affiner, mais un BA peut se permettre d'être plus synthétique, donc je vais voter pour sans rechigner ! --Frédéric-FR (discuter) 27 mars 2018 à 07:56 (CEST)