Discussion:La République en marche

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Attrape-tout[modifier le code]

Il me semble tout à fait souhaitable d'indiquer et expliquer dans l'article que LREM peut être considérée comme un parti attrape-tout (au sens des sciences politiques) mais cela ne peut ni être assimilé à une idéologie, ni à un positionnement sur l'échiquier politique.
L'article WP consacré au positionnement politique ne mentionne d'ailleurs pas le positionnement "attrape tout". Idem pour la version en langue anglaise. Il n'est pas cohérent d'indiquer un positionnement qui n'existe pas dans l'article auquel l'infobox renvoie.
Un parti attrape-tout se caractérise d'abord par son mode d'organisation et sa stratégie électorale. Un parti peut par exemple être attrape-tout, tout en étant porteur d'une idéologie principalement conservatrice et se positionner à l'extrême droite de l'échiquier politique.
Le positionnement de LREM est au centre (sans doute plus précisément du centre-gauche à droite) et son idéologie est principalement social-libérale. Ensuite, il est organisé comme un parti attrape-tout sur certains aspects : structuré autour d'une personnalité, posture hors-clivage, programme susceptible de satisfaire des segments de l'électorat ancrés à gauche ou à droite…
Par ailleurs, il n'existe que trois sources. Virginie Martin qui qualifie, en argumentant, LREM de catch-all party, dans une tribune courte où elle discourt autant du candidat Emmanuel Macron que du parti qu'il a fondé. L'autre source se résume à une interview très courte, où Frédéric Dabi (politologue de l'Ifop) exprime une conjecture sur le résultat d'un scrutin qui n'a pas encore eu lieu, pour en expliquer les dynamiques d'intentions de vote. Enfin, le journaliste Fabien Escalona (par ailleurs politologue) dont les articles sur Mediapart ne s’embarrassent pas beaucoup de neutralité.
Cela me semble faible pour justifier une mention d'attrape tout dans l'infobox et le RI. Sinon, pourquoi ne pas aussi mentionner « business firm party », autre type appliqué à LREM par certains commentateurs. On ne le ferait pas car cela manquerait de neutralité ce qui n'est d'ailleurs pas une question secondaire avec le terme "attrape tout" qui n'est pas dénué d'une connotation péjorative.
Qu'Emmanuel Macron soit un catch-all candidate est peu discutable (ce qui n'est pas très original en soi, le mode de scrutin de la présidentielle poussant logiquement les candidats visant le 2nd tour à adopter ce profil), mais considérer LREM comme un parti attrape-tout mérite sans doute plus de sources, des sources moins dans le commentaire et plus dans l'analyse, car la cohérence entre l'idéologie dominante de LREM et son positionnement au centre, est objectivement assez forte.
Le FN ou M5S restent des exemples bien plus évidents de catch-all party.
Je vous propose donc de ne traiter de cette question que dans le corps de l'article, de la développer s'il y a de la matière et d'en rester dans l'infobox à un positionnement politique qui soit un positionnement politique, fortement attesté (ce qui est le cas du centre pour LREM où l'on doit disposer de sources par centaines), comme c'est le cas pour tous les autres partis politiques (y compris le FN qui est pourtant le plus sûr exemple de parti attrape-tout en France). LouisKWL (discuter) 9 mai 2018 à 18:00 (CEST)

Les sources disponibles et sérieuses sont multiples (Escalona, V. Martin, Dabi) et leur propos est clair, c'est tout à fait suffisant pour figurer dans le RI et dans l'infobox. Et puis ce n'est pas non plus comme si on croulait sous les analyses universitaires et/ou détaillées... --EB (discuter) 9 mai 2018 à 18:20 (CEST)
Il n'existe pas de source vraiment sérieuse, on ne dispose même pas d'un article publié dans une revue. Et deux sur trois sont d'une neutralité dont il est permit de douter. Cela dit, la question est moins la qualité des sources que le fait de considérer "attrape-tout" comme un positionnement sur l'échiquier politique alors qu'il s'agit d'un mode d'organisation partisan ou une question de stratégie électorale. C'est d'ailleurs l'approche des sources qui traitent plus d'offre électorale que de positionnement. Le RPR ne devient pas un parti positionné attrape-tout quand Chirac fait campagne sur la fracture sociale en 1995. Il reste un parti de droite, point. Qui adopte une stratégie électorale attrape-tout, point. Si l'on retient "attrape-tout" comme une position sur l'échiquier politique, on est dans le champ du travail inédit. Aucun système de positionnement politique n'intègre une catégorie "attrape-tout". LouisKWL (discuter) 14 mai 2018 à 10:54 (CEST)
A proprement parler, il est vrai qu'"attrape-tout" n'est pas un positionnement sur l'axe gauche-droite. Cela étant, c'est à la fois une stratégie électorale et un positionnement de fond : en tant que stratégie, elle conditionne le programme électoral. Un parti centriste attrape-tout n'aura pas exactement le même positionnement de fond qu'un parti centriste qui ne l'est pas (typiquement, le MoDem). On peut établir une comparaison avec le populisme, qui est également un positionnement pouvant être utilisé sur plusieurs secteurs de l'axe gauche-droite (populisme de gauche, populisme de droite, national-populisme, etc.) mais qui distingue nettement entre eux des partis d'un même secteur politique. Donc en toute rigueur, l'infobox demanderait à être plus détaillée mais en l'état, il ne me paraît pas problématique de catégoriser "attrape-tout" comme un positionnement.
Quant au niveau d'exigence des sources, le vôtre (« on ne dispose même pas d'un article publié dans une revue ») me paraît clairement trop élevé à ce stade, compte tenu du manque de recul. Il faut accepter de s'appuyer temporairement sur des passages restreints d'articles de presse pour l'instant (et si possible des propos d'universitaires, ce qui est le cas des auteurs dont on parle). A moyen ou long terme, ils s'effaceront naturellement devant des articles académiques centrés.
Quant à la « neutralité » des sources dont vous disposez, je ne comprends pas à quoi vous faites allusion. Les universitaires sont tous à traiter sur un pied d'égalité, du moment que leur diplôme est validé et qu'ils ne sont pas mis en cause par leurs pairs. --EB (discuter) 14 mai 2018 à 12:24 (CEST)
L'infobox ne renvoie pas à des positionnements de fond, mais au positionnement sur l'échiquier politique, elle est sans ambiguïté à ce sujet. Comme vous le dites, un parti centriste peut être, ou non, attrape tout, comme il peut être, ou non un parti de masse ou un parti de cadres… Et son mode d'organisation, sa stratégie électorale influent logiquement sur son positionnement. Mais ce n'est pas la même chose. Ensuite, la comparaison avec le populisme ne me semble pas très pertinente, un parti peut être d'extrême droite, attrape tout et populiste. Le seul point commun, c'est que le populisme n'est pas, non plus, un positionnement sur l'échiquier politique. C'est plus une posture, contestataire, un mode d'expression, démagogique. L'autre point commun est sans doute que les deux termes sont généralement dépréciatifs. Ce qui est, en soi, problématique (en tout cas dans une infobox qui ne permet pas de contextualiser). Bref, voilà, il ne faut pas tout mélanger. Le positionnement indiqué dans l'infobox est sur l'échiquier politique. Il n'est ni idéologique, ni organisationnel, ni stratégique, ni marketing, ni postural… Ce n'est pas cohérent de répondre "attrape tout" à une entrée "positionnement sur l'échiquier politique". (je souligne pour mettre en exergue, car mon propos est long) D'autant que nous pouvons répondre "centre" et que cela se suffit. Il n'est pas nécessaire d'avoir recours à autre chose, et il n'est pas utile de qualifier ce centre. Comme il n'est pas, par exemple, utile de nuancer le positionnement d'un parti de droite (populiste? attrape tout ? identitaire ? illibérale ? droitière ? étatiste ?). La seule précision pertinente serait spectrale (centre gauche, centre droit, centre gauche à droite…) voire pourquoi pas un "hors clivage gauche-droite". Tout le reste sort du champ du positionnement sur l'échiquier politique. Pour ce qui est de la qualité des sources, encore une fois, ce n'est pas la question, je ne pose aucune condition. J'indique juste que les sources me semblent faibles (en quantité, en qualité, et en neutralité (contexte électoral, trois expressions relevant du commentaire journalistique, deux politologues généralement classés à gauche sur trois…)). Mais même s'il existait une thèse sur l'attrape-toutisme de LREM, je ne trouverais pas plus pertinent de considérer qu'attrape tout est un positionnement sur l'échiquier politique. Car cela n'en est pas un. LouisKWL (discuter) 14 mai 2018 à 18:18 (CEST)
Votre visée est donc de limiter strictement le positionnement d'un parti à l'axe gauche-droite, et vous vous dites prêt à censurer ce que diraient les universitaires spécialistes du sujet s'ils en venaient à offrir une thèse plus complexe que la vôtre — ce qu'ils n'ont pas hésité à faire depuis belle lurette, au risque de vous décevoir... Ma foi, je ne sais pas trop quoi vous répondre, tant c'est ostensiblement contraire à la mission de Wikipédia (pour ne pas dire d'une encyclopédie en général). Et précisément, la notion d'échiquier politique, à laquelle vous vous référez un peu imprudemment, et à laquelle renvoie d'ailleurs, par un lien interne, le terme "Positionnement" de l'infobox — dont la configuration semble également constituer votre mantra —, est loin de se limiter à l'axe gauche-droite. D'ailleurs, sans théoriser, ça se comprend intuitivement à travers la métaphore même de l'échiquier. Pour revenir à mon exemple alternatif, je me permets de signaler que l'article échiquier politique cite le populisme comme une catégorie possible pour positionner un parti ou un courant de pensée.
Pour ce qui est de l'aspect « dépréciatif » des termes dont non parlons, nous n'avons absolument pas à nous en préoccuper : tout ce qui nous intéresse, ce sont les sources, rien que les sources. Si l'on vous suivait, on n'aurait le droit de catégoriser personne à l'extrême droite... En outre, pour prendre le cas du populisme, son aspect dépréciatif est loin de faire l'unanimité puisque certaines des principales figures de la vie politique française contemporaine qui s'avèrent reconnues comme telles, vont jusqu'à se réclamer de cette catégorie : je pense à Robert Ménard ou à Jean-Luc Mélenchon — concernant ce dernier, c'est au point qu'il le théorise, avec le succès que l'on sait. --EB (discuter) 15 mai 2018 à 01:28 (CEST)
Je n'ai pas de visée, je ne veux rien censurer, au contraire, je pense que la typologie attrape tout s'applique bien à un parti comme LREM, mais cela n'a pas sa place dans le positionnement sur l'échiquier politique dans l'infobox. Je n'ai pas de mantra, nous ne débattons pas de la pertinence de l'infobox, mais de ce qu'il convient d'y faire figurer telle qu'elle est conçue actuellement. Je n'ai pas d'a priori sur la façon dont il faudrait concevoir l'échiquier politique, je relève juste ce que contient l'article vers lequel le positionnement de l'infobox renvoie. Dans l'infobox, les catégorisations alternatives ne peuvent pas être prises en compte, on ne peut pas sérieusement y positionner les partis sur un axe nativisme vs assimilationnisme par exemple. Si chacun peut retenir son système alternatif, c'est sans fin et c'est ingérable. La référence en France, que cela vous plaise ou me plaise ou non, c'est l'axe gauche/droite. WP n'a pas pour mission d'instaurer un autre système de positionnement politique dominant. Quant à l'aspect dépréciatif, nous devons bien évidemment en tenir compte, car WP se doit d'être neutre, et donc éviter, quand c'est possible, l'emploi d'un qualificatif négatif qui ne pourrait être équilibré par l'exposé d'une pluralité de points de vue ou d'autres qualificatifs positifs, ou qui ne saurait être étayé par un consensus fort (ce qui est le cas de l'emploi d’extrême droite pour des personnalités/partis s'y situant). Mais c'est une dimension très marginale de la question qui nous occupe. L'essentiel, encore une fois, c'est que nous avons une infobox qui contient une entrée "positionnement" qui renvoie vers le positionnement sur l'échiquier politique et qu'à moins qu'il soit impossible de positionner un parti sur l'axe gauche/droite, ou qu'un positionnement "alternatif" soit devenu archi-dominant et donc bien plus pertinent que l'axe gauche/droite, il n'y a aucune raison de faire exception. LREM est facilement positionnable sur l'axe gauche/droite, l'immense majorité des sources traitant de son positionnement le font selon cette approche. Il n'y a aucune raison de traiter spécialement LREM et d'ajouter à l'infobox un positionnement alternatif qui n'en est pas véritablement un et qui n'est mentionné que par trois sources. LouisKWL (discuter) 15 mai 2018 à 10:10 (CEST)
Je ne vais pas apporter de nouvelle réponse car je crois que tout a été dit et que nos divergences ont été suffisamment étayées. L'intervention d'un contributeur tiers ne serait pas de trop. --EB (discuter) 15 mai 2018 à 10:33 (CEST)
Personnellement, cela ne me gêne pas que soit indiqué dans "positionnement" la caractéristique "attrape tout" : Macron a fait une campagne intensive sur le dépassement du clivage droite-gauche (« et de droite et de gauche » [1]), et le terme attrape-tout résume cela. J'estime que le terme "attrape-tout" reflète un positionnement politique affiché, qu'il est aussi intéressant de connaître que le positionnement politique réel. Cordialement --Baldurar (discuter) 15 mai 2018 à 13:26 (CEST)
Si l'on commence à intégrer dans l'infobox des positionnements "affichés" (ce qui est très discutable s'agissant d'attrape-tout), on ouvre la porte à des dérives sans fin. Ce serait assez triste de transformer une encyclopédie en tract de revendications politiques. Mais bon… LouisKWL (discuter) 15 mai 2018 à 15:02 (CEST)
Ok. Votre point de vue est de toute façon estimable. Il faudrait que d'autres contributeurs réfléchissent à cette question. Moi j'ai été particulièrement sensible à l'argument de EB : « c'est à la fois une stratégie électorale et un positionnement de fond : en tant que stratégie, elle conditionne le programme électoral. Un parti centriste attrape-tout n'aura pas exactement le même positionnement de fond qu'un parti centriste qui ne l'est pas (typiquement, le MoDem) ». Le Figaro écrit : « Emmanuel Macron dévoile enfin son projet attrape-tout. Le candidat d'En marche ! emprunte ses propositions aussi bien à la droite qu'à la gauche et au centre. »[2]. C'est un peu compliqué cette affaire. --Baldurar (discuter) 15 mai 2018 à 15:55 (CEST)
Je ne crois pas que cela soit si compliqué. Je comprends l'intérêt de l'image que renvoie ce terme pour expliquer que LREM n'est pas un parti du centre type MoDem ou UDF (ce qui est d'ailleurs fort discutable car les comparaisons avec le « 2 Français sur 3 » de Giscard sont très nombreuses), mais attrape-tout n'est pas un positionnement politique. C'est une typologie de partis politiques, centrés sur l'électeur, son recrutement par une offre électorale façon mezzé, qui fédèrent l'électorat par l'instauration d'une relation avec une personnalité charismatique. Et ce type peut s'appliquer à la plupart des grands partis français à partir des années 70-80, car avec l'élection présidentielle comme scrutin structurant, tous les partis français y ayant investi un candidat visant le second tour peuvent peu ou prou être qualifiés d'attrape-tout : PS mitterrandien, RPR chiraquien, UDF giscardienne, FN lepéniste, MoDem bayrouiste, LREM macronienne, UMP-LR sarkozyste, LFI mélenchoniste, MDC chevènementiste…tous ceux qui ont eu un candidat qualifiable ou un « 3e homme » sont passés par là. Donc cela ne dit pas grand chose de LREM, ce n'est pas très original. Le parti original par son coté attrape-tout est actuellement le M5S italien, qui a l'intérêt de répondre presque parfaitement à la définition et qui est vraiment inclassable sur l'échiquier politique. Encore que sa dimension charismatique est moins forte avec le retrait de Beppe Grillo. Donc, que l'on parle dans l'article de LREM de son caractère attrape-tout, car plusieurs commentateurs ont remis ce terme au goût du jour pour qualifier la stratégie électorale d'Emmanuel Macron et de LREM, je suis d'accord. Mais on ne peut pas pour autant utiliser ce terme pour positionner LREM sur l'échiquier politique. Comme le FN (autre parti souvent qualifié d'attrape-tout), LREM n'est pas inclassable en terme de positionnement. Le FN est à l'extrême droite, LREM est au centre. Du centre gauche à la droite modérée. Il n'est donc pas nécessaire d'aller chercher un succédané de positionnement en ayant recours à "attrape-tout" pour le positionner. LouisKWL (discuter) 15 mai 2018 à 17:14 (CEST)
Vous venez de prouver qu'il est nécessaire d'ajouter ce terme en indiquant que le parti ne se limite pas au centre. Je vous cite : « Du centre gauche à la droite modérée ». Quant à qualifier la « LFI mélenchoniste » d'attrape-tout, cela indique que vous vous méprenez grandement sur la définition de ce concept. Thomas.R (discuter) 15 mai 2018 à 17:57 (CEST)
Euh non, j'indique juste que le positionnement sur l'échiquier politique mériterait d'être précisé sur l'axe gauche-droite. On dispose d'éléments objectifs pour le faire (par exemple, la dernière étude Ipsos qui relève un glissement de la perception de LREM vers la droite, et de nombreux commentaires/analyses de journalistes et politistes qui notent une campagne d'EM plutôt au centre gauche et une posture présidentielle plutôt au centre droit). Mais cela n'est pas indispensable, "centre", pour un parti central, cela reste un positionnement pertinent. Attrape-tout n'apporte rien quant à la précision du positionnement de LREM sur cet axe, qui est la référence à laquelle renvoie l'infobox. Pour ce qui est de LFI, il serait tout à fait possible de la qualifier d'attrape-tout, même s'il est vrai que son candidat n'ayant pas atteint le second tour, elle ne l'est qu'imparfaitement. On peut néanmoins relever un leader charismatique, une volonté affichée de ne plus faire référence à la gauche, un affranchissement des structures partisanes traditionnelles pour instaurer un rapport direct avec les électeurs (cf. la candidature de JLM hors investiture du Front de gauche), un programme qui a connu des inflexions (par exemple sur l'immigration) qui l'éloigne des positions attendues de la gauche internationaliste, une posture populiste (assumée) que l'on retrouve très souvent dans les partis attrape-tout… D'ailleurs, ce qualificatif d'attrape-tout est utilisé par des militants communistes à l'égard de LFI, comme ils l'utilisaient auparavant pour dénigrer le PS. LouisKWL (discuter) 16 mai 2018 à 09:49 (CEST)
Je n'ai pas l'intention de faire un essai politique avec vous ici. En attentant qu'un autre contributeur vienne défendre le même point de vue que vous. Thomas.R (discuter) 16 mai 2018 à 11:47 (CEST)

Positionnement droite[modifier le code]

'jour,

@TGabou Avant de m'accuser de vandalisme, relisez-donc la source que j'ai utilisé, et qui reprend par ailleurs le dernier paragraphe du chapitre « positionnement ». Au cas où une seule source ne suffit pas : en voici d'autres : [3], [4] et cette dernière (source secondaire reprenant un article du Figaro) qui tant à montrer que son délégué général tout comme Macron veulent séduire à droite.

J'ajoute que je respecte la NPOV dans le sens où je n'ai pas supprimé « centriste » dans la rubrique positionnement, et précisé en intro que le parti est perçu du centre vers la droite. — Superjuju10 (à votre disposition), le 11 mai 2018 à 09:06 (CEST)

D'abord, il convient de ne pas accuser de vandalisme à tort et à travers, c'est une atteinte aux règles de savoir-vivre que de crier au vandalisme lorsqu'il ne s'agit que d'un désaccord éditorial.
Faisons les choses dans l'ordre. Dans le corps de l'article, il est indiqué qu'une majorité de français classerait LREM à droite. Ce paragraphe pourrait être (légitiment selon moi) développé avec les autres sources indiquées par Superjuju10. En conséquence de ce paragraphe complété, il me paraitra naturel de le préciser dans le résumer introductif, avec les nuances appropriées puisqu'il me semble que ce placement à droite par des observateurs est assez récent et pas forcément unanime. Enfin, il n'est pas facile de faire dans la nuance dans l'infobox : peut-être serait-il possible d'indiquer « Centre, parfois droite » ou « Centre, centre droit, voire droite ». Une difficulté est que nous manquons de recul et qu'il suffirait qu'Emmanuel Macron décide quelque chose de marquée à gauche pour que le balancier retourne, selon les commentateurs, vers le centre (il est délicat pour un article Wikipédia de vouloir coller à l'actualité).
Une autre remarque : dans l'infobox, le positionnement « Attrape-tout » me parait très péjoratif et ne pas refléter une position globalement admise par les sources. Ce qualificatif a sa place dans le corps de l'article, probablement dans le résumé introductif mais pas dans l'infobox, je pense.
O.Taris (discuter) 11 mai 2018 à 09:49 (CEST)
Tout a fait d'accord avec O.Taris. — Superjuju10 (à votre disposition), le 11 mai 2018 à 10:03 (CEST)
Notification TGabou, Superjuju10 et O.Taris : Notification sur mon téléphone aujourd'hui : un article sur le sujet a été publié par Le Monde. « Macron se voulait œcuménique, « de droite et de gauche », capable de « protéger » autant que de « libérer ». Devenu président, par inclination autant que par stratégie, il a choisi d’investir le terrain traditionnel de la droite pour mieux achever de la déstabiliser. » « Un an a passé. Le diagnostic n’a pas changé : c’est la gauche année zéro » Lofhi me contacter 15 mai 2018 à 22:31 (CEST)
@O.Taris attrape tout n'a rien de péjoratif, cf Mouvement 5 étoiles. Sinon, très peu de sources le décrivent comme un parti centriste. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 15:03 (CEST)
« Attrape tout » me semble péjoratif en général mais je ne connaissais pas ce terme comme notion de science politique. Par ailleurs, il me parait possible que la qualification d'Attrape-tout ne soit plus pertinente aujourd'hui même si elle a pu l'être pendant les campagnes électorales de 2017. « très peu de sources le décrivent comme un parti centriste » : cela m'étonne parce qu'il me semblait en avoir lu plusieurs (voire de nombreuses) depuis deux ans. O.Taris (discuter) 18 mai 2018 à 00:59 (CEST)
@O.Taris j'ai cherché, ça ne fait pas l'unanimité et d'ailleurs, les sources sont minoritaires. Droite+gauche ça ne donne pas forcèment le centre. Et puis le centre est une position médiane là c'est les deux à la fois mais le parti est souvent présenté comme central. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 02:07 (CEST)
Notification TGabou, Superjuju10 et O.Taris : LaREM est évidement un parti de droite (ou l'aile droite du centre droit). Ce serait son classement objectif. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi cela est gênant. LaREM devrait s'assumer. Que je sache ce n'est pas une honte d'être plutôt à droite ! La plupart des français sont de droite (si vous additionnez tout les partis de droite). Donc on devrait écrire "centre-droit à tendance droitière" (c'est nouveau, ca vient de sortir).
D'ailleurs, de plus en plus de sources secondaires et de commentateurs l'affirment sans honte aucune. Les francais (une source secondaire ?) l'affirment également par sondage.
=> En cela le caractère "centriste" de l'infobox me semble nul et non avenu. Il faut A MINIMA écrire centre-droit.

--EulerObama (discuter) 29 mai 2018 à 17:47 (CEST)

Je ne sais pas si "Attrape-tout" se prête à être utilisé pour définir une orientation politique (surtout pour un parti comme l'UPR qui n'attrape rien...). C'est plutôt un positionnement stratégique.
Pour le moment, il me semble difficile de définir LREM comme un parti de gauche ou de droite. "Social-libéral", oui, mais "droite" - surtout si l'on considère qu'une partie de ses élus viennent du PS - sans doute pas. A minima, il faudrait avoir un peu plus de recul... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 20:39 (CEST)
@Jean-Jacques_Georges Actuellement l'infobox définit ce parti comme "centre". Dans un premier temps, je pense que tout le monde conviendra qu'on peut parler plutôt de centre-droit qui est déjà plus conforme à la réalité. Enfin on préféra l'adjectif "libéral" à "social-libéral" (LaREM n'a pas de vocation sociale).--EulerObama (discuter) 30 mai 2018 à 13:08 (CEST)
Avant de dire ce genre de choses, ce serait bien de se renseigner sur les usages du terme social-libéralisme. Le mot peut désigner de nos jours une sorte de "troisième voie" de type blairiste, dont le positionnement macronien est assez proche.
Ensuite, EulerObama, je vous ai déjà dit que je ne souhaitais pas être notifié par vous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2018 à 13:37 (CEST)
La troisième voie, c'est fasciste, cdlt. Je maintient que Macron n'est pas un blaireau mais bel et bien un libéral partiel.--EulerObama (discuter) 30 mai 2018 à 14:20 (CEST)
« La troisième voie, c'est fasciste ». Non, pas vraiment. Bis repetita, avant de sortir ce genre d'affirmations il vaut mieux se renseigner sur le vocabulaire politique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2018 à 14:28 (CEST)
Très peu de sources s'accordent sur le fait que LREM soit centriste. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 14:58 (CEST)
C'est une autre question. Mais "attrape-tout" n'est pas adapté car ce n'est pas en soi une orientation politique, ni même une idéologie précise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2018 à 15:38 (CEST)
JJG : je plaisantais un peu. Pour le reste j'appuie l'analyse de Panam2014 : LaREM est un parti de centre-droit (si ce n'est plus). Le centre est c'est bayrou et bayrou a fait savoir : "qu'il faut équilibrer". Ainsi, notre maître à tous, affirme que la balance est vers la droite : c'est exactement ce que centre-droit veut dire. https://www.boursier.com/actualites/reuters/bayrou-appelle-macron-a-rectifier-l-equilibre-des-reformes-219605.html
Aucun commentateur, ni les francais (par sondage) n'affirme que LaREM est du centre-centre.
Wikipédia ne peut pas se permettre d'aller à contre-courant de l'opinion dominante.--EulerObama (discuter) 30 mai 2018 à 16:49 (CEST)
Reste à prouver que c'est bien ce que dit "l'opinion dominante". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mai 2018 à 17:18 (CEST)
cf les références : [1] [2] cdlt. --EulerObama (discuter) 30 mai 2018 à 18:31 (CEST)
Parce que LREM écarte un membre accusé de proximité avec les islamistes et les indigénistes, ce serait un parti "de droite" ? De mieux en mieux...
Depuis l'apparition d'EulerObama, j'ai le sentiment qu'il n'est pas là pour contribuer mais pour faire perdre du temps aux autres. Si telle n'est pas son intention, c'est du moins ce qu'il résulte de sa présence. Son comportement ici ne fait rien pour changer mon impression.
Sinon, j'ai entendu ce matin même sur France Inter une chronique qui disait en substance que LREM est difficile à classer, que ce soit à gauche ou à droite. Si les professionnels n'y arrivent pas pour le moment, on ne va pas essayer de le faire à leur place. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2018 à 10:07 (CEST)
  1. quiproquo : L'URL que j'ai mise menait aux références 182,183 et 184 de l'article. Je me suis trompé à cause de l'url qui finissait en "192". Ces références pointaient sur le fait que les francais, par sondage, considéraient que LaREM était de droite. Rien avoir avec les islamistes, donc (ma faute).
  2. Je passe plus de temps à contribuer qu'à faire des débats (c'est assez rare). Sur 1 000 modifications, si on ne garde que les modif de débat sur des articles je pense que c'est assez rare. Je conviens que je peux, sans le faire exprès, être un peu lourd (sans le vouloir) car c'est assez rare que j'en fasse. Je tâcherai là-dessus de m'améliorer.
  3. Les experts vous disent « on ne peut pas classer ». Cela tombe bien : c'est exactement ce que fait l'infobox (et le sujet de notre discussion). Il faudrait alors retirer le positionnement centre, d'autant que Panam avait fait remarquer que très peu de sources (devant le nombre de sources parlant de LaREM) évoquent un positionnement centriste.

PS : je n'ai pas de faux-nez, inutile de faire des RCU. Cdlt --EulerObama (discuter) 1 juin 2018 à 13:16 (CEST)

Bonjour EulerObama. Lorsque vous donnez des sources, il vaut mieux remettre sur cette PDD les liens vers les sources. En effet, l'article va bouger, et bientôt les références sous forme de numéro de source que vous donnez dans l'article seront obsolètes. Du coup, lorsqu'on relira cette discussion, toutes vos références deviendront fausses. Concernant ces trois sources : si je ne m'abuse, elles parlent toutes du même sondage. Il ne s'agit donc pas d'une analyse d'un politologue ou d'un journaliste mais de l'opinion des français. Cordialement --Baldurar (discuter) 2 juin 2018 à 09:07 (CEST)
Compris et modification effectuée. Par ailleurs il y a un vrai problème :
"Les francais" c'est beaucoup de monde.--EulerObama (discuter) 3 juin 2018 à 23:42 (CEST)
Tout ce qu'on peut tirer du résultat d'un sondage - réalisé auprès d'un échantillon et pas auprès "des Français", justement parce qu'ils sont très nombreux - c'est le résultat de ce sondage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2018 à 09:34 (CEST)

Idéologie[modifier le code]

Notification Do not follow : Il me semble avoir compris que on ne pouvait mettre les idéologies simplement parce qu'elles sont accompagnées de références mais qu'il fallait écrire au moins un paragraphe argumenté dans le corps de l'article ? --Julienre (discuter) 15 juillet 2018 à 20:35 (CEST)

Populisme[modifier le code]

Peut-on réellement qualifier le parti de populiste ? 4 des 5 sources qui le montrent sont des tribunes/blogs plutôt hostiles à ce parti politique. Mickasol (discuter) 25 juillet 2018 à 05:38 (CEST)

L'hostilité n'est pas un critère de sélection des sources : seuls comptent la fiabilité (en l'occurrence, pas de problème) et le fait d'être centrées sur l'objet de l'article. Or ce deuxième critère pose problème en l'occurrence puisque aucune de ces sources n'analyse le parti La République en marche en tant que tel. --EB (discuter) 25 juillet 2018 à 09:58 (CEST)
Je viens de révoquer, en tant que patrouilleur, une suppression sans motif de cet élément dans l'infobox. Ceci dit, j'ai déjà signalé qu'il est dommage que l'infobox, qui est censée résumer le contenu de l'article, fasse apparaître des éléments qui, quoique sourcés, ne sont pas développés dans l'article. --d—n—f (discuter) 25 juillet 2018 à 23:41 (CEST)
Et de fait, ils auront du mal à l'être puisqu'ils ne portent pas sur LREM mais sur Macron. --EB (discuter) 26 juillet 2018 à 09:36 (CEST)

Bref, ça n’avance pas le débat si on ne se base que sur Macron et non sur le parti. De plus, je doute fort de l’objectivité sincère des sources proposées. Ils peuvent venir de n’importe qui, il suffit que l’auteur de l’article soit un minimum politisé pour critiquer Macron. Exemple de Marianne : Guy Konopnicki s’insurge d’un populisme de Macron, populisme qu’il qualifie « d’accusation d’un groupe de la société responsable de tous les maux ». Or, je ne vois dans l’article aucune explication cohérente et objective pouvant qualifier Macron de populiste. Il donne son avis sur LREM avec son point de vue personnel, et n’analyse donc pas objectivement les motivations du parti.

Pour les autres sources, je les commenterai demain. 03h30, il se fait tard pour tout commenter et je commence à faire quelques fautes de syntaxe. ^^’ Mickasol (discuter) 31 juillet 2018 à 03:30 (CEST)

Au risque de me répéter, je me permets de rappeler que l'hostilité n'est pas un critère de sélection des sources. Seules comptent leur fiabilité et le fait d'être centrées sur le sujet de l'article. --EB (discuter) 31 juillet 2018 à 11:45 (CEST)

Notification TGabou : Sur le fond, je suis d'accord avec votre retrait de la mention "Populisme" dans l'infobox (voir mes propos ci-dessus), mais je tiens quand même à vous informer qu'une discussion est en cours à ce sujet. --EB (discuter) 31 juillet 2018 à 11:41 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas très bon avec la grammaire française, mais je peux lire la plupart des choses dans la langue. J'ai utilisé google traduction pour écrire ce commentaire, alors s'il vous plaît ayez pitié.

Tout d’abord, permettez-moi de dire que tant qu’il existe des arguments concrets et des explications objectives à l’intérieur d’une source, peu importe qu’ils aient été écrits par un critique ou non. Chez Wikipedia, nous examinons le contenu et, s’il est solide, nous pouvons l’utiliser.

Comme Macron personnifie souvent le mouvement LREM, il est difficile de trouver dans la presse des sources informelles qui ne parlent que de LREM et non de Macron en personne. Je pense que ce fait est très important à retenir si nous comptons le nombre d’articles sur Macron vs le nombre d’articles sur LREM.

Deuxièmement, le concept de "populisme" est bien défini. Il ne devrait pas être trop difficile de déterminer si un parti politique ou un candidat donné est un populiste ou non. Il existe un certain nombre de critères objectifs et cela ne dépend même pas de la connaissance du parti ou du politicien. Bien sûr, qualifier un parti ou un politicien de "populiste" n'est acceptable que s'il répond aux critères du populisme, et non s'il est simplement utilisé comme un mot d'ordre décourageant et stigmatisant, comme on le voit parfois.

Je n'essaierai pas d'interférer avec la façon dont vous allez procéder d'ici, mais j'ai senti que je devais faire une sorte de déclaration concernant le fonctionnement de Wikipedia. J'espère que vous pourrez utiliser ces informations et que je n'ai pas l'impression de parler avec condescendance. Sans trop savoir sur les affaires intérieures en France, je pense que cet article de La Tribune est particulièrement pertinent pour expliquer et présenter des arguments objectifs: Emmanuel Macron ou le populisme d'extrême-centre. C'est un peu vieux, à partir de 2016, mais c'est toujours une bonne lecture à mon avis. Cela met les choses en perspective. RhinoMind (discuter) 13 septembre 2018 à 17:13 (CEST)

Populisme ... second tour[modifier le code]

Notification TGabou : Bonjour. Pour vous, qu'est-ce qui distingue Social-libéralisme, Progressisme, Europhilie, Troisième voie, Transformisme, Réformisme de Populsime du centre ? Autrement dit, en quoi ces concepts sont de faits et non des opinions, et Populisme du centre est une opinion et non un fait ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2018 à 17:49 (CEST)

Définir La République en marche et/ou Macron lui-même comme « populiste » ne repose sur rien de factuel (ou alors apportez moi la preuve du contraire), contrairement aux autres idées dont le classement dans le champ Idéologie peut être justifié par des faits. Et puis, une chose importante : les mots ont un sens. « Populisme » est défini par Wikipédia comme « approche politique qui oppose le peuple aux élites politiques, économiques ou médiatiques ». Alors la question est simple : Y a-t-il quoi que ce soit dans le discours et/ou l'action politique d'Emmanuel Macron, de son gouvernement et/ou de son parti qui relève d'une quelconque opposition du peuple aux élites politiques, économiques ou médiatiques ? La réponse est tellement évidente que cela me frappe qu'il y ait débat sur cela : NON. Et puis pour finir, « populisme du centre » ça ne veut rien dire. TGabou (discuter) 23 septembre 2018 à 19:03 (CEST)
Je déplore les reverts. Ils ne sont pas acceptables. C'est sourcé par des sources fiables. --Panam (discuter) 23 septembre 2018 à 19:07 (CEST)
Il y a tout de même une étude importante qui dit que le parti n'est pas populiste. Je viens de la rajouter. --Sardeti (discuter) 23 septembre 2018 à 20:00 (CEST)
Notification TGabou : Vous ne répondez pas véritablement à la question. Le champ est sourcé (plusieurs), comme les autres, cela permet de dire que ce n'est plus une opinion isolée et cela paraît tout aussi factuel que les autres.
Dans les sources apportées, le terme populiste n'est pas utilisé dans le sens politique d'extrême droite, d’où ma proposition de supprimer le wikilien peut être un peu trop connoté et de préciser le type de populisme incriminé. Si vous vous référez à Populisme (politique), vous verrez que la notion est un peu fourre-tout et peut prendre de multiples significations, notamment en lie avec une vision plus antique.
Le concept de populisme du centre existe, plutôt il est proposé par plusieurs analystes. Il est utilisé dans les sources d'ailleurs.
Au final, je suis d'accord avec vous sur l'utilisation incorrect du terme populiste en lien avec le populisme de droite (ce n'est d'ailleurs pas cela que j'ai mis sur la page). Mais, le populisme du centre paraît bien sourcé de son côté. Vous pouvez ne pas apprécier ce concept, mais il reste sourcé, issu d'analyses et donc viable sur cette page. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2018 à 22:53 (CEST)

1) Si ça peut permettre à certains d'économiser de l'énergie, je rappelle que nous n'avons pas à débattre ici de la pertinence des analyses que font les sources, du moment que les auteurs sont fiables. 2) Sauf erreur de ma part, l'interview de Christophe Bouillaud est la seule source qui permet d'associer LREM et populisme (sous la formule complète de "populisme du centre"). Toutes les autres n'ont pas leur place car centrées sur Macron — à transférer dans Emmanuel Macron#Position, qui aborde déjà ce point — ou trop vagues (Politis : « La République en marche s’inspire aussi d’une rhétorique populiste » : on ne cherche pas à donner les inspirations mais les courants dans lesquels LREM s'inscrit pleinement). --EB (discuter) 24 septembre 2018 à 01:32 (CEST)

Il paraît difficile de classer LREM en "populiste", puisque le "populisme du centre" n'est pas un populisme dans le sens classique du terme, puisqu'il ne rejette pas les élites. Selon les sources, ni les discours de Macron, ni sa façon de gouverner ne montrent un rejet de l'élitisme. Et Pew Research montre que ses électeurs sont élitistes. --Sardeti (discuter) 24 septembre 2018 à 09:35 (CEST)
Pas de problème pour indiquer "populisme du centre" plutôt que "populisme" tout court. Et sauf erreur de ma part, il n'est pas nécessaire qu'un terme recueille l'unanimité pour figurer dans l'infobox. --EB (discuter) 24 septembre 2018 à 10:03 (CEST)

Description politique infobox[modifier le code]

@Triboulet sur une montagne j'ai pas eu le temps de m'y plancher, mais le progressisme et genre transformisme et troisième voie son à enlever car des revendications partisanes. --Panam (discuter) 23 septembre 2018 à 17:59 (CEST)

J'ai peur qu'il soit un peu difficile de s'abstraire complètement des revendication partisanes dans une section idéologie.
Si je comprend bien, ce n'est pas sur l'idéologie en soi que porte la remarque mais sur le fait que le terme n'est pas mis sur LREM par un journaliste dans la source (il est "auto-attribué" ?
Une solution pourrait aussi être de faire évoluer l'infobox : un champ idéologie"" et un champ "idéologie revendiquée". Il y a également les champs valeurs. Ils sont prévus pour cela ? @Panam2014. Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2018 à 18:35 (CEST)
@Triboulet sur une montagne sur WP on ne doit pas mettre en valeur les sources primaires tout simplement. --Panam (discuter) 23 septembre 2018 à 18:45 (CEST)
@Panam2014 Oui, je suis d'accord sur le fond. Après, la distinction source primaire / secondaire est parfois plus délicate à mettre en lumière lorsqu'un politique utilise des termes et que les journalistes et commentateurs les reprennent. C'est pour cela qu'avec les 2 possibilités, ce serait peut être plus simple à gérer et occasionnerait moins de débats. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2018 à 22:35 (CEST)
@Triboulet sur une montagne ça respecte pas NPOV. Car ça ferait du FN un parti qui n'est pas d'extrême droite voire patriote alors que c'est un élément de communication. --Panam (discuter) 23 septembre 2018 à 22:38 (CEST)
@Panam2014 Non dans mon esprit, on mettrait les 2 : patriotisme (idéologie revendiquée)(même si dans le fond cela ne signifie pas grand chose - peut être plus nationalisme) et puis extrême droite (idéologie). Mais ce n'est plus vraiment le sujet. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 septembre 2018 à 22:59 (CEST)
@Triboulet sur une montagne justement, le progressisme ne veut pas plus dire quelque chose que le patriotisme. --Panam (discuter) 23 septembre 2018 à 23:10 (CEST)
Je confirme les propos de Panam (d · c · b) : "idéologie revendiquée" = source primaire = invalide (en tout cas dans une infobox). Sinon, on en a déjà parlé sur cette pdd mais "transformisme" ne relève pas du tout d'une source primaire (il s'agit de Fabien Escalona, chercheur et journaliste à Mediapart). Concernant "troisième voie", le vrai problème est qu'on a une source qui parle de Macron plutôt que de son parti. --EB (discuter) 24 septembre 2018 à 01:23 (CEST)

Scission ??[modifier le code]

Bonjour à toutes et tous,

j'ai un gros doute sur la formulation de scission du PS qui existe sur la page pour présenter LREM. Si des membres du PS sont partis à LREM, ce n'est pas le départ "organique" d'un courant ou d'une sensibilité d'un seul parti qui fait naître LREM. Son fondateur, E. Macron n'est d'ailleurs pas adhérent au PS lors de la naissance du mouvement. Qu'en pensez vous ? --Fr3shl3o (discuter) 25 septembre 2018 à 17:13 (CEST)

Même si Macron n'était pas au PS, le lancement n'aurait pu se faire sans l'aile droite du PS : voir notamment le dernier paragraphe de la section La République en marche#Lancement. Il faudrait voir si les sources utilisent spécifiquement le terme de "scission". --EB (discuter) 25 septembre 2018 à 17:18 (CEST)
Je ne dis pas le contraire, mais le lancement ne se fait pas sous forme de scission puisqu'il y a coexistence des deux structures en question et des membres appartenants aux deux.. Et si c'est une scission, elle n'est pas d'un seul parti
--Fr3shl3o (discuter) 25 septembre 2018 à 17:35 (CEST)
Il y a eu ensuite des ralliements de d'autres partis, mais les membres initiaux étaient bien PS. Voir cet article. --Panam (discuter) 25 septembre 2018 à 20:31 (CEST)
Disons que ce n'était pas une scission "immédiate" comme on a pu en avoir l'habitude avec des partis habituels, puisqu'En marche autorisait (autorise toujours ?) la double adhésion, mais avec le recul qu'on a aujourd'hui, il s'agit bel et bien d'une scission (les militants et cadres PS qui ont rejoint LREM ne sont plus au PS). --EB (discuter) 26 septembre 2018 à 10:47 (CEST)
[5] : parmi les 308 députés LREM => 126 issus de la gauche, 117 sans couleur politique connue, 48 de la droite, et 17 du centre. Ca a l'air plutôt pluraliste. --Sardeti (discuter) 27 septembre 2018 à 18:56 (CEST)
@Sardeti on ne parle pas des députés élus mais des fondateurs… --Panam (discuter) 27 septembre 2018 à 19:16 (CEST)
Oui, ça me revient, j'avais vu un reportage sur LCP à ce sujet. Les tous premiers meetings, paraît-il, étaient remplis de membres du parti socialiste, et la logistique était appuyée par celle du PS. Mais c'était censé être plus ou moins secret. En tous cas, la source Parisien ne peut pas sourcer les fondateurs. --Sardeti (discuter) 27 septembre 2018 à 21:44 (CEST)
Ca c'est un peu mieux : [6][7][8]. --Sardeti (discuter) 27 septembre 2018 à 22:11 (CEST)
Le fait qu'un parti soit composé d'ancien d'un autre (de plusieurs autres en l'occurence, puisque LREM intègre aussi des anciens juppéistes, des responsables de LR de premier plan, des anciens du PCF, des anciens d'EELV etc) ou que Macron ait fait partie d'une stratégie de Hollande n'en fait pas pour autant un scission : l'idée de scission implique le départ d'une tendance, d'un groupe, d'une entité constituée pour faire naître autre chose. Or, LREM s'est créé à l'extérieur du PS et a entraîné des départs d'individus - nombreux certes - du PS, mais ce n'est pas ce départ qui a fait apparaitre LREM. --Fr3shl3o (discuter) 11 octobre 2018 à 14:07 (CEST)
Non, ils ont bien quitté le PS ou alors ils ont gardé leurs cartes pour certains au départ mais ils avaient un autre projet. Donc uns scission. --Panam (discuter) 11 octobre 2018 à 15:21 (CEST)
Le départ d'Emmanuel Maurel, avec son courant montre bien ce qu'est une scission, ce qui est très différent de ce qui s'est passé avec LREM

https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/10/12/emmanuel-maurel-ce-n-est-pas-un-depart-du-ps-c-est-une-scission_5368208_823448.html --Fr3shl3o (discuter) 12 octobre 2018 à 11:28 (CEST)

Si je puis me permettre de couper court à ce débat, il y a un critère très habituel et très net pour qu'on puisse s'autoriser ou non à parler de scission : que des sources utilisent ce terme (et de façon consensuelle). --EB (discuter) 12 octobre 2018 à 11:53 (CEST)

Ayant fourni la source, je pense que le débat n'a plus lieu d'être. Clin d'œil --Panam (discuter) 12 octobre 2018 à 13:52 (CEST)
Mais non : cet article, évoque la perspective future d'une scission alors qu'il est écrit un an après la création de LREM. Ce qui montre bien que la création de LREM n'en est pas une ! Je n'ai vu aucune source qui utilise la notion de scission pour qualifier la création d'en Marche. --Fr3shl3o (discuter) 12 octobre 2018 à 14:07 (CEST)
Non, ça montre que c'est une scission vu que l'article utilise le terme. En parlent du départ massif d'une partie du PS vers LREM. Nous n'avons pas à dire si Le Monde a raison ou tort. --Panam (discuter) 12 octobre 2018 à 14:09 (CEST)
Ce n'est pas une question de "tort ou raison". L'article parle de scissions mais pas pour qualifier la création de LREM. LREM a été créé en avril 2016. Le Monde parle d'un "PS en marche vers une scission" de façon interrogative pour l'après présidentielle en mars 2017 et de départs de militants vers LREM. Des départs, même nombreux, ne sont pas une scission et en tout état de cause, à sa création LREM n'est pas une scission, ce qui n'était pas le cas par contre de Génération.s ou du PG, du MRC : les circonstances sont différentes. Notamment le fait que le leader/créateur était dans tous ces cas issu du parti "scissioné". --Fr3shl3o (discuter) 12 octobre 2018 à 14:17 (CEST)
Il faut aussi noter que cette source [9] est principalement une source primaire, puisqu'il s'agit d'une déclaration de Emmanuel Maurel du parti socialiste. Et puis Le Monde dit : « Désormais, il regarde en direction de Jean-Luc Mélenchon et de La France insoumise (LFI) ». Ca ne ressemble pas à LREM. --Sardeti (discuter) 12 octobre 2018 à 14:21 (CEST)
Donc une scission du PS a provoqué la création d'En marche vu que c'est leur réservoir initial d'élus. Voir ici. Personne ne s'est appuyé sur les propos de Maurel. On parle de ces deux sources sur le PS et EM. --Panam (discuter) 12 octobre 2018 à 14:21 (CEST)
Ah oui ok, les deux sources étudiées sont : [10][11]. Je comprends mieux la remarque de Fr3shl3o : « L'article parle de scissions mais pas pour qualifier la création de LREM. [...] Le Monde parle d'un "PS en marche vers une scission" de façon interrogative [...] ». C'est pas une mauvaise remarque. Mais ces deux sources sont tout de même intéressantes. Si on en avait une autre, qui ait été publiée après ou au moment de la formation de LREM, cela serait parfait. --Sardeti (discuter) 12 octobre 2018 à 20:10 (CEST)
Voilà un article type couvrant la création d'En Marche : https://www.ouest-france.fr/politique/emmanuel-macron-cree-un-mouvement-politique-nouveau-transpartisan-4146619 Il n'est absolument pas question d'un mouvement qui serait une scission d'un autre parti.--Fr3shl3o (discuter) 12 octobre 2018 à 22:44 (CEST)

Cette source ne contredit en rien les deux autres. --Panam (discuter) 13 octobre 2018 à 01:09 (CEST)

C'est une source en réponse à Sardeti et EB qui souhaiteraient voir, ce qui me parait une façon intéressante de faire avancer la discussion une source consensuelle qui parle au passé de la fondation de LREM comme d'une scission. Ma réponse, avec cet exemple, est que les différents articles que l'on lit là dessus ne le font pas.
Les sources ont été fournies. Le débat n'a plus lieu d'être. --Panam (discuter) 15 octobre 2018 à 12:36 (CEST)