Discussion:La Paix maintenant

Gadi Algazy

Bonjour, voici un nouvel article que je vous invite à compléter ou corriger si vous avez des infos concernant Gadi Algazy. Ciao. Ajor 12 juillet 2006 à 15:23 (CEST)

Homonymie

Problème d'homonymie sur les "Accords de Genève" : le lien renvoie aux accords de 1954 sur l'Indochine...--D.N. 25 août 2006 à 09:48 (CEST)

Catégorie Pacfisme

Hmm, la catégorie "Pacifisme" peut être discutable ici, pour un mouvement qui a soutenu le récent conflit israélo-libanais. --Markov (discut.) 28 août 2006 à 02:54 (CEST)

Certes, mais nous n'avons pas à entrer dans les méandres des prises de position de cette organisation. L'essentiel est qu'elle se situe dans le mouvement pacifiste. --D.N. 28 août 2006 à 09:02 (CEST)

Pov pushing de Twirys

Twirys vient de bombarder l'article de toutes les "méchancetés" de La Paix maintenant. Son objectif n'est que de discréditer l'association mais soit.

Ceci n'a par contre aucun lien avec l'article : "Un autre projet" de loi est quelque chose de différent.

"Un autre projet de loi, avancé par le parti Avigdor Liberman Israel Beytenou, propose un impôt de 45 % sur les dons des gouvernements étrangers et organisations à des organismes qui ne reçoivent pas de financement de l'État d’Israël. Des politiques comme le Premier Ministre Benyamin Netanyahou, le ministre des Affaires étrangères Avigdor Liberman et les députés Tzipi Hotovely, Ofir Akunis et Fania Kirshenbaum ont appuyé le projet de loi, ils font valoir qu'une telle législation empêcherait les gouvernements étrangers et les organisations de procéder à une ingérence antidémocratique dans les affaires intérieures d'Israël via le financement de groupes de pression"

Vitefait (d) 20 janvier 2013 à 12:06 (CET)

Deux choses :

• Merci de (pas de « Son objectif n'est que de discréditer l'association » donc).
• L'assertion sur l'autre projet de loi est sourcé et cette loi sur le financement des associations vise directement ou pas La paix maintenant, mais la touche de toute façon et surtout elle s’inscrit dans la ligne des autres lois sur le financement d'association précédemment listé et sourcé elle a donc entièrement sa place ici.

Merci. Twirys (d) 20 janvier 2013 à 12:31 (CET)

N'importe qui d'honnête voit très bien que c'est un travail partisan (et inédit) qui reprend des sources de 2008, 2011 et 2012 pour commenter un événement récent.

La présentation était dans un ordre tel qu'elle laissait penser que tout était lié or seule une ligne parle de Shalom Archav.

De plus, Aroutz Cheva est bien la radio des colons religieux (çad de fanatiques d'extrêmes-droites).

Vitefait (d) 20 janvier 2013 à 13:00 (CET)

Je me moque de ce que voient les « gens honnêtes » d'après vous, je souhaite que vous suiviez les règles de Wikipédia et cela passe aussi par .

L'utilisation de source vielle de plusieurs années n'est pas là pour commenter « l’évènement récent », mais pour installer un chronologie des lois sur le financement des associations en Israël pour contextualiser la dernière.

Si vous pensez que la disposition était mauvaise et portait à confusion sachez que ce n'était pas volontaire vous m'accusez donc à tord, c'est en partie pour cela que la règle sur la bonne foi existe.

Arutz Sheva est une radio politiquement de tendance sioniste religieux, mais se revendique pas officiellement (à ma connaissance) soutenir les colons et c'est un POV de les qualifier de « fanatiques d’extrêmes-droites ».

Twirys (d) 20 janvier 2013 à 13:16 (CET)

Toute personne honnête a maintenant vu, sauf par maladresse, que la version que vous avez introduite présentait une version qui maladroitement donnait une version biaisée des faits puisque dans ces 5 sources, une seule concerne le sujet de l'article. Maintenant qu'on vous l'a fait remarqué, vous pouvez retirer tout "cela" qui sous la forme actuelle (chronologie) perd tout sens et prouver votre "bonne foi".

Je confirme que Shalom Archav est la radio des colons, de surcroit religieux. Il s'agit de personnes majoritairement fanatiques, racistes et dangereuses et leur avis sur Shalom Archav n'a strictement aucune valeur.

Vitefait (d) 21 janvier 2013 à 20:03 (CET)

Nous ne somme pas sur un forum, votre avis sur les colons n'intéresse personne ici merci de garder vos remarques et vos jugements personnels sur ces gens pour vous de plus, le fait d'être un média politiquement marqué n'a jamais été un motif pour déterminer la fiabilité d'une source. Et vous pouvez constater qu'une section est mal rédigée, mais accuser un autre contributeur de travail partisan c'est une infraction à la règle de Wikipédia qui consiste à .
Merci de changer d'attitude au plus vite. Twirys (d) 22 janvier 2013 à 08:55 (CET)

Mais ce n'est pas un avis personnel. C'est un fait avéré que les sionisme religieux est le fait de fanatiques racistes. Il n'y a aucun mal à le dire...

Votre travail maladroitement partisan a été modifié par David. Il faudrait relire cette nouvelle version.

Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 08:59 (CET)

Encore une fois, ici personne n'en a rien à faire de ce que vous pensez du sionisme religieux et ce n'est pas le lieu pour l'exprimer alors merci de garder votre opinion personnelle sur le sujet pour vous. Quant a la prochaine accusation de « travail partisan » je demande votre blocage et ça ne sera pas la peine d'essayer de revenir sous IP ou avec un autre compte. Je pense avoir été suffisamment patient en vous faisant trois rappels à l'ordre cordiaux sur .
Twirys (d) 22 janvier 2013 à 09:09 (CET)

Encore une fois, ce n'est pas ce que je pense du sionisme religieux. C'est ce qu'en pensent les experts sur le sujet : [2]. Je vous laisse le droit de les défendre mais si c'était moi qui défendait des antisémites, vous demandriez mon blocage. Vitefait (d) 22 janvier 2013 à 09:15 (CET)

Déjà vous confondez le néosionisme et le sionisme religieux et ensuite je ne défends personne, j'essaye d’être neutre dans mes contributions sur Wikipédia et j'attends des autres contributeurs qu'ils le soient aussi.
Twirys (d) 22 janvier 2013 à 09:22 (CET)

Vous avez doublé la taille de l'article en rajoutant des polémiques. Ce n'est pas neutre.

Je ne confonds rien. Aroutz Sheva est un média qui représente un mouvement raciste et xénophobe et vous le défendez (par exemple dans la section ci-dessous où vous parlez des "arguments d'Aroutz Sheva"). Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 13:43 (CET)

« Aroutz Sheva est un média qui représente un mouvement raciste et xénophobe » c'est votre POV et honnêtement je m'en moque, ce n'est pas le lieu pour exprimer son avis, mais pour discuter de l'amélioration de l'article.
« vous le défendez » non, je défends une opinion que j'ai sur Aroutz Sheva c'est-à-dire que c'est une source fiable indépendamment de ces positions politiques au même titre que d'autres journaux militants comme Haaretz ou plus proche que nous L'Humanité, je ne défends pas Aroutz Sheva en tant que tel.
Twirys (d) 23 janvier 2013 à 16:23 (CET)

« et ça ne sera pas la peine d'essayer de revenir sous IP ou avec un autre compte » Bonjour Sylway-Yoav1D3-David 5772-Deborah1709-Twirys, comment allez vous ? Visite fortuitement prolongée (d) 23 janvier 2013 à 22:17 (CET)

Si vous pensez que j'utilise des faux-nez je vous en pris : sinon pas d’accusation diffamatoire svp.
Twirys (d) 24 janvier 2013 à 06:31 (CET)

Pertinence de la section Financements étrangers

L'exposé des lois sur le financement des ONG israéliennes est doté d'un bandeau de pertinence. Trois remarques :

• Cet exposé s'inscrit dans un sujet polémique entre Israël et l'UE, entre Israël et ses associations ; il aurait plus sa place dans un article plus général, car il ne concerne pas que cette association, mais toutes les associations israéliennes.
• L'existence d'une loi en 2008 est très douteuse : pas de source disponible sur le web, et a priori contradictoire avec les informations disponibles sur le second texte de loi cité. Pas de trace de modification de la loi Amutot en 2008. Selon la source, cette loi viserait explicitement "La paix maintenant". Aussi douteux. HWR ou l'ensemble des associations humanitaires ou de gauche sont plus souvent cité dans ce type de projets de lois.
• Le sujet est complexe, sujet à erreurs. Qui seront plus facilement identifiées dans un article spécifique qu'ici. Exemple d'erreur : l'article indique que les associations doivent « rendre compte chaque trimestre sur tout financement étranger qu'elles reçoivent ». Haaretz parle de fonds en provenance d'entités gouvernementales ou supportées par des gouvernement, avec les fondations en plus pour les dépenses de publicité.Tibauty (d) 21 janvier 2013 à 13:52 (CET)

Bonjour Tibauty je suis assez d'accord vous sur:

Premier point : Un article dédié serait a priori plus pertinent, je rajoute toutefois qu'un résume de celui-ci avec renvoi vers cet article sera non moins pertinent ici, "La paix maintenant" étant concernée.

Deuxième point : Je partage à ce stade vos interrogations sur le manque de sources en anglais ou en français concernant une loi en 2008, cependant je doute qu'Aroutz 7, média légitime (même si politiquement orienté comme tous les médias du monde) ait inventé son existence, cela ne serait certainement pas passé inaperçu, en Israël en tous cas, une recherche plus approfondie (en hébreu) pour corroborer cette info est donc nécessaire, cela ne devrait pas être très difficile, site de la Knesset par exemple.

Quant au troisième point voici ce qui dit Haaretz:

Nonprofit groups will also have to state whether their donors require them to adopt specified policies.

The bill also requires nonprofit organizations to say which foreign governments and foundations contributed to their advertising campaigns - on the campaign ads themselves.

Le Jerusalem Post mentionne : « The Knesset passed a bill into law on Monday requiring nongovernmental organizations to issue quarterly reports about funding they receive from foreign governments, and to reveal when they are backed by other countries in their websites and advertisements. » http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=209251.

En l’état je préconise une recherche de consensus sur le format adéquat à adopter sur cette question pour cet article. Des informations complémentaires dûment sourcées ne seront pas superflues pour définir ce format. Cordialement, David 5772 (d) 21 janvier 2013 à 15:49 (CET)

Bonjour David

Point1 : La Paix maintenant est concernée par tous les articles de la loi Amutot (l'équivalent de la loi de 1901 en France). Existe-t-il une raison objective de privilégier un focus sur l'obligation de déclaration des financements? D'après ses déclarations dans la source Maariv, citée par l'article, l'association est à jour dans ses déclarations. Sauf erreur, l'association "Si vous voulez" ( אם תרצו ), dont le point de vue est relayé(*), ne l'accuse d'ailleurs pas de s'y soustraire. Faut-il aussi indiquer que la loi impose la tenue d'assemblées générales?

Point 2 :Sans source de qualité indiquant l'importance de cette éventuelle loi sur le fonctionnement de La Paix maintenant, quelle est la pertinence de l'information dans cet article-ci?

Point 3 : nous disons la même chose. Tous les financement étrangers ne sont pas concernés. Quelques uns.

Une section sur le financement global de l'association aurait plus de pertinence. À envisager de façon plus neutre. Sans se focaliser sur les polémiques intra-israéliennes sur le bien ou le mal qu'il y a à recevoir des aides extérieures.

(*)Point de vue relayé par Maariv, mais déformé dans l'article

Cordialement, Tibauty (d) 21 janvier 2013 à 17:29 (CET)

De toute manière, sur un si petit article, on ne consacre pas la moitié à une polémique anecdotique.

Cette information se voit attribuée trop de poids.

En plus, la source fournie est la radio des colons religieux, un groupe ultranationaliste israélien qui n'a aucun équivalent en Europe tant il est à droite... C'est très délicat pour critiquer une association qui se veut de gauche. Vitefait (d) 21 janvier 2013 à 19:14 (CET)

Vitefait, pouvez-vous prouvez que la radio n'est pas une source fiable ? Alors faites-le, sinon ce n'est pas la peine de polémiquer elle est recevable point.
Je ne vois pas pourquoi un médias anti-colonie comme Haaretz serait plus fiable qu'un média pro-colonie comme Arutz Sheva uniquement sur la base de leurs orientations politiques.
Twirys (d) 22 janvier 2013 à 04:40 (CET)

Cette condamnation des dirigeants pour parjure devant la Haute-cour de justice d'Israël et autres actions illégales les disqualifie d'office quand à leur fiabilité. Tibauty (d) 22 janvier 2013 à 12:19 (CET)

Bonjour Tibauty, j'ai fourni la référence émanant du site de la Knesset concernant la loi de 2008. J'ai ajouté des informations spécifiques à Shalom Ahshav sur la controverse liée à son financement par des institutions gouvernementales étrangères appuyées par des références pour centrer le développement de cette section uniquement sur cette organisation afin que le contenu soit en adéquation complète avec le titre de la section. Il me semble par conséquent que la pertinence est maintenant largement démontrée et que le bandeau est devenu obsolète. Votre proposition d'ajout « d'une section sur le financement global de l'association » me convient, elle aura l'avantage d'apporter un éclairage sur son financement au-delà des points mentionnés dans la section dont nous discutons et apportera ainsi une information qui pourra faire un contre-poids avec cette dernière. Cordialement, David 5772 (d) 22 janvier 2013 à 07:07 (CET)

Bonjour David, Vous n'avez pas répondu à mes 3 objections, qui restent d'actualité. De plus, je partage l'avis de Vitefait  : section déséquilibrée. Les deux questions polémiques occupent autant de place que 34 ans d'histoire de l'association. Ces deux sections sont non pertinentes et non neutres, car surpondérées. Je propose de :

• supprimer les sources Arutz Sheva, non neutres et non fiables (cf condamnation pour parjure)
• supprimer l'interprétation erronée d'une source en hébreu (La phrase la Knesset adopte une loi [...] limitant ce type de contribution à un montant annuel de 20 000 dollars soit environ 15 000 euros est une erreur de traduction, comme le confirme le Jérusalem post en anglais de décembre 2011).
• et résumer les polémiques aux deux paragraphes suivants, basées de préférence sur des sources en français ou en anglais quand elles existent :

En novembre 2006, l'Association, se basant sur les chiffres publiés par l'administration civile israélienne, déclare à tort que 40 % des territoires occupés sont bâtis sur des propriétés palestiennes. La mise à jour effectuée en mars de l'année suivante fait apparaitre que ces chiffres ne sont en réalité que de 30 %, ce qui entraine la condamnation de l'association pour calomnie, et une peine de 20.000 scheckels (soit environ 4.000 euros) ainsi que l'obligation de procéder à des excuses publiques à The Fund for Redeeming the Land Jewish Lobby in the United States Handbook: Organization, Operations, Performance, USA International Business Publications, 2009 (ISBN 9781438726113) p 33-34

L'association, considérée comme étant une organisation de gauche en Israël, y est régulièrement attaquée depuis 2009 sur l'origine et l'emploi de ses financements en provenance de gouvernements européens (he) Art2, (he)[3] . Elle fait face par ailleurs, comme toutes les ONG humanitaires, à des lois compliquant son fonctionnement ou à des projets de loi menaçant ses sources de financement Knesset passes bill requiring NGO transparency Jérusalem Post, 21 février 2011, Factious funding Jérusalem Post, 20 décembre 2011.

PS : pas vraiment consensuels, les passages en force depuis hier! Tibauty (d) 22 janvier 2013 à 12:19 (CET)

Concernant Arutz Sheva, NRJ aussi a été condamné à l'époque ou c'était une radio pirate ce n'est pour autant que ce n'est pas une source fiable de plus, la condamnation n'a jamais porté sur la qualité des informations ou les faits rapportés mais bel et bien sur l'utilisation pirate des ondes et de la publicité "hors taxes". Sans même rappeler l'évidence c'est-à-dire que la radio n'est plus la même depuis qu'elle est officiellement et juridiquement reconnu, cet argument n'est pas suffisant pour décréter que la source n'est pas recevable.
PS : Dire qu'un médias est non neutre c'est hors de propos, les faits sont les faits, soit ils sont vrais soit ils sont faux, mais ils ne sont pas "non neutre".
Twirys (d) 22 janvier 2013 à 12:49 (CET)

Re-bonjour Tibauty,

Point 1

(a) Existe-t-il une raison objective de privilégier un focus sur l'obligation de déclaration des financements?. Il s'agit d'un amendement ayant mobilisé la Knesset, le gouvernement et les médias. L'importance, l'impact et la notoriété, font de cet amendement un événement politique et médiatique.

(b) D'après ses déclarations dans la source Maariv. Que dit la source ? אופנהיימר גם עקץ בחזרה את אם תרצו « בנושא המימון הכספי: "מעניין לדעת מי מממן את הקמפיין היקר והמסית של אם תרצו, שבניגוד לשלום עכשיו, ממשיכה להסתיר את רשימת התורמים המלאה של הארגון". » cela ne dit pas que « l'association est à jour dans ses déclarations. »

(c) la loi impose la tenue d'assemblées générales n'a pas mobilisé la Knesset, le gouvernement et les médias et n'a pas été un événement politique et médiatique.

Point 2

Sans source de qualité indiquant l'importance de cette éventuelle loi. Les sources ont été fournies, la loi n'est pas « éventuelle » mais bien réelle.

Point 3
. Répondu, voir ci-dessus.

« section déséquilibrée. ». Je ne m'oppose pas à discuter du principe d'un article dédié avec renvoi et résumé ici. Voir ci-dessus.

« supprimer les sources Arutz Sheva, non neutres et non fiables (cf condamnation pour parjure) » Ce n'est pas Arutz Sheva qui a été condamnée mais 3 de ses dirigeants en 2003 alors que cette radio n’était qu'une radio pirate et non institutionnalisée comme aujourd'hui, seul le nom est en commun. Si vous sourcerez que les dirigeants incriminés alors sont les même qu'aujourd'hui la question peut être prise en compte en s'appuyant sur des exemples de jurisprudence adéquats.

« supprimer l'interprétation erronée d'une source en hébreu ». Effectivement il y a eu confusion. Voici ce qui doit être rapporté « The Ministerial Committee for Legislation passed on Sunday two bills - with a majority of eleven versus five - that will limit the ability of foreign governments and international organizations to contribute to Israeli NGOs. One bill, proposed by Likud MK Ophir Akunis will ban foreign governments or international organizations, such as the UN, from donating over NIS 20,000 to political NGOs that seek to influence Israeli policy. » http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=245407.

Cordialement, David 5772 (d) 22 janvier 2013 à 14:21 (CET)

Plus des arguments vous sont apportés pour donner à ces éléments leur juste place, plus l'inflation se fait sentir dans la partie "controverses" de l'article. Vous répondez à ces arguments en tronquant les questions, et en répondant aux parties qui vous arrangent, ce qui dénature les échanges. L'utilisation de sources en hébreu peut être un pis-aller quand il n'existe pas de sources françaises, pour un sujet global. Mais il est difficile à des français non hébraïsants de contester des morceaux de phrase quand ce que vous interprétez ne correspond pas à Google traduction. Discussion impossible sur ce type de détails. Les textes de débat à la Knesset sur un amendement de la loi, dont le texte n'est même pas reproduit, n'est pas "source de qualité indiquant l'importance de cette éventuelle loi sur le fonctionnement de La Paix maintenant". Quand un radio cumule positionnement politique très à droite et parjure, avec des attaques contre une association tenues par elle seule, il n'est pas possible de la considérer comme une source de qualité. Inutile de demander la "jurisprudence" de Wikipedia, c'est à ma connaissance le premier cas de journalistes auteurs de parjures avérés devant une haute cour de Justice. Quand aux polémiques israélo-israéliennes, uniquement sourcées par des sources en hébreu, les lecteurs ont tout loisir de se reporter sur la version de Wikipedia rédigée dans cette langue. Ou de consulter un article sur la loi sur les associations si votre intention est de l'écrire.

L'article étant totalement déséquilibré, et en l'absence de critique sur la proposition faite, je remplace ces pavés par les deux paragraphes proposés. Cordialement, Tibauty (d) 22 janvier 2013 à 21:57 (CET)

Vous balayez relativement ridiculement mes arguments sur Arutz Sheva mais je vais quand même en rajouter un autre : les journalistes signent leurs articles avec leurs noms donc la condamnation des patrons qui date de l'époque ou c'était une radio pirate ne justifie pas de décréter non crédibilité de ces articles. Et leur « positionnement politique très à droite » est hors sujet encore une fois, les faits sont les faits ils ne sont pas à droite ou à gauche.
Twirys (d) 23 janvier 2013 à 02:59 (CET)

« quand ce que vous interprétez ne correspond pas à Google traduction » (Tibauty) Pour rappel, dans l'article sur Haaretz :

• phrase dans wikipédia en anglais : « Haaretz reporting was more favorable to Israelis than Palestinians and more likely to report stories from the Israeli side. »;
• ajout de Twirys dans wikipédia en français : « dans Haaretz les articles étaient systématiquement plus favorable aux Palestiniens qu'a Israël et beaucoup plus susceptibles de révéler des scandales du côté israélien »;
• modification ultérieure de Twirys

Visite fortuitement prolongée (d) 23 janvier 2013 à 22:18 (CET)

Visite fortuitement prolongée (d · c · b) que voulez-vous prouver ? Que je sais admettre quand j'ai fait une erreur de traduction ? Que je fais des erreurs de traduction ? Twirys (d) 24 janvier 2013 à 04:57 (CET)

Suppression unilatérale de la section en discussion

Bonjour Tibauty,

Quand il y a un désaccord sur une section dont le contenu est sourcé par onze sources différentes et qu'a fortiori une discussion est engagée la balayer par une suppression totale motivée par un « Synthèse des controverses selon proposition en PDD, afin d'équilibrer cette section avec les 34 d'historique de l'association. » qui ne synthétise rien du tout et qu'aucun consensus que ce soit n'a été atteint sur votre proposition 22 janvier 2013 à 12:19 qui concerne non la suppression de la section mais une seule source "Aroutz sheva" et la demande de correction d'un passage qui a été prise en considération n'est pas acceptable.

Vous écrivez:

« Vous répondez à ces arguments en tronquant les questions, et en répondant aux parties qui vous arrangent, ce qui dénature les échanges. »
Vous avez d'abord mentionné 3 points ils ont été répondus en détail en s'appuyant sur un résumé de vos remarques pour vous faciliter la lecture des réponses idem pour les suivants et vous nommez cela « tronquer les questions » ? veuillez mentionner ce qui selon vous n'a pas été répondu et si cette assertion est justifiée je ne manquerais pas de répondre.

« L'utilisation de sources en hébreu peut être un pis-aller quand il n'existe pas de sources françaises, ».
Quelles sources françaises avez-vous pour :
En janvier 2008 la Knesset a adopté une loi obligeant les organisations associatives israéliennes à faire connaître tout financement institutionnel étranger dont elles bénéficient(1) La source fournie à votre demande est la promulgation officielle de la loi sur le site de la Knesset. Vous avez mieux ?
Selon Aroutz 7‎ cette loi visait principalement La paix maintenant(2). La source fournie est clairement attribuée. Vous contestez cette source, je reviendrais en détail plus bas sur vos arguments qui ne remettent pas en cause la pertinence du contenu mais sa neutralité
Suite à cette loi cette organisation a rendu public son financement par des institutions gouvernementales étrangères pour la période allant de 2008 à 2010 d'un montant global de 7 104 683 shekels soit environ 1 430 000 euros(3,4,5). Il y a trois sources, elles sont toutes les trois issues du site officiel de Shalom Ahshav. Vous mettez en doute les chiffres de cette organisation ? Avez-vous une source alternative en français ?
En février 2011 la Knesset adopte une loi obligeant les organisations non gouvernementales à publier des rapports trimestriels sur les fonds qu'ils reçoivent de gouvernements étrangers(6) La source en anglais est le Jerusalem Post. Veuillez indiquer en quoi elle n'est pas acceptable.
En novembre 2011 un amendement limitant les donations aux ONG israéliennes à 20 000 shekels soit environ 4 000 euros est approuvé par le Comité ministériel pour la législation(7) La source en anglais est le Jerusalem Post. Veuillez indiquer en quoi elle n'est pas acceptable.
ce que la seconde chaine de télévision israélienne, Aroutz 2, qualifie de « coup dur pour La paix maintenant(8) La source, attribuée, est le site de cette chaine de télévision . Qu'est-ce qui vous pose problème ? Qu'elle soit en hébreu ? vous avez une source alternative en français ou en anglais ?
En juillet 2011, la première chaine de la télévision israélienne, Aroutz 1 révèle que « les fonds étrangers reçus par La paix maintenant présentés comme ayant pour objectif de financer des projets éducatifs ont été utilisés afin de fournir des informations sur les implantations israéliennes », Aroutz 2 a rapporté que les associations déclarant intervenir dans les domaines éducatifs s'engagent à ne s'impliquer que dans ce domaine notant qu'en fait La paix maintenant « a dépensé des millions de dollars pour des activités politiques significatives » et que le département en charge des associations du ministère de la justice israélien a ouvert une enquête et demandé des explications sur l'utilisation des fonds reçus. En réaction à ces informations l'association a déclaré à Aroutz 1 qu'elle « est active depuis 30 ans et qu'elle n'a jamais été critiquée [sur son financement], qu'il s'agissait d'une question d’interprétation [de la loi] et que son objectif était de révéler aux citoyens israéliens la vérité sur les colonies » (9,10). Les sources sont un site d'information généraliste reprenant les déclarations d' Aroutz 1 et 2 et le site d'Aroutz 1 Qu'est-ce qui vous pose problème ? Qu'elle soient en hébreu ? vous avez une source alternative en français ou en anglais ?
Selon le groupe extra- parlementaire Im Tirtzu, La Paix Maintenant a modifié son orientation politique et s'est radicalisée suite à l’afflux de ces capitaux donnant en exemple un document montrant qu'en 1982 cette organisation avait déterminée que « Jérusalem ne sera pas divisée » et que depuis 2009 elle préconise de « donner aux Palestiniens la souveraineté sur le Mont du Temple et une majeure partie de la vieille ville de Jérusalem »(11). La source est Maariv ? Quel est le problème ? Qu'elle soit en hébreu ? vous avez une source alternative en français ou en anglais ?

« Mais il est difficile à des français non hébraïsants de contester des morceaux de phrase quand ce que vous interprétez ne correspond pas à Google traduction. Discussion impossible sur ce type de détails. ».
Je ne suis pas sûr si par « français non hébraïsants » vous faites référence à vous même mais si tel serait le cas qu'est-ce qui vous autorise à m'accuser d’interprétation de sources ? la traduction que vous donne Google ? Argument surprenant puisque si c'est bien ce que vous voulez dire vous remettez en cause ma bonne foi ( mais comme vous l'avez peut-être remarqué je ne fais pas (plus) cas des attaques ad hominem ou allusions peu amènes ) mais surtout parce que vous considérez Google Traduction comme référence... Pour faire court, non, Google Traduction n'est pas acceptable. En cas de doute sur une traduction il y a deux solutions, celles de WP :
La première : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Traduction/*/Aide/Demander_une_traduction
La seconde : Je propose de demander l'expertise de 'Inyan (d · c · b), contributeur de WP de longue date et respecté dont les connaissances en hébreu et la fiabilité de ses traductions n'ont jamais été remises en causes ( les miennes non plus ). Je vais le lui demander sur sa PdD. Si vous rejetterez cette proposition je vous invite à vous référer à la première solution.

« Les textes de débat à la Knesset sur un amendement de la loi, dont le texte n'est même pas reproduit, n'est pas "source de qualité indiquant l'importance de cette éventuelle loi sur le fonctionnement de La Paix maintenant". »
Vous aviez contesté l'existence de cette loi, je vous ai fourni la preuve officielle de son existence, curieusement vous semblez persister dans ce sens voici sa référence précise « (תיקון מס' ‎11), התשס"ח-‎2008 » telle qu'elle figure dans le lien fourni. Cela n’était pas suffisant ? Vous demandez maintenant le texte complet et officiel ? il est accessible en pdf sur Google en copiant collant les mots entre guillemets, il n'y a pas d'hyperlien direct.

« Quand un radio cumule positionnement politique très à droite et parjure, avec des attaques contre une association tenues par elle seule, il n'est pas possible de la considérer comme une source de qualité. Inutile de demander la "jurisprudence" de Wikipedia, c'est à ma connaissance le premier cas de journalistes auteurs de parjures avérés devant une haute cour de Justice. ».
Il s'agit de votre opinion personnelle et elle repose sur une affirmation inexacte, ce n'est pas la « radio » qui a été mise en cause comme cela a été démontré. Pour autant Aroutz Sheva n'est fournie qu'une seule fois comme source pour sourcer ces mots « cette loi visait principalement La paix maintenant » ce qui n'est pas une fausse information puisque d'autres sources le disent (voir ci-dessus) , d'autre part cette mention est clairement attribuée à Aroutz sheva qui est wikifié. Ceci dit, rien ne vous empêche d'ajouter cette information dans l'article dédié sur cette radio.

« Quand aux polémiques israélo-israéliennes, uniquement sourcées par des sources en hébreu, les lecteurs ont tout loisir de se reporter sur la version de Wikipedia rédigée dans cette langue. Ou de consulter un article sur la loi sur les associations si votre intention est de l'écrire. »
. Shalom Ahshav, organisation israélienne est partie-prenante dans ce que vous nommez « polémiques israélo-israéliennes », puisque vous ne niez pas l'existence de cette polémique la mentionner ici est donc tout à fait pertinent, c'est ce qui a été fait et ce, totalement en respect avec les recommandations de WP comme démontré. WP a pour fonction de faciliter l’accès à l’information pour tous et dans toutes les langues existantes dans le projet. Je ne connais aucune recommandation stipulant qu'un sujet concernant une association israélienne, de réputation internationale de surcroit, n'a sa place que sur la WP en hébreu. Le sujet en question n'est pas « la loi sur les associations » mais la controverse suscitée par le financement provenant d'institutions gouvernementales non-israéliennes à cette association c'est ce dont traitent la section et les sources produites. D'autre part le fait que comme vous l'avez écrit dans le diff de votre révocation de cette section « les 34[ans] d'historique de l'association » ne justifient ni n’empêchent l'existence de critiques ou de controverses en Israël sur celle-ci et de les rapporter sur WP sur la base de sources pertinentes et acceptables pour WP ce qui est le cas.

« L'article étant totalement déséquilibré, et en l'absence de critique sur la proposition faite, je remplace ces pavés par les deux paragraphes proposés. »
Ce « pavé » est la réponse complémentaire à la précédente à vos critiques. Je remets la section que vous avez supprimé unilatéralement en attendant que les éléments traduits soient confirmés ou infirmés et que vous répondiez précisément point par point, comme je me suis donné la peine de le faire aux clarifications ci-dessus et hors toute argumentation personnelle et qu'un consensus soit atteint, ce qui est la manière appropriée de faire sur WP. Cordialement. David 5772 (d) 23 janvier 2013 à 07:57 (CET)

Bonjour David,

WP:FOI est un principe de base à appliquer dans les conversations. Ce que j'ai commencé par faire, en qualifiant de simple "erreurs" des traductions peu fidèles. Ce principe ne résiste pas, hélas, à l'ensemble des mensonges et manipulations d'arguments auxquels vous vous livrez.

MENSONGE 1: vous me reprochez d'avoir totalement supprimé la section. C'est faux. J'ai remplacé la section par une synthèse, selon les arguments avancés par Vitefait et moi sur WP:PROPORTION [4]

MENSONGE 2 : « votre proposition 22 janvier 2013 à 12:19 qui concerne non la suppression de la section mais une seule source "Aroutz sheva" et la demande de correction d'un passage qui a été prise en considération n'est pas acceptable ». C'est faux. Ma proposition du 22 janvier à 12:19 contient un ensemble d'arguments pour raccourcir ce passage ainsi que la proposition de synthèse qui a été insérée dans l'article[5].

MENSONGE 3 : « demande de correction d'un passage qui a été prise en considération ». C'est faux. J'avais demandé de « supprimer l'interprétation erronée d'une source en hébreu (La phrase la Knesset adopte une loi [...] limitant ce type de contribution à un montant annuel de 20 000 dollars soit environ 15 000 euros est une erreur de traduction, comme le confirme le Jérusalem post en anglais de décembre 2011) ». Le Jérusalem Post à l'appui indique que le projet de loi n'a finalement pas été adopté. Non seulement vous mentez sur ma demande, mais vous présentez LES FAITS DE FAÇON TENDANCIEUSE, en indiquant dans l'article que « En novembre 2011 un amendement limitant les donations aux ONG israéliennes à 20 000 shekels soit environ 4 000 euros est approuvé par le Comité ministériel pour la législation » sans préciser que A) cet amendement concernait uniquement les "entités gouvernementales étrangères" (erreur d'interprétation que j'avais déjà mentionnée sur un sujet proche ; le 21 janvier) et non pas les donations privées ou d'entreprises B) EN OMETTANT DE PRECISER QU'IL A ETE FAIT APPEL comme le signale l'article dans la phrase suivante [6], laissant croire ainsi au lecteur peu averti que la loi a été adoptée.

DENATURATION DES ECHANGES SUR CETTE PDD- Un exemple : A une remarque globale sur la pertinence d'avoir une section "controverses" aussi développée, « Point1 : La Paix maintenant est concernée par tous les articles de la loi Amutot (l'équivalent de la loi de 1901 en France). Existe-t-il une raison objective de privilégier un focus sur l'obligation de déclaration des financements? D'après ses déclarations dans la source Maariv, citée par l'article, l'association est à jour dans ses déclarations. Sauf erreur, l'association "Si vous voulez" ( אם תרצו ), dont le point de vue est relayé(*), ne l'accuse d'ailleurs pas de s'y soustraire. Faut-il aussi indiquer que la loi impose la tenue d'assemblées générales? », « Une section sur le financement global de l'association aurait plus de pertinence », vous vous étiez dit dans un premier temps d'accord pour une synthèse « Premier point : Un article dédié serait a priori plus pertinent, je rajoute toutefois qu'un résume de celui-ci avec renvoi vers cet article sera non moins pertinent ici, "La paix maintenant" étant concernée ». Puis finalement vous rajoutez encore plus de détails dans le passage [7] et scindez la question en petits bouts, qu'il faudrait justifier un à un !

DENATURATION DES ECHANGES SUR CETTE PDD, autre exemple : Suite à ma remarque sur l'amendement de 2008 « Point 2 :Sans source de qualité indiquant l'importance de cette éventuelle loi sur le fonctionnement de La Paix maintenant, quelle est la pertinence de l'information dans cet article-ci? », vous transformez en « Point 2 « Sans source de qualité indiquant l'importance de cette éventuelle loi ». Les sources ont été fournies, la loi n'est pas « éventuelle » mais bien réelle ». Détournement de l'argument : à aucun moment les débats à la Knesset n'évoquent l'association. Et, hors Arutz Sheva à la neutralité et la fiabilité contestée, aucune source n'a été fournie indiquant l'importance de cette éventuelle loi sur le fonctionnement de La Paix maintenant.

DENATURATION DES ECHANGES, exemple 3 : J'indique que « L'utilisation de sources en hébreu peut être un pis-aller quand il n'existe pas de sources françaises, pour un sujet global. Mais il est difficile à des français non hébraïsants de contester des morceaux de phrase quand ce que vous interprétez ne correspond pas à Google traduction ». Que vous transformez en une litanie de « Post. Veuillez indiquer en quoi elle n'est pas acceptable. » à propos de sources sur des sujets globaux.

Tout ceci s'appelle noyer le poisson. Au risque de me répéter, cette section est DISPROPORTIONNEE. Elle est non-neutre, en donnant une place exagérée aux polémiques lancées par une radio à la fiabilité douteuse (outre le parjure fait pas ses dirigeants, cette radio manipule l'information, je vais détailler dans la section dédiée) et une autre association, et en ne présentant que leurs points de vue. Elle présente comme problématique voire malhonnête le financement de "La Paix maintenant", selon les arguments politiques d'une partie de la droite israélienne, alors que la structure globale du financement n'est pas indiquée, et que l'association déclare ses sources de financement. Wikipedia n'a pas à se transformer en outil de propagande de la droite israélienne (ni de la gauche), c'est pourquoi j'ai indiqué que le détail de ces micro-polémiques n'avait pas sa place ici, et que les lecteurs hébraïsants pouvaient toujours se reporter au site dans la langue.

J'apprécie les discussions techniques permettant d'avancer. Beaucoup moins les échanges stériles visant à épuiser les intervenants. Permettez-moi ne pas rentrer dans votre logique. Tibauty (d) 23 janvier 2013 à 17:12 (CET)

J'ai clairement écrit que je ne réponds pas aux attaques ad hominem et je ne vous suivrais certainement pas sur cette voie. Ce n'est pas mon registre. Point.

1. Aroutz 7. Je ne suis pas à l'origine de cette source, en fait ma ligne éditoriale est de ne jamais utiliser des références de second ordre ni politiquement impliquées. Aroutz 7 répond pour moi à cette catégorie. Je ne l'ai maintenue dans mon intervention que parce qu’elle sourçait que « cette loi visait principalement La paix maintenant » ce qui est recoupé par les références Aroutz 1, Aroutz 2, Hadashot Israel et Maariv qui font le lien explicite en la nommant entre cette association et la législation sur les financements étrangers. Veuillez vérifier. J'ai contesté et je conteste toujours votre argumentaire concernant son acceptabilité. Elle est incontestablement acceptable selon les critères définis par WP tout comme le sont certains articles politiquement orientés d'Haaretz. Je la retire cependant vu votre insistance, mon désintérêt pour les discussions qui tournent en boucle pour un détail polémiqué fondé sur une argumentation personnelle et pour les raisons qui précédent.
2. Sources que j'ai produit restant en lice : Aroutz 2. Aroutz 1. Maariv. La paix maintenant. Knesset. Hadashot Israel. Jerusalem Post. Elles ne peuvent être contestées.
3. Amendement de novembre 2011 Mon texte : « En novembre 2011 un amendement limitant les donations aux ONG israéliennes à 20 000 shekels soit environ 4 000 euros est approuvé par le Comité ministériel pour la législation. » Celui de l'article du Jerusalem Post donné en référence : « The Ministerial Committee for Legislation passed on Sunday two bills ::- with a majority of eleven versus five - that will limit the ability of foreign governments and international organizations to contribute to Israeli NGOs. » http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=245407 . Le contexte de l'article étant la question des financements étrangers et ceci étant mentionné à plusieurs reprises la redondance of foreign governments and international organizations était superflue. Je la rajouterais. La référence [5] http://www.jpost.com/JerusalemReport/Israel/Article.aspx?id=247585 est de vous non de moi et vous ne l'avez soumise que dans le message auquel je réponds ici. C'est donc à vous de la mentionner et de mettre en ligne le contenu qui vous semble pertinent.
4. Mes traductions de l’hébreu : vous posent-elles encore problème ? si non j'aviserais 'Inyan que sa relecture n'est plus nécessaire.
5. Disproportion de la section Je précise d’emblée que je ne réponds que sur la partie qui fait l'objet de cette discussion. Je réitère ma proposition restée sans reponse : « Je ne m'oppose pas à discuter du principe d'un article dédié avec renvoi et résumé ici. » Je vous invite à proposer dans cette PdD le résumé qui vous semble pertinent et proportionné. Si nous nous mettrons d'accord, ce qui ne me semble ne pas devoir être impossible en limitant les échanges au fond et à la forme et si vous vous abstiendrez d'argumentation personnelle et de remarques discourtoises. Il va de soi que si l'article dédié ferait l'objet d'une PaS son contenu intégral sera remis dans la section le résumant. En cas d’échec de compromis sur le résumé ou si vous refusez cette proposition, je propose que nous demandions une médiation sous réserve d'un accord commun sur le choix du médiateur. David 5772 (d) 23 janvier 2013 à 21:46 (CET)

Il y a déjà un excellent résumé parfaitement proportionné : "L'association, considérée comme étant une organisation de gauche en Israël, y est attaquée depuis 2009 sur l'origine et l'emploi de ses financements en provenance de gouvernements européens10. Elle fait face par ailleurs, comme toutes les ONG humanitaires du pays, à des lois compliquant son fonctionnement ou à des projets de loi menaçant ses sources de financement 11,12."

Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 22:07 (CET)

+1, Vitefait.

David, arrêtez de mentir pour tenter de déconsidérer les intervenants. La référence 5 (Jérusalemen Post de décembre 2011) vous a été fournie avec cette synthèse le 22 janvier à 12H19. La proposition d'un article dédié à la loi sur les associations a été faite dès l'ouverture de la section sur la pertinence de détailler les financements étrangers

Je ne discute pas avec vous tant que vous n'aurez pas présenté d'excuses pour vos accusations mensongères, tant que vous continuerez à mentir, et tant que vous ignorerez les propositions qui vous ont été faites. Tibauty (d) 24 janvier 2013 à 09:17 (CET)

En effet vous aviez bien mentionné cette référence dans ce format :

Elle fait face par ailleurs, comme toutes les ONG humanitaires, à des lois compliquant son fonctionnement ou à des projets de loi menaçant ses sources de financement Knesset passes bill requiring NGO transparency Jérusalem Post, 21 février 2011, Factious funding Jérusalem Post, 20 décembre 2011.

Factious funding m'avait échappé. Je vous renvoie vers WP:FOI David 5772 (d) 24 janvier 2013 à 13:43 (CET)

On garde donc le résumé : 2 pour et aucune objection. Vitefait (d) 25 janvier 2013 à 08:35 (CET)

Arutz Sheva

Twirys : "Je ne vois pas pourquoi un médias anti-colonie comme Haaretz serait plus fiable qu'un média pro-colonie comme Arutz Sheva uniquement sur la base de leurs orientations politiques."

Twirys, la colonisation est reconnue comme illégale et condamnée par la nations unies dans plusieurs résolutions ainsi que par l'ensemble des pays du monde. Un média qui défend un acte illégal perd tout crédit par rapport à un média qui le dénonce. La neutralité de point de vue, ce n'est pas "une minute pour Hitler ; une minute pour les Juifs".

Je rajoute qu'utiliser une média pro-colonisation pour sourcer des contreverses relatives à une organisation qui milite pour leur fin est totalement inapproprié.

Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 13:50 (CET)

J'ai l'impression que vous n'avez pas bien compris le principe de Wikipédia.
Ici ce n'est pas une démocratie, ce n'est pas parce que la majorité décrète que la colonisation est illégale qu'il faut marquer sur l'article que c'est illégale. Il faut simplement indiquer : « la majorité à décrété que c'est illégale ». C'est la même chose avec les sources, nous ne somme pas la pour juger si la source agit pour quelque-chose qui est illégale ou décrété comme illégale, mais pour juger si ces infos sont fiables et jusqu'à preuve du contraire, c'est le cas.
Et encore une fois la neutralité de la source est totalement HS ; les faits sont les faits, ils sont vrais ou faux. La neutralité de celui qui les rapportent n'entre pas en jeu, uniquement sa fiabilité et jusqu'à preuve du contraire, un médias national israélien est fiable peu importe son orientation politique.
Twirys (d) 23 janvier 2013 à 14:18 (CET)

[édit.] : pour « La neutralité de point de vue, ce n'est pas "une minute pour Hitler ; une minute pour les Juifs" »

Je vois que tu te crois intelligent en plus.

Tout est expliqué ici : Wikipédia:Importance disproportionnée et c'est de là que vient l'expression : "L'importance disproportionnée découle souvent d'une interprétation erronée de la neutralité de point de vue, qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet. L'expression une minute pour les juifs, une minute pour Hitler constitue un cas typique de poids indu, qui accorderait un espace équivalent aux thèses du parti nazi et au consensus sans ambiguïté de l'immense majorité des historiens."

Pour quelqu'un qui ne connaitrait pas les principes de wikipédia, je les ai au moins lu, moi

Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 14:58 (CET)

edit : Aroutz Sheva n'étant pas une source fiable concernant la paix maintenant, cette source sera retirée sous peu.

edit : Tant qu'à parler de la manière dont wikipédia fonctionne, faites attention aux violations de copyright : [8].

Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 15:06 (CET)

Première chose : vous êtes totalement HS, vous confondez les POV et les faits. Ici il n'est pas question du POV de Arutz Sheva, mais des faits qu'elle rapporte donc vous pouvez déjà supprimer tout le passage sur "l'importance disproportionnée".
Deuxième chose : Arutz Sheva est une source fiable jusqu'à preuve du contraire et ne sera pas "retirée sous peu" en tout cas pas sans apport d'éléments probants qui la décrédibilise : refus de corriger une info fausse, critique de sa fiabilité par d'autres médias etc.
Et pour terminer : merci de ne pas polluer ma page de discussion avec des boites de dialogues générés automatiquement sans justification ou argumentation.
Twirys (d) 23 janvier 2013 à 15:41 (CET)

Les dirigeants de Aroutz Sheva se sont livrés à un parjure devant la Haute-Cour de Justice. Il s'agit d'une organisation politique, pas d'une source de presse neutre. Un exemple ?

Dans la première version insérée dans l'article, sur la condamnation pour calomnie, la source est présentée comme un article de Aroutz Sheva, dont Twirys nous indique qu'il est daté du 12 décembre 2012 [9]. Cet article, intitulé « Peace Now to Pay and Apologize for Maligning Town » indique que, il y a deux ans, La paix maintenant a produit un rapport contesté. Avec un focus sur les chiffres avancés pour la zone de Revava : « "The Fund for Redeeming the Land,” which legally owns 100 percent of the territory on which Revava is built, demanded that Peace Now correct its false report regarding Revava and issue an apology. The group refused to apologize, as did the authors of the report. The authors agreed to only partially correct the mistaken claim regarding Revava, changing the report to say 22 percent of the land was stolen, not 71 percent. ». Trois problèmes, pour une source qui se voudrait neutre :

_____

Aroutz Sheva oublie de dire que le rapport se basait sur des chiffres officiels, et qu'il a été modifié lorsque ces chiffres officiels ont été corrigés, en mars 2007. Aroutz Sheva reporte donc sur La paix maintenant une erreur de l'administration (voir la source actuelle dans l'article)

______

Alors que ces chiffres officiels indiquent que les constructions sur la zone de Revava ont été faits pour 22% sur des terres appartenant à des palestiniens, Aroutz Sheva maintient que "The Fund for Redeeming the Land,” détient légalement 100 % des territoires. Pourquoi ?

________

On pourrait croire que cet article parle d'un rapport émis en 2010. Pas du tout. Bien que le corps de l'article ne comporte aucune date, en petits caractères grisés, on peut lire : « First Publish: 12/11/2008, 8:14 PM ». Ressortir un vieil article sans l'actualiser ni le contextualiser, pour faire croire qu'il s'agit d'un fait récent, c'est ce qu'on appelle "racler les fonds de tiroirs". Technique de base de la propagande. Contraire à la déontologie de la presse. Sans partager de façon aussi tranchée les arguments de Vitefait sur la recevabilité d'une source politiquement colorée (si elle a une grande audience, et que sa couleur politique est précisée, pourquoi pas), je partage ses conclusions : une source qui déforme à ce point l'information pour se livrer à sa propre propagande n'est pas fiable. Donc pas recevable Tibauty (d) 23 janvier 2013 à 17:12 (CET)

+1 Vitefait (d) 23 janvier 2013 à 18:20 (CET)

Votre premier point est valable, mais cela reste une erreur d'omission isolée, ça ne justifie pas la non fiabilité de la source. On pourrait facilement trouver une erreur similaire dans une brève AFP ou dans un article du Monde.
Votre deuxième point par contre est faux, dans leur livre The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy John J. Mearsheimer et Stephen M. Walt précisent bien que "After disclosure of more current Israeli government records, the figure was reduced to 22%. Sued for libel in Jerusalem Magistrates Court by The Fund for Redeeming the Land, who formally owns Revava’s land" c'est-à-dire qu'ils (The Fund for Redeeming the Land) possèdent bien 100 % de terre (en tout cas aux yeux de la justice Israélienne).
Pour terminer : la présentation typographique de l'article n'est évidemment pas un motif de non recevabilité et encore moins son orientation politique. La seule chose qui compte c'est si les faits qui y sont rapportés sont vrais ou faux.
Twirys (d) 24 janvier 2013 à 04:52 (CET)

Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ?Tibauty (d) 24 janvier 2013 à 09:25 (CET)

Je vais même en rajouter une couche : je parle d'erreur d'omission mais c'est hors propos, l'important n'est pas de savoir si les infos sont complètes dans nos sources, mais si la partie dont il est question dans chacune d'entre elles est vraie ou fasse.
Twirys (d) 24 janvier 2013 à 09:36 (CET)

Références en hébreu

Le Wikipédia francophone est une encyclopédie participative, en ligne, en français, que tout lecteur peut modifier et améliorer. Le lecteur doit aussi avoir la possibilité de vérifier les références de ce qu'il découvre dans les articles, sans devoir débourser pour lire des articles et sans devoir trouver un traducteur pour les langues étrangères minoritaires.

La section sur le financement, très controversé, contenait 9 références en hébreu. Je ne lis pas l'hébreu, et l'immense majorité de nos lecteurs ne lisent pas cette langue non plus. Il y a déjà eu des querelles d'expert sur cette PDD pour la traduction en français d'extraits de ces références, alors comment faire confiance à ces références ? Je vois déjà les énormes difficultés qu'ont certains à traduire entre l'anglais et le français, j'imagine que c'est au moins aussi problématique entre l'hébreu et le français.

Des sources de qualité existent en français ou en anglais, il faut utiliser celles-là. S'il n'y en a pas, il faut croire que cette grosse polémique autour du financement de la paix maintenant n'est qu'une petite broutille israélo-israélienne, et ne mérite pas d'occuper toute la place qu'elle prend dans cet article._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 janvier 2013 à 16:03 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Il est normal qu'une association israélienne ait des sources en hébreu. On ne va pas supprimer toutes les sources non françaises parce que ça ne vous plaît pas. Automatik (d) 24 janvier 2013 à 16:06 (CET)

Le Wikiédia en hébreu contient un article sur cette association. Certains ont estimé nécessaire d'ajouter une section qui occupe maintenant une part disproportionnée de l'article sur un sujet où il n'y a que des références incompréhensibles pour la très grande majorité des lecteurs (dont je fais partie). Je ne pense pas qu'il y a lieu d'en mettre autant, le lien vers l'article en hébreu marche très bien. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 janvier 2013 à 16:18 (CET)

Non, car l'article en hébreu n'est pas en français... Automatik (d) 24 janvier 2013 à 16:19 (CET)

Justement. Un article en français doit comporter des références en français, ou dans une autre langue que la plupart des francophone comprennent. Cela n'a pas de sens de mettre des références en hébreu que personne ne comprend. Je les aiu enléevés car elles ne correspondent pas au texte en français. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 janvier 2013 à 16:23 (CET)

Vous vous basez sur des critères personnels, non inscrits dans les règles. Il n'est pas interdit de prendre des sources dans d'autres langues. Automatik (d) 24 janvier 2013 à 16:26 (CET)

Je te laisse parcourir les recommendations de Wikipédia pour les références, et tu montre où il est écrit qu'il faut mettre presque une dizaines de références que l'immense majorité des lecteurs ne peut pas comprendre. Ce n'est pas du tout recommandé. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 janvier 2013 à 16:30 (CET)

Notamment WP:sources. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 janvier 2013 à 16:31 (CET)

Votre raisonnement ne tient pas la route au niveau de toute l'encyclopédie. Si on a des références en hébreu et pas en français, on les met. Si il n'y a pas de références en français mais que l'information existe, il vaut mieux la mettre en hébreu que ne pas la mettre du tout. Automatik (d) 24 janvier 2013 à 16:32 (CET)

PS : je te laisse parcourir WP:SOURCES qui ne dit pas que l'on doit proscrire des sources d'autres langues quand on a que ça sous la main. Et également l'encyclopédie où l'usage ne montre pas que cela est interdit. Enlever la source parce que l'info ne vous plaît pas n'est pas une bonne raison. Automatik (d) 24 janvier 2013 à 16:34 (CET)

Ce n'est pas que moi qui est en cause, c'est l'ensemble des lecteurs du Wikipédia francophone. Ces références sont en hébreu, donc elles ne servent à rien pour l'immense majorité des lecteurs. Ce n'est juste pas acceptable d'en mettre autant, et si je lis bien cette page de discussion, il y a des accusations mutuelles de ne pas traduire ces références correctement en français. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 janvier 2013 à 16:41 (CET)

On peut travailler sur une amélioration de la traduction, mais pas supprimer purement et simplement des infos sourcées et déjà présentes sur le wiki hébreu (le premier lié à ce sujet). Automatik (d) 24 janvier 2013 à 16:42 (CET)

Je suis du même avis qu'Automatik : il est de bon ton de privilégier les sources en français, mais en défaut les sources en d'autres langues ne sont pas proscrites.
Twirys (d) 24 janvier 2013 à 16:51 (CET)

Voir sur ce point déjà discuté :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Bande_de_Gaza#Quelles_r.C3.A9f.C3.A9rences_utiliser_.3F

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Bande_de_Gaza#R.C3.A9f.C3.A9rence_en_arabe

David 5772 (d) 24 janvier 2013 à 17:05 (CET)

Le français utilisé pour traduire ces textes n'est pas très bon. Cela permet de douter de la traduction elle-même. Ce doute n'est pas l'idéal pour la crédibilité de l'encyclopédie. Et pour le moment, avec cette avalanche de référence illisibles pour les autres contributeurs, il n'y a aucun moyen de vérifier ce qui est ajouté à l'article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 janvier 2013 à 17:12 (CET)

Il suffit de les retravailler comme je l'ai dit. Et il s'agit de dire exactement quelles références posent des problèmes de traduction et où la traduction bloque. Automatik (d) 24 janvier 2013 à 17:16 (CET)

Toutes les soi-disant « traductions » posent problème, et les soi-disant « citations ». Je n'ai aucun moyen de contrôler les sources, et cela va à l'encontre de la philosophie de Wikipédia. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 janvier 2013 à 17:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous ne répondez pas à la question "pour quelle raison". Il ne s'agit pas de tout mettre dans le même paquet, mais d'argumenter. Il est possible, avec un peu d'effort, de traduire les références directement sur le net : il faut le vouloir. Automatik (d) 24 janvier 2013 à 17:33 (CET)

En cas de doute sur une traduction : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Traduction/*/Aide/Demander_une_traduction

Je suis prêt à fournir sur demande la version en hébreu de tout passage ou citation pour vérification. David 5772 (d) 24 janvier 2013 à 17:54 (CET)

Les références en hébreu pourraient être acceptable si elles étaient :

• correctement attribuées
• correctement sourcées (auteur, date, nom de l'organisme)
• correctement placées
• issues de personnes à la notoriété établie, ou de sites officiels
• conformes au texte qu'elles sourcent
• présentées de façon neutre

Or, ce n'est pas le cas ici [10]. Et le projet traduction n'a pas pour objectif de traduire des articles non libres de droit : Twirys , auteur de ce type de copyvio devrait pouvoir vous le confirmer. Tibauty (d) 26 janvier 2013 à 12:23 (CET)

Passage sans référence dans l'introduction

« Historiquement, il s'agit du premier mouvement israélien pour la paix israélo-arabe/palestinienne. Il est aussi le plus grand groupe politique non-parlementaire israélien, et le seul à disposer d'une réelle base politique sur le terrain. »

Je pense qu'il serait temps que ce passage soit sourcé dans un délai raisonnable. Jusqu’à lundi convient-il ? par ailleurs je propose le retrait du bandeau « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources. » David 5772 (d) 24 janvier 2013 à 18:10 (CET)

C'est typiquement le genre d'affirmation qui n'a pas besoin d'être sourcée. Tout simplement, car si elle était inexacte, cette affirmation pourrait être facilement contredite par n'importe quel sachant en citant le mouvement qui l'aurait précédé ou qui serait plus important.

De façon générale, ce n'est pas en posant des bandeaux partout, en contestant tout, et en pinaillant sans arrêt, que l'on fait progresser les choses. Un peu de bon sens serait le bienvenu. Golfestro (d) 24 janvier 2013 à 20:40 (CET)

J'ai amené une source il y a deux ou trois jours. 2 pages de textes à lire. Cela ne suffit pas, et maintenant, la demande est "citation nécessaire" pour le passage et le seul à disposer d'une réelle base politique sur le terrain. Ses rapports sur la colonisation des territoires occupés sont considérés comme étant l'une des sources les plus fiables et les plus respectées sur le sujet. Alors voilà, tiré de la page 33 de Jewish Lobby in the United States Handbook: Organization, Operations ...

• « The largest grassroots movement in Israël's History is founded in 1978 by 348 reserve army officers and combats soldiers of the Israel Defense Force »
• « Launching of Settlement watch Project : This project has become one of the most reliable and respected source of information on settlement activities ».

Pinaillage, en effet. Tibauty (d) 26 janvier 2013 à 22:00 (CET)

Révocations infondées.

Commentaire du diff de révocation

• « Les blogs d'opinion, même hebergés sur des sites officiels , ne sont pas des sources acceptables. »

Ce n'est pas ce que dit WP : voir http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BLOGS#Newspaper_and_magazine_blogs. Un blog signé par une personnalité notoire est dans la pure ligne d'un article de presse a fortiori quand il est publié sur le site d'un média de premier plan ce qu'est Aroutz 1 qui est la première chaine de la télévision israélienne, quant à l'auteur en plus d’être un journaliste réputé il est le lauréat en 2009 du prix Itzhak Sadeh de littéraire militaire il est donc un spécialiste reconnu, par conséquent tout à fait acceptable comme le sont les blogs de journalistes ou de spécialistes publiés sur Le Monde, Le Figaro, le New York Times etc... qui servent de références à de nombreux articles sur ce WP. Faudrait-il les supprimer aussi ? (question rhétorique). De plus le contenu s'appuie sur des informations publiées sur le site de Shalom Ahshav lui -même.

• « Pour l'article de Maariv, pas de raison de détailler plus l'avis de Im Tirtzu : WP n'est pas une plateforme de propagande ».

Im Tirtzu est un groupe d'opposition extra-parlementaire tout comme Shalom Ahshav. Si Maariv a jugé bon de donner sa position cela ne peut être remis en cause par l'argumentation personnelle présentée « pas de raison de détailler plus » Quant à la dernière remarque, qui fait de la propagande ? Maariv ? (question tout aussi rhétorique).

Je réinsère les passages supprimés dans l'attente que soit produite une argumentation s'appuyant sur des éléments vérifiables, ce que n'est pas le commentaire de diff de cette révocation et que les participants à l’élaboration de cet article donnent leurs point de vue et que se dégage un consensus sur l’acceptabilité de cette révocation.

David 5772 (d) 25 janvier 2013 à 01:54 (CET)

1. Les règles applicables ici sont WP:SOURCES. L'article mentionne que le texte et la référence sont le site de la chaine Aroutz 1: « la chaine de la télévision israélienne, Aroutz 1 révèle que (...] » On découvre que c'est un blog. Et que la page est un éditorial, écrit à titre personnel, à la première personne. (Par une personne dont le nom n'apparait pas avec un traducteur.) C'est un trucage de sources. Vous dites que ce journaliste -merci de nous indiquer son nom- est une personnalité notoire? Même traitement que pour les avis personnels des personnalités notoires en France : si son avis a été jugé assez éminent pour être rapporté par des sources fiables ou s'il est considéré comme un spécialiste du tissu associatif, on pourrait éventuellement le citer. Un prix de littérature militaire n'est pas suffisant. En attendant, c'est hors-sujet. Et attribuée de façon mensongère à la chaine.

Puisqu'on en parle : j'ai la sale impression que le texte justifié par la référence à Aroutz 2 [[11] n'est pas non plus très fiable. Et que la source n'est pas Aroutz 2 comme c'était initialement annoncé avant que je corrige[12]. Mais que de plus, seule une petite partie du texte est une citation de Aroutz2. Je me trompe ? Pourriez-vous nous indiquer à qui/quoi correspond ce site, et qui rapporte les propos de qui?

2 L'article de Maariv est équilibré, et cite pour moitié les propos de Im Tirtzu, pour moitié les propos de La Paix maintenant. Il n'y a pas de raison de rapporter les arguties détaillées de Im Tirtzu contre LPM. Ou alors, pour être neutre, il faudrait aussi rapporter les arguties détaillées de LPM ici, et sur la page de Im Tirtzu. Ce serait neutre. Mais pas encyclopédique. On pourrait être raisonnables, et se contenter de la synthèse de ce que Maariv appelle une guerre virtuelle.

Dans tous les cas, donner une telle importance aux seuls propos de Im Tirtzu manque de neutralité. POV-Pushing dans le jargon wikipedien. Avec les mensonges précédents, vous ne trouvez pas que cela fait beaucoup? Tibauty (d) 25 janvier 2013 à 03:18 (CET)

« Les règles applicables ici sont WP:SOURCES » Des avis dont celui de Racconish qui s'est exprimé sur cette question : On ne peut pas dire d'une manière générale qu'une source doit être exclue parce qu'écrite en langue étrangère, ni qu'une source journalistique est en général insuffisamment fiable, ni même qu'un blog est toujours à écarter (cf. en:WP:BLOGS). 14 septembre 2012 à 19:56 (CEST) (PdD Bande de Gaza) voire une question sur le bistrot où d'ailleurs cette question a déjà été abordée à plusieurs reprises tranchera.

« L'article mentionne que (...) attribuée de façon mensongère à la chaine. » Erreur. « En juillet 2011, la chaine de la télévision israélienne, Aroutz 1 révèle que « les fonds étrangers reçus par La paix maintenant présentés comme ayant pour objectif de financer des projets éducatifs ont été utilisés afin de fournir des informations sur les implantations israéliennes » est sourcé par Hadashot Israel.

Le nom de l'auteur, Ami- Bar-On "עמי דור-און" figure tant dans l'article qu'il a écrit que dans le lien mentionnant son prix littéraire. Google donne Environ 490 000 résultats pour une recherche le concernant...

« Puisqu'on en parle (...) les propos de qui? » Tout est faux dans ces assertions pour le vérifier puisque Tibauty persiste dans WP:FOI (euphémisme) je lui ai indiqué la démarche à suivre dans mon message du 23 janvier 2013 à 07:57 (CET).

« L'article de Maariv (...) cela fait beaucoup? » Rien n’empêche celui qui le souhaite de développer une section « polémique » dans l'article sur Im Tirtzu et rapporter le contenu de l'article de Maariv. En quoi cela serait-il non-encyclopédique ? la question est posée, mon avis est En rien.

Je réinsère les passages supprimés dans l'attente que les participants à l’élaboration de cet article donnent leurs point de vue et que se dégage un consensus sur l’acceptabilité des révocations effectuées. David 5772 (d) 25 janvier 2013 à 08:42 (CET)

Préliminaires :

Concernant WP:FOI, je vous ai déjà indiqué ici que sans excuses pour vos accusations mensongères, je ne vous accordais plus ce principe. Le résultat des recherches effectuées pour vous répondre ne m'y incite pas plus.

Concernant l'avis de Racconish : je le partage. Ce qui ne veut pas dire que toutes les sources journalistiques ou de presse se valent, ni que tout blog peut être accepté, ni qu'une source étrangère difficilement identifiable n'est acceptable non plus. Cela ne remet pas en cause que les règles à appliquer sont WP:SOURCES et non pas les règles de la wikipédia anglophone.

Concernant la vérifiabilité des informations : lorsqu'une source en hébreu est utilisée, il est possible à un francophone non hébraïsant de se faire une idée du texte proposé en utilisant un traducteur automatique. Cela ne lui permet pas d'identifier l'auteur lorsque son est affiché sous forme d'image, qui ne sont pas traduites. Lorsque le nom de l'auteur n'est pas indiqué dans la syntaxe wikipedia de la ref, la vérifiabilité devient impossible. Or c'est le cas pour les deux sources qui accompagnent le texte litigieux, présentées sous cette forme : <ref>{{he}}[http://newsil.co.il/showarticle.php?id=64 דו"ח חריף: שלום עכשיו מצפצפת על חוק העמותות]</ref> (dont on peut croire, puisqu'elle est censée justifier un texte citant les chaines Aroutz 1 et Aroutz 2, qu'elle est d'origine d'une des deux chaînes). Vous nous apprenez que le site newsil.co n'est pas celui de Aroutz 1, mais celui de Hadashot Israel (notoriété? fiabilité?). Sans qu'on sache s'il reprend tel quel un article de cette chaine (qui n'est pas citée dans l'article - il y simplement une mention "news1" dans le sous-titre), ou s'il s'agit d'un commentaire libre. Une formulation correcte aurait d'été d'écrire "selon le site de nouvelles Hadashot Israel, blabla" et d'indiquer dans la référence que cette source provenait d'un rédacteur, Ezra Cohen, du site Hadashot Israel. La seconde référence, présentée sous cette forme <ref>{{he}}[http://www.news1.co.il/Archive/003-D-40546-00.html צביעות עכשיו], ''[[Aroutz 1]]'', 24 août 2009</ref> permet quand on creuse de voir qu'il s'agit d'un blog, mais pas d'identifier l'auteur du billet, son nom étant sous forme d'image, donc non traduisible ou transcriptible par un moteur. Ces deux références, regroupées en fin de texte ne permettent pas de savoir qui source quoi.

Sur la notoriété de l'auteur du billet de blog, Ami- Bar-On "עמי דור-און" vous nous dites qu'il est « une personnalité notoire [...] en plus d’être un journaliste réputé il est le lauréat en 2009 du prix Itzhak Sadeh de littéraire militaire il est donc un spécialiste reconnu, par conséquent tout à fait acceptable » et qu'il 490.00 hits google. Analyse : cette personne est un auteur prolixe sur plusieurs de ses blogs. Un sondage des hits google fait ressortir que son nom ressort fréquemment comme blogueur. Qu'en dit la Wikipedia en hébreu? Il y est cité six fois en tout et pour tout : dans un article consacré à Zvika Greengold, lauréat en 2009 du prix Itzhak Sadeh de littéraire militaire, ouvrage dont Ami- Bar-On est co-auteur (information confirmée par plusieurs articles de presse). Dans un article sur le rabbin Erez Moshe Doron où il est indiqué qu'il est le fils de "l'écrivain et journaliste Ami Dor" (autre transcription de Ami- Bar-On "עמי דור-און"). La version de 2008 de son article de blog contesté vient sourcer dans l'article he:La paix maintenant que le mouvement reçoit des fonds étrangers. On apprend que l'article a été modifié en 2009 (la version de 2009 étant celle utilisée ici). Et il apparait à trois autres reprises en lien externe, pour ce billet de 2007 sur son blog - (thème=nécrologie d'un acteur du nucléaire), en source, avec le même billet, dans l'article Nautilus et en lien externe avec le même billet dans l'article Zalman Shapiro, créateur du Nautilus. Peu d'indices de notoriété pour le sujet qui nous occupe ici.

Le passage incriminé se présentait initialement ainsi, avant une clarification partielle et une demande d'explications : En juillet 2011, la chaine de la télévision israélienne, Aroutz 1 révèle que « les fonds étrangers reçus par La paix maintenant présentés comme ayant pour objectif de financer des projets éducatifs ont été utilisés afin de fournir des informations sur les implantations israéliennes », Aroutz 2 a rapporté que les associations déclarant intervenir dans les domaines éducatifs s'engagent à ne s'impliquer que dans ce domaine notant qu'en fait La paix maintenant « a dépensé des millions de dollars pour des activités politiques significatives » et que le département en charge des associations du ministère de la justice israélien a ouvert une enquête et demandé des explications sur l'utilisation des fonds reçus. En réaction à ces informations l'association a déclaré à Aroutz 1 qu'elle « est active depuis 30 ans et qu'elle n'a jamais été critiquée [sur son financement], qu'il s'agissait d'une question d’interprétation [de la loi] et que son objectif était de révéler aux citoyens israéliens la vérité sur les colonies ». Cette affirmation est démentie dans article publié sur le site de cette chaîne qui souligne que La paix maintenant n'a jamais communiquée sur cette activité avant ces enquêtes<ref>{{he}}[http://newsil.co.il/showarticle.php?id=64 דו"ח חריף: שלום עכשיו מצפצפת על חוק העמותות]</ref>{{,}}<ref>{{he}}[http://www.news1.co.il/Archive/003-D-40546-00.html צביעות עכשיו], ''[[Aroutz 1]]'', 24 août 2009</ref>..

Indiquer qu'un commentaire de 2011 a été démenti par un blogueur en 2008 alors que la loi sur la transparence des financements des ONG venait juste d'être votée manque d'objectivité et contrevient aux principes de neutralité de Wikpédia. Rédigé dans ces termes, avec un flou sur les références (quel ref source quel passage?) il ne permet pas de savoir qui a écrit quoi et quand. Il contrevient au principe de vérifiabilité. Quand au « démenti » du blogueur, que dit-il ? morceaux choisis d'une traduction Google : " En outre, le gouvernement britannique a donné Paix Maintenant "544 367 shekels» pour surveiller les colonies. C'est ce qui a été révélé au grand public, mais qu'en est-il ce qui n'est pas révélé?" "Peut-être il se trouve, les activistes du mouvement qui, indirectement, l'Arabie saoudite ont contribué des fonds, peut-être, il s'avère que les sources iraniennes sont source indirecte de fonds à cet effet caché est de saper les fondements de la croyance sioniste - démocratiques qui sous-tend l'existence de l'Etat?". Invoquer, pour justifier un « démenti » un billet provenant d'un blogueur à la notoriété non établie, billet axé sur la théorie du complot mais ne démentissant rien est malhonnête.

Je résume ce que j'ai compris de la référence 1 : En 2011, La Paix maintenant a du fournir à son autorité de tutelle des explications complémentaires sur ses sources de financement. Pas de mentions dans l'article de sources ultérieures faisant preuve d'une irrégularité. C'est ça, la controverse ? Pensez-vous que beaucoup de lecteurs francophones auront le temps de jouer à ce jeu de piste pour comprendre de quoi il en retourne ? La volonté d'informer de façon neutre dans ce paragraphe n'est pas patente. La volonté de vouloir salir une association l'est beaucoup plus. Le seul mérite de vos interventions : grâce à vous j'ai du me plonger dans la syntaxe à utiliser en PDD. Le quota horaire que je consacre à Wikipédia étant largement dépassé, Im Tirtzu fera- ou pas- l'objet d'une autre réponse. Si nécessaire (est-ce vraiment nécessaire?). Tibauty (d) 26 janvier 2013 à 12:09 (CET)

Ce que moi je lis et comprends de la discussion c'est que Monsieur Tibauty a agressé méchamment Monsieur David et qu'il l'a constamment accusé de MENSONGES et de trucage de sources sans prouver aucun mensonge ni aucun trucage de sources. Ce que je lis aussi c'est que Monsieur David est resté poli et a fourni les explications et proposé que ses traductions que Monsieur Tibauty a si durement mis en cause soit vérifiées pour que sa bonne foi soit prouvée. Ca n'a pas été fait je crois. Dans la dernière réponse de Monsieur Tibauty à Monsieur David je ne lis toujours rien qui prouve quelque mensonge ni trucage. C'est tout de même dingue qu'on puisse porter des accusations aussi grave pour ensuite faire comme si de rien n’était. Ce que je lis aussi c'est qu'il y a un désaccord de Monsieur Tibauty au sujet de la notoriété du journaliste et si on peut se servir de ce qu'il a écrit. Monsieur David a proposé que des avis soient demandés sur cette question ça n'a pas été fait non plus. Alors de quel droit enlever ce développement ?? Pourquoi ne pas discuter comme des personnes respectueuses et travailler ensemble pour se mettre d'accord au lieu de se comporter comme ça et en plus retirer tout un développement sur un sujet sans autre forme de procès ? Je repose la question. C'est ça Wikipédia ??. Patrick L 89.157.211.116 (d) 26 janvier 2013 à 15:34 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie libre et participative, ce qui signifie que tout lecteur peut contribuer à l'amélioration des articles. Wikipédia n'est pas une chapelle réservée aux seuls spécialistes. Il n'y a pas besoin d'être bardé de diplômes, ou de connaître des dizaines de langues étrangères, pour contribuer. Cela signifie que tout un chacun doit pouvoir consulter de manière autonome les sources qui ont été utilisées pour rédiger les articles. Ceci est fondamental.

Le problème principal ici est qu'un petit nombre de contributeurs prétendent se baser sur des références que eux seuls seraient capables de lire (je n'en suis pas certain, je ne me prononce pas, ni en faveur, ni contre). Je trouve que cette attitude nuit à l'encyclopédie. Wikipédia existe en hébreu, j'invite ces contributeurs à améliorer les articles sur celui-là. Il est de loin préférable d'utiliser des références en français (ou en anglais) sur ce wikipédia. C'est tout. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 janvier 2013 à 16:19 (CET)

Il suffit d'utiliser un traducteur automatique. Personne n'est tenu non plus de connaître l'anglais. Et pourtant, les sources en anglais abondent. Vous accusez de manipulation de sources alors que vous ne comprenez pas la langue : comment est-ce possible ? Si vous ne le prouvez pas, c'est alors de la diffamation. Automatik (d) 26 janvier 2013 à 19:50 (CET)

Contestation d'arguments

Bonjour,

Accuser de manipulations sans le prouver est-il permis sur Wikipédia ?

Quelqu'un trouve-t-il cet argument sensé, rationnel ?

Cordialement, Automatik (d) 25 janvier 2013 à 16:33 (CET)

Cela a été prouvé sur cette page de discussion. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 25 janvier 2013 à 18:19 (CET)

+1 Je m'associe aux commentaires de GastelEtzwane. Vitefait (d) 25 janvier 2013 à 19:25 (CET)

Où cela a-t-il été prouvé ? Une citation est nécessaire. Cordialement, Automatik (d) 26 janvier 2013 à 19:09 (CET)

Intervention de Patrick L

Ce mercredi dans la soirée une recherche sur google sur la Paix Maintenant m'a conduite vers cet article. Je lis l'article qui contient un développement sur les financements étrangers. J'en parle à un ami ce matin, il va voir et me dit que j'ai du rêver car il ne voit rien. Je vérifie en rentrant chez moi. Effectivement le développement a disparu. Finalement je trouve le lien vers la page de discussion et je lis toute l'histoire. Je reste comme deux ronds de flan. C'est ça Wikipédia ?? On peut comme ça agresser, insulter et accuser sans preuves pour faire disparaître des informations sans rien prouver ? Ignorer des explications crédibles ? C'est tout simplement scandaleux et je vais le faire savoir. Je vais aussi chercher comment faire pour remettre ce qui a été retiré, faut pas se foutre de la gueule des gens non plus il y a des limites quand même ! Patrick L. 89.157.211.116 (d) 26 janvier 2013 à 13:37 (CET)

Je ne comprends rien à ce qui se passe ici. Pourquoi mon message a été retiré de la partie Contestation d'arguments et a été mis dans une partie nommée Plainte ? ? J'ai fait une demande d'aide et d'explication à Monsieur Alexander Doria qui est un Administrateur. Je n'ai pas réussi à trouver comment remettre le développement qui existait sur les financements étrangers, donc j'attends que l'on m'explique. Patrick L 89.157.211.116 (d) 26 janvier 2013 à 14:42 (CET)

Ces informations ont certainement été retirées car elles ne correspondent pas à la réalité. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 janvier 2013 à 16:23 (CET)

Monsieur, vous pouvez préciser ce qui ne correspond pas à la réalité et m'expliquer comment il faut faire si on veut remettre les choses comme elles étaient mercredi soir en attendant qu'on vérifie ensemble ce qui est bon ou pas ? Patrick L (75) (d) 26 janvier 2013 à 16:46 (CET)

Non, ce n'est pas comme cela que ça marche. La crédibilité de l'encyclopédie toute entière est en jeu lors des incidents comme celui-ci. Si l'information est juste et sourcée, ce n'est pas grave si on attend quelques jours avant de les remettre. Si l'information est fausse, c'est beaucoup plus grave de remettre l'information fausse pendant des jours ou des semaines jusqu'à ce que l'on puisse les effacer à nouveau.

Donc on discute d'abord, on les remet ensuite. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 janvier 2013 à 17:52 (CET)

De plus une encyclopédie ne rassemble pas tout et n'importe quoi. Des informations mêmes vraies n'ont pas nécessairement leur place. Il faut par exemple lire WP:PROPORTION. Vitefait (d) 26 janvier 2013 à 18:49 (CET)

Monsieur GastelEtzwane, je réponds à vos deux réponses, je lis bien de loin préférables et je lis aussi que Monsieur Tibauty donne 6 conditions pour accepter des sources en hébreu et je lis aussi que Monsieur Automatik propose de vérifier les références une par une, c'est raisonnable je crois puisque Monsieur Tibauty n'a pas démontré que les traductions de Monsieur David étaient mensongères, il ne le dit plus d'ailleurs, il se trouve que l'ami à qui j'avais parlé du développement sur les financements étrangers est un sympathisant du parti de Shelly Yachimovitch auquel je crois la Paix Maintenant est affilié, il est lui même membre du PS, et comme nous discutions des élections israéliennes je lui ai donc raconté en gros ce que j'ai lu mais comme je ne me souvenais pas des détails je lui ai donc dit de venir voir, voila le pourquoi et le comment de ma présence, bref, je viens de lui causer au téléphone il a lu la discussion et l'article tel qu'il est, déjà il s'est marré quand il a lu qu'il est écrit que la Paix Maintenant est présentée comme une ONG humanitaire, c'est faux c'est une organisation politique il faut l'enlever, donc puisse que vous ne voulez pas remettre la version de mercredi vous pouvez la recopier dans cette page avec les références et tout car il veut la lire et moi aussi, ceci fait on pourra y voir plus clair on verra ensuite en fonction du texte quels sont les problèmes et comment les régler, il a des amis israéliens au parti travailliste et il peut demander à l'un d'eux de vérifier tout ça. Si j’enlève les Monsieur devant les noms ça ne gêne pas ? J'ai l'impression que c'est un peu lourdingue tout de même ... Patrick L (75) (d) 26 janvier 2013 à 19:40 (CET)

Salut Patrick , n’hésite pas à me contacter sur ma PDD ( page de discussion ) en cliquant sur le (d) si t'as besoin de conseils ou d'infos pour contribuer et comprendre le fonctionnement de WP ( wikipedia ), pas besoin de "Monsieur" les pseudos c'est parfait ici. La tradition de la maison c'est d'aider les nouveaux, Welcome ! Ubixman (d) 26 janvier 2013 à 20:34 (CET)

Merci bien Ubixman, c'est de çà dont je parlais. J'appelle mon pote demain et je vous tiendrais au courant après qu'il ait vérifié et merci pour ton accueil et tes explications, salutations Patrick L (75) (d) 26 janvier 2013 à 21:52 (CET)

Pas de soucis @ + Ubixman (d) 26 janvier 2013 à 21:58 (CET)

Ubixman, pourriez vous demander à votre nouveau compte Patrick L de ne pas faire semblant de mal s'exprimer en français ? C'est désagrééable à la lecture, et inutile. Merci d'avance. Visite fortuitement prolongée (d) 26 janvier 2013 à 22:51 (CET)

Patrick L, si vous voulez consulter une ancienne version de l'article, il vous suffit de cliquer sur le lien « Afficher l'historique », puis de cliquer sur la version que vous désirez consulter. Visite fortuitement prolongée (d) 26 janvier 2013 à 22:51 (CET)

Visite fortuitement prolongée tu vas m'expliquer :

Qui, quoi ou que te donnes le droit de supprimer un message en PDD ?

C'est quoi le plagiat ?

A par ça va vite fait faire une RCU et on discute du résultat après. Ubixman (d) 26 janvier 2013 à 23:47 (CET)

Ubixman, votre prose est tout de suite plus facile à lire sans tous ces trucs ronds et jaunes. Visite fortuitement prolongée (d) 27 janvier 2013 à 10:05 (CET)

Résumé de la section

Salut à tous Je suis d'accord qu'il y a disproportion, mais le résumé est incomplet il faut donc être d'abord d'accord sur ces 2 points pour avancer. Première étape à part ce qui vient du blog et en attendant une décision "de haut" sur le sourçage à partir de blogs de journalistes sur des médias reconnus, quelle autre référence ne passe pas Ubixman (d) 26 janvier 2013 à 20:51 (CET)

Pour Aroutz Sheva j'ai démontré que rien ne permet de la disqualifier comme source fiable et admissible dans Wikipédia (lire la section #Arutz Sheva). Twirys (d) 26 janvier 2013 à 22:41 (CET)

Salut Twirys attends avec ça stp, on va doucement et à partir de ce qui clairement ne devrait pas poser de problèmes.

Tentative de travail collaboratif...

« En février 2011 la Knesset vote une loi rendant obligatoire la publication trimestrielle des financements par des gouvernements étrangers des organisations non gouvernementales8. En novembre 2011 le Comité ministériel pour la législation adopte un amendement limitant les donations d'entités gouvernementales étrangères aux ONG israéliennes à 20 000 shekels par an9. »

Je ne change rien dans l'article pour le moment, je pose juste la question, les refs sont en anglais, c'est pertinent, what's the problem with that ? et pourquoi ça a été supprimé comme la phrase avec le montant reçu de l’étranger par LPM ? je veux pas remettre le couvert je veux juste comprendre et discuter ok ? Ubixman (d) 26 janvier 2013 à 22:56 (CET)

Résumé de ce qui ne passe pas? Ce n'est pas "une" référence, mais une tonalité générale. Absence de neutralité en résumé :

1. C'est que des aspects relevant de la vie courante d'une association, tels que son financement et les lois auxquelles elle est assujettie, soient cités dans la partie "Controverses". Alors qu'il a été proposé d'en faire une section à part entière.

2. C'est que des intervenants qui maitrisent l'hébreu tirent extraient les aspects négatifs des sources disponibles uniquement en hébreu, et demandent à ceux (ou se reposent sur ceux) qui ne parlent pas la langue de (pour) compléter les autres aspects courants. (Législation, financement)[13]

3 C'est qu'il y ait une guerre d'édition, et que des explications faites à maintes reprises depuis 4 jours en PDD soient passés à la trappe. Et qu'il faille passer son temps à re-argumenter, et corriger. Exemple : il a été dit à plusieurs reprises que les menaces d'interdiction de limitation de financement à 20.000 schekels annuels, (soit environ 5.000 euros) ne s'appliquaient pas à TOUS les financements, ni à TOUS les financements étrangers, mais uniquement à ceux en provenance d'Etats ou d'entités assimilés. Autre exemple : la mention dans le texte que LPM est considérée comme étant à gauche. Les sources anglaises, Maariv et Aroutz 2 insistent pourtant sur cette opposition droite-gauche.

4. Plusieurs arguments pour neutraliser des passages ont été apportés. Il faut tout recommencer ? Dans les sections qui se multiplient? Allons-y une dernière fois. Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 17:04 (CET)

Demande de R3R

Avec la tournure que prennent cet article et la PDD, j'ai demandé sur la page des RA la pose d'un bandeau R3R [14]. En attendant un accord de la part des contributeurs de bonne foi, j'arrête pour ma part d'y intervenir. Tibauty (d) 26 janvier 2013 à 22:08 (CET)

Il n'y a pas de guerre d’édition, maintenant on a la paix ! bon c'est vrai il y en a eu vu qu'il a fallu recopier toute la section pour y voir clair m'enfin, passons... tu arrêtes ? dommage, tu laisses des questions sans réponses.... Ubixman (d) 26 janvier 2013 à 22:23 (CET)

Le retour d'Ubixman avec ses provocations continuelles ne présageant rien de bon (smileys provocateurs, ironie), je suis pour le R3R.

De toute manière, la section actuelle respecte WP:PROPORTION et est très bien ainsi. Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 11:52 (CET)

Ubixman, j'ai dit que j'arrêtais d'intervenir sur l'article, et attendais un accord de la part des contributeurs de bonne foi : je vais répondre à tes questions plus haut. Mais il serait opportun de cesser les pinaillages tels que la dernière demande de citation. Le rapatriment du texte n'est que partiel : manque la partie où il est dit que les fonds gouvernementaux étrangers représentaient 50% des financements de LPM. (Je vais chercher, mais ce n'est pas à la minute).Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 15:52 (CET)

Aucun problème en ce qui me concerne pour l'ajout de cette information. David 5772 (d) 27 janvier 2013 à 16:55 (CET)

L'information recherchée se trouve dans le passage introductif de l'article d'Aroutz 2 via Mako :« הצעת חוק שזוכה לתמיכת ראש הממשלה בנימין נתניהו, צפויה לסכן את עתידן של עמותות השמאל בישראל. החוק ימנע מארגונים לקבל מימון מממשלות מחו"ל, שעליהן מתבסס כיום רוב התקציב שלהן. כמחצית מתקציב "תנועת שלום עכשיו", לדוגמה, נתמך במימון כזה. אם ההצעה תעבור, "שלום עכשיו" תיאלץ להסתפק במימון זעום שמסכן את עתידה  » « Le projet de loi a qui reçu le soutien du Premier ministre Benjamin Netanyahu devrait compromettre l'avenir des associations de gauche en Israël. La loi empêchera ces organisations de recevoir des fonds de gouvernements étrangers, qui constitue aujourd'hui l'essentiel de leur budget. Environ la moitié du budget de «La Paix Maintenant», par exemple, est soutenu par ce type de financement. Si la proposition passera, "La Paix Maintenant" devra se contenter à l'avenir de maigres subventions ce qui menace son avenir. »

Formulation qui était en ligne :

Pour la chaine de télévision israélienne, Aroutz 2, ce projet de loi souhaité par Netanyahu menace le financement des ONG « de gauche » et constituerait un « coup dur pour La paix maintenant », dont la moitié environ du budget proviendrait de fonds étrangers3.

« coup dur pour La paix maintenant » est sourcé par cette phrase dans le corps de l'article.

“עבור תנועת "שלום עכשיו" מדובר במכה קשה, כיוון שמחצית מתקציבה נסמך על תרומות כאלה.”

Ce passage devrait donc être remis en l’état en complément de la proposition rétrécie d'Ubixman. David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 06:36 (CET)

 D’accord vu qu'il y a pas d'opposition Ubixman (d) 29 janvier 2013 à 18:43 (CET)

Points qui restent en discussion

copié d'ailleurs

En février 2011 la Knesset vote une loi rendant obligatoire la publication trimestrielle des financements par des gouvernements étrangers des organisations non gouvernementales. En novembre 2011 le Comité ministériel pour la législation adopte un amendement limitant les donations d'entités gouvernementales étrangères aux ONG israéliennes à 20 000 shekels par an. Pour la chaine de télévision israélienne, Aroutz 2, ce projet de loi souhaité par Netanyahu menace le financement des ONG « de gauche » et constituerait un « coup dur pour La paix maintenant », dont la moitié environ du budget proviendrait de fonds étrangers.

En juillet 2011, la chaine de la télévision israélienne, Aroutz 1 révèle que « les fonds étrangers reçus par La paix maintenant présentés comme ayant pour objectif de financer des projets éducatifs ont été utilisés afin de fournir des informations sur les implantations israéliennes ». Selon le site newsil, Aroutz 2 a rapporté que les associations déclarant intervenir dans les domaines éducatifs s'engagent à ne s'impliquer que dans ce domaine ; il note que La paix maintenant aurait « dépensé des millions de dollars pour des activités politiques significatives » et que le département en charge des associations du ministère de la justice israélien a ouvert une enquête et demandé des explications sur l'utilisation des fonds reçus. En réaction à ces informations l'association a déclaré à Aroutz 1 qu'elle « est active depuis 30 ans et qu'elle n'a jamais été critiquée [sur son financement], qu'il s'agissait d'une question d’interprétation [de la loi] et que son objectif était de révéler aux citoyens israéliens la vérité sur les colonies ». Cette affirmation est contestée dans article publié sur le site de Aroutz 1 qui souligne que La paix maintenant n'a jamais communiquée sur cette activité avant ces enquêtes ajoutant par ailleurs que bien « qu'elle fait tout son possible, et peut-être même un peu plus, afin de révéler au monde l'ampleur des activités de construction de colonies elle n'est pas disposée à révéler, avec la même mesure de transparence le financement étranger de ses activités » l'article précise que « derrière les mots " Union européenne", par exemple, peut se cacher un acteur hostile ne souhaitant pas dévoiler ses activités anti-israéliennes » .

Selon le quotidien Maariv, l'association Im Tirtzu et La Paix Maintenant se livrent à des guerres virtuelles sur Internet, la première reprochant à la seconde d'avoir modifié son orientation politique et de s'être radicalisée suite à l’afflux de ces capitaux, donnant en exemple un document montrant qu'en 1982 cette organisation avait déterminée que « Jérusalem ne sera pas divisée » et que depuis 2009 elle préconise de donner aux Palestiniens la souveraineté sur le Mont du Temple [(lieu actuel de l'Esplanade des Mosquées)] et une majeure partie de la vieille ville de Jérusalem, la seconde indiquant qu'elle publie la source de ses financements contrairement à la première, qu'elle accuse de vouloir initier une guerre de religions.

 

Ubixman (d) 26 janvier 2013 à 23:47 (CET)

Je mets en italique tout ce qui vient du blog d'Aroutz 1 et on avance en attendant sur le reste. Ubixman (d) 27 janvier 2013 à 00:05 (CET)

Je l'ai mis en small, GastelEtzwane a accepté le retrait du blog sur bande de Gaza, donc faut faire de même ici, inutile de perdre du temps pour quelques infos, je le laisse seulement à cause du problème entre Tibauty et David, si Tibauty veut faire la paix maintenant il suffit qu'il retire donne son accord pour un blanchiment de courtoisie des histoires de mensonges etc... moi je veux bien considérer que vu qu'il a utilisé un traducteur automatik , que c'est pas évident de savoir qui dit quoi, mais bon, David n'est pas un menteur ni un falsificateur sinon ça se saurait déjà, et puis si en plus Tibauty a mal pris les choses parce que des fois c'est pas évident d'accepter de se faire contredire quand on est persuadé d'avoir raison... et je sais de quoi je cause Alors Peace Now everybody ? je vais essayer de mon coté de rétrécir ce qui reste @+ Ubixman (d) 27 janvier 2013 à 01:04 (CET)

« David n'est pas un menteur ni un falsificateur » (Ubixman) Pour rappel, dans l'article sur Haaretz :

• phrase dans wikipédia en anglais : « Haaretz reporting was more favorable to Israelis than Palestinians and more likely to report stories from the Israeli side. »;
• ajout de Twirys dans wikipédia en français : « dans Haaretz les articles étaient systématiquement plus favorable aux Palestiniens qu'a Israël et beaucoup plus susceptibles de révéler des scandales du côté israélien »;
• modification ultérieure de Twirys

Visite fortuitement prolongée (d) 27 janvier 2013 à 10:05 (CET)

Je te remercie de ne pas essayer d'interpréter mes intentions quand je refuse d'entrer dans une n-ième guerre d'édition sur un autre article. L'historique de la bande de Gaza est assez éloquente. Mais ce n'est pas important ici, sur cette page de discussion. Voir à ce propos la défense Pikachu.

Je rajoute qu'il est désagréable de devoir discuter avec un contributeur qui met sans arrêt des smilies dans la conversation, il est difficile de le prendre au sérieux. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 janvier 2013 à 10:41 (CET)

Le sujet a été traité sur le fond. Rien à ajouter. L'article traite l'information. Vitefait (d) 27 janvier 2013 à 15:29 (CET)

Il faut discuter du contenu de la proposition de synthèse d'Ubixman qui me convient et en cas de désaccord argumenter avec des arguments qui pourraient invalider le contenu ou les sources. Il préférable que tous les participants à la discussion s'expriment afin que l'on puisse avancer. David 5772 (d) 27 janvier 2013 à 15:24 (CET)

 D’accord Ubixman (d) 27 janvier 2013 à 15:32 (CET)

Proposition de rétrécissement proportionné à l'article et aux infos pertinentes pour la section

L'association est critiquée depuis 2009 sur l'origine et l'emploi de ses financements en provenance de gouvernements européens. La paix maintenant a rendu public sur son site web un compte-rendu de ce type de financement pour 2008, 2009 et 2010. Le montant cumulé est de 7 104 683 shekels. Elle fait face par ailleurs, comme toutes les ONG du pays, à des lois compliquant son fonctionnement au nom de la transparence, ou à des projets de loi menaçant ses sources de financement en provenance de l’étranger . Selon Aroutz 2 il s'agirait « d'un coup dur » pour La paix maintenant. Aroutz 1 rapporte qu'un compte-rendu au registraire des ONG révèle que des fonds étrangers présentés pour le financement de projets éducatifs ont été utilisés afin de fournir des informations sur les colonies . Selon le site Newsil, La paix maintenant a réagi en déclarant qu'il s'agit d'une « interprétation de la loi, qu'elle est active depuis 30 ans, n'a jamais été critiquée sur son financement et que son objectif était de révéler la vérité sur les colonies ».

En discussion Le quotidien Maariv mentionne que l'association Im Tirtzu lui reproche de s'être radicalisée depuis qu'elle reçoit ces fonds et d'avoir modifiée sa position sur le statut de Jérusalem selon le point de vue palestinien.

Salut @ tous ben voila ! j'ai mis tout le passage dans la machine à laver et hop ! il ressorti comme ça ! , c'est bon là Ubixman (d) 27 janvier 2013 à 08:48 (CET)

Je partage cette proposition. Cordialement, Automatik (d) 27 janvier 2013 à 16:51 (CET)

Je ne partages absolument pas cette proposition, construite sur des sources en hébreu. Si c'est si important que cela, des sources en français (à la limite en anglais) doivent exister. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 janvier 2013 à 16:58 (CET)

Cet argument de sources en hébreu a été réfuté de très nombreuses fois, en particulier par Racconish. Il faudrait le renouveler. Cordialement, Automatik (d) 27 janvier 2013 à 16:59 (CET)

Une citation des réfutations de sources en hébreu avec des liens vers les sources remises en cause par Racconish ou tout autre contributeur de WP est nécessaire. David 5772 (d) 27 janvier 2013 à 17:57 (CET)

Je pense que tu t'es trompé d'interwiki. Ceci est le Wikipédia francophone, ce qui signifie que les sources et les références en français doivent être privilégiées. Le lecteur et le contributeurs doivent pouvoir les consulter sans devoir faire appel à chaque fois à un spécialiste d'une langue étrangère somme toute assez peu utilisée dans le monde. Une ou deux références en hébreu, ça va. 80% des références en hébreu, ça ne va pas. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 janvier 2013 à 18:02 (CET)

Il ne s'agit pas de présenter une information biaisée sous prétexte que vous voulez inventer des règles. Basez-vous sur des règles existantes : c'est aussi simple que ça. Automatik (d) 27 janvier 2013 à 18:04 (CET)

Il faut justifier ses propos autrement que par une argumentation personnelle, c'est la base de WP. David 5772 (d) 27 janvier 2013 à 18:31 (CET)

… … Aller, on recommence. J'ai détaillé sur 9000 octets pourquoi le blog de Ami-Bar-On n'était pas une source acceptable, (billet polémique d'un auteur peu notoire privilégiant la théorie du complot, informant que LMP a bien déposé ses déclarations obligatoires), et pourquoi il était non-neutre de l'attribuer à la chaine hébergeant son blog. Alors merci de relire analyse des contraventions aux règles de WP et l'avis exprimé sur conditions nécessaires pour utiliser des sources en hébreu

Re… … : pourquoi indiquer en section controverses ce qui relève de la vie courantes de l'association ? Depuis le début, il est proposé d'avoir une section financement. Et les personnes capables de trouver sur le site de LPM devraient aussi apporter le lien vers le rapport d'activité contenant le budget global.

Sur la source newsil, qui doit être correctement attribuée à Hadashot Israel, j'ai posé plusieurs questions sans réponse : quelle est sa notoriété? Je parle du site, pas de l'ancien journal du même nom. Pourquoi dans son article ne voit-on pas apparaitre le nom de Aroutz 1 ? Est-ce que les faits rapportés sont une copie d'informations provenant du site de Aroutz 1 ou une analyse du site?

rebelote : Le journal Maariv parle de la bataille virtuelle entre Im Tirtzu et la LPM. Avec arguments des deux côtés. Si c'est notoire, il y a surement des sources en anglais? Pourquoi si le point de vue de Im Tirtzu cité dans cet article est digne d'être rapporté, celui de LPM ne le serait pas? Car LPM est très critique avec cette association : elle souligne que Im Tirtzu ne publie pas la liste de ses donataires, l'accuse d'être une organisation d'extrême droite voulant entrainer Israel dans une guerre de religion en refusant tout compromis dans les tentatives de paix, et indique que la solution qu'elle préconise change peu par rapport à la situation existante, avec une autorité conjointe -juifs, chrétiens, arabes. Si vous souhaitez faire une section sur l'opposition entre les deux, il y a de nombreuses sources en anglais : celle-ci qui indique que LPM a porté plainte contre l'association dont des membres avaient joué les provocateurs en arborant des drapeaux palestiniens en pleine fête juive, en se faisant passer pour des membres de LPM. Celle-là sur la révolte menée par LPM contre le financement de Im Tirtzu par la banque Leumi. Soyez neutres! Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 18:41 (CET)

1- On est tous d'accord pour le retrait du blog ! il n'est pas dans ma version Ubixman (d) 27 janvier 2013 à 18:45 (CET)

Relisez à tête reposée mon message et le lien où j'explique les manipulations sur ce blog. Après, on en reparlera. Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 18:56 (CET)

Mais on en parle plus du blog !!! finished, out, basta, aux oubliettes, il est pas dans le résumé !!

2 - pas de problème mais moi j'ai pas de sources sur ça, essaie de les trouver je crois pas qu'il y a contestation sur ça

3 - newsil ? « Selon le site Newsil, La paix maintenant a réagi en déclarant qu'il s'agit d'une « interprétation de la loi, qu'elle est active depuis 30 ans, n'a jamais été critiquée sur son financement et que son objectif était de révéler la vérité sur les colonies » tu veux enlever cette phrase

4 c'est notoire vu que Maariv en parle non ? c'est quand même pas un sujet pour le NYT ou le monde. C'est le seul point où je te suis pas, David avait écrit qu'il n'y a aucun problème pour que tu mentionnes ce que tu veux dans l'article sut Im Tirtzu. Je suis d'accord avec lui sur ce point Ubixman (d) 27 janvier 2013 à 19:03 (CET)

OK, au nom de WP:FOI je vais supposer que vous ne souhaitez pas lire les échanges avant d'intervenir, et que vous répétez les manipulations de source déjà dénoncées et les sourçages incomplets en toute bonne foi. Alors je vais souligner le blog dans votre proposition. Ainsi que mes questions sans réponse sur newsil. Sur le point 2, les rapports d'activité ne sont accessibles qu'en hébreu je crois. Lisez-vous l'hébreu? Si oui, vous pourriez nous donner le lien à ces rapports. Sur le point 4 le pb de neutralité n'est pas d'équilibrer des POV ici par des POV symétriques, mais de bien de relater de façon neutre l'article de Maariv, si le fait est jugé notoire.Tibauty (d) 27 janvier 2013 à 19:40 (CET)

Sorry pour la ref du blog, je me suis planté en recopiant les sources, tu as raison d'accord pour tes remarques pour newsil, je zappe ça aussi. Corrigé . Pour LPM/ Im tirtzu, mon avis est : Maariv est une source crédible et notoire. Le point souligné est une info importante sur le positionnement de LPM sur la question de Jérusalem. Je ne vois pas pourquoi il ne faut pas en parler dans l'article, tu peux expliquer Ubixman (d) 28 janvier 2013 à 01:39 (CET)

Pourriez-vous avoir l'obligeance de relire ce que j'ai écrit : « rebelote : Le journal Maariv parle de la bataille virtuelle entre Im Tirtzu et la LPM. Avec arguments des deux côtés. Si c'est notoire, il y a surement des sources en anglais? Pourquoi si le point de vue de Im Tirtzu cité dans cet article est digne d'être rapporté, celui de LPM ne le serait pas? Car LPM est très critique avec cette association : elle souligne que Im Tirtzu ne publie pas la liste de ses donataires, l'accuse d'être une organisation d'extrême droite voulant entrainer Israel dans une guerre de religion en refusant tout compromis dans les tentatives de paix, et indique que la solution qu'elle préconise change peu par rapport à la situation existante, avec une autorité conjointe -juifs, chrétiens, arabes. Si vous souhaitez faire une section sur l'opposition entre les deux, il y a de nombreuses sources en anglais : celle-ci qui indique que LPM a porté plainte contre l'association dont des membres avaient joué les provocateurs en arborant des drapeaux palestiniens en pleine fête juive, en se faisant passer pour des membres de LPM. Celle-là sur la révolte menée par LPM contre le financement de Im Tirtzu par la banque Leumi. Soyez neutres! »Tibauty (d) 28 janvier 2013 à 10:06 (CET)

 D’accord Ubixman (d) 29 janvier 2013 à 18:43 (CET)

2013-01 Catégorie:Cause palestinienne

Je vois que la Catégorie:Cause palestinienne a été crée en octobre 2011 pour inclure l'article sur La paix maintenant. Pourrait-on, par symétrie, créer un catégorie sur les organisations pro-israéliennes, ou est-ce que Catégorie:Organisation sioniste convient pour catégoriser CAMERA et MEMRI ? Visite fortuitement prolongée (d) 31 janvier 2013 à 23:03 (CET)

La catégorie Catégorie:Cause palestinienne regroupe plus de vingt articles. Une catégorie Catégorie:organisations pro-israélienne peut être utile si elle regroupe plusieurs articles différents. Je suis d'avis qu'il ne faut pas confondre le sionisme et le soutien à Israël. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 février 2013 à 12:15 (CET)

Merci pour votre réponse. Visite fortuitement prolongée (d) 3 février 2013 à 22:44 (CET)

Si une Catégorie:organisations pro-israélienne est crée, alors il faudra aller cherche des pages incluables dans Catégorie:Organisation sioniste, Catégorie:Organisation non gouvernementale impliquée dans le conflit israélo-palestinien, Catégorie:Conflit israélo-palestinien. Visite fortuitement prolongée (d) 9 février 2013 à 22:38 (CET)

Cette catégorie n'est pas neutre apposée seule sur cette page. La Paix maintenant dépend un principe de paix. Elle revendique son sionisme, est pro-israelienne aussi, et appelle au dialogue entre les deux parties. Elle n'est pas plus pour la cause palestinienne que pour la cause israelienne. Mais elle se bat contre l'occupation illégale des territoires occupés qui pour elle est un frein au processus de paix. Si la catégorie "Organisation sioniste", plus précise que "sionisme" apposée actuellement, existait, on pourrait remplacer l'une par l'autre. Tibauty (d) 10 février 2013 à 03:51 (CET)

Je n'ai pas d'avis. Cela dépend d'abord de comment on interprète les catégories. Est-ce qu'une catégorie doit-être vue comme un guide qui permet, quand on surfe dans une d'entre elle, de voir tout ce qui touche au sujet ou bien est-ce un tag qui, quand on lit l'article, permet de voir à quoi on a affaire.

Il est clair que Shalom Archav défend notamment la cause palestinienne. Mais il est tout aussi clair que Shalom Archav n'est pas principalement un défenseur de la cause palestinienne.

Vitefait (d) 10 février 2013 à 11:00 (CET)

« Cette catégorie n'est pas neutre apposée seule sur cette page. » (Tibauty) N'hésitez pas à parcourir la Catégorie:Cause palestinienne (et également, si vous le voulez, les Catégorie:Organisation sioniste et Catégorie:Antisionisme) puis de nous faire part de vos réflexion. C'est dans ce but, pour receuillir des avis utiles sur la catégorisation, que j'ai créé cette section « 2013-01 Catégorie:Cause palestinienne ». D'ailleurs Vitefait vient de déplacer une page de l'une à l'autre de catégories mentionnées dans cette section. Visite fortuitement prolongée (d) 10 février 2013 à 12:12 (CET)

« Si la catégorie "Organisation sioniste" [...] existait [...] » (Tibauty) Elle existe. Visite fortuitement prolongée (d) 10 février 2013 à 12:12 (CET)

Je remplace donc (plus précis). Tibauty (d) 17 février 2013 à 12:25 (CET)

Im Tirzu

Les interactions avec Im Tirzu (kèsako ?) ont un poids disproportionné. L'organisation La paix maintenant a une notoriété internationale au contraire de la précédente. Tout cela devrait être synthétisé dans controverses en un paragraphe d'autant qu'il y a redondance par ex. pour les financements étrangers. Vitefait (d) 3 février 2013 à 22:37 (CET)

Vos arguments de diff sont :

• L'Affaire ne concerne La Paix Maintenant qu'indirectement. alors que dans une affaire il y a deux parties, et que la Paix maintenant en est une ;
• transféré vers Im Tirtzu qui est le vrai élément débattu ici. alors que c'est la Paix maintenant qui est mise en cause (mais ça ne la concernerait pas ?).

Dites-le sincèrement puisque vous semblez aimer réverter et annuler sans arrêt des paragraphes sensés : voulez-vous qu'on fasse pareil de vos ajouts ? Je vous rappelle un principe fondamental de Wikipédia : l'esprit collaboratif. Que vous ne semblez pas avoir en toutes circonstances. Automatik (d) 3 février 2013 à 22:52 (CET)

Je propose que l'on débatte du fond, et que l'on cesse de polluer ces pages de discussion avec des attaques et critiques personnelles. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 février 2013 à 21:15 (CET)