Discussion:La Marseillaise

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « La Marseillaise ».

Citation « sang impur »[modifier le code]

Je trouve les citations des révolutionnaires dans la section « Critiques au sujet des paroles de l’hymne » complètement HS, à ma connaissance aucun ne fait référence à La Marseillaise. En plus, cela me parait être un sourçage primaire d'extraire une phrase d'un discours ou d'une lettre HS ou le « sang impur » est cité, sans que cela ne vienne étune étude sur le sujet. -- Fantafluflu (d) le 24 mai 2013 à 19:54 (CEST)

Ce n'est nullement hors sujet, la troisième citation notamment, est clairement une référence à la Marseillaise. Et il est fort utile de revenir vers les sources primaires qui montrent quand même clairement que cette interprétation sur le "sang impur" est visiblement fausse et n'est pas celle des gens de l'époque. J'ai lu pas mal de textes de l'époque révolutionnaires, j'ai vu de fréquentes allusions au "sang pur" ou au "sang impur", jamais je n'ai vu une seule fois un révolutionnaire se vanter d'avoir le sang impur. Je n'ai cité que trois exemples mais j'aurais pu en mettre des dizaines d'autres. Frédéric Dufourg n'est visiblement pas un spécialiste de la Révolution française, La Marseillaise était son premier livre 1. Concernant André Devyver, je pense qu'il serait bon de jeter un coup d'oeil sur son bouquin, car vu la référence je me demande si on n'a pas un peu interprété ses propos, car il semble davantage se pencher sur la conception du "sang pur" par la noblesse que sur celle des révolutionnaires. Khaerr (d) 25 mai 2013 à 01:00 (CEST)

On fait aussi dire à Frederic Dufourg le contraire de ce qu'il écrit : "le sang pur désigne le courage mobilisé au service d'un idéal, par opposition au sang impur symbolisant les motivations mercantiles ou vénales des représentants des multinationales de l'époque" (la Marseillaise, p.49). Si on interprète aussi Devyver, il ne reste donc plus vraiment d'argument pour prétendre que le sang pur est celui des révolutionnaires. (prouj) 13 avril 2014

Ce paragraphe relève en partie d'un travail inédit et non neutre. A l'affirmation de Dimitri Casali de 2012 qui fait bien mention de la Marseillaise, on oppose des sources primaires provenant de lettres ou de discours (Dumouriez, Marat, Robespierre etc.) et visiblement aucune des ces citations primaires n'est relayées par une source secondaire sur la Marseillaise. Le choix est subjectif et donc problématique et contraire aux méthodes de wikipédia. Ce n'est pas a un rédacteur de contredire une affirmation d'un auteur reconnu, même avec l'appui de citations anciennes, il doit opposer un autre point de vue pertinent provenant aussi d'une source secondaire traitant de la Marseillaise. D'autre part certaines sources secondaires, sont, là aussi utilisées alors qu'elles ne traitent pas non plus de l'hymne, par exemple L'Idée de "race" dans les sciences humaines et la littérature publié par l'Harmattant , qui ne fait pas mention de l'hymne national. Finalement les seuls éléments centrée sur le sujet et exploitables dans cette section sont Casali, Frédéric Dufourg, La Marseillaise seule source vraiment centrée de cette section et très insuffisamment employé (une note) et Violence et Révolution: Essai sur la naissance d'un mythe national de Jean-Clément Martin qui en fait mention. Il faudrait vérifier pour André Devyver, Le Sang épuré. Les préjugés de race chez les gentilshommes français de l'Ancien Régime (1560-1720) et Elie Barnavi, Paul Goossens, Les frontières de l'Europe, quand à Jaures là aussi l'emploi d'une telle source (ancienne et primaire , en l'occurence un discours) ne eput pas s'analyser de soi même, quand à Besson rien ne met en perspective cette intervention de l'ex ministre. Bref ce paragraphe doit être révisé. Kirtapmémé sage 23 mai 2014 à 15:52 (CEST)
Je ne vais pas cacher que je pense que Casali, Asselineau et les partisans de la théorie du sang impur des révolutionnaires se plantent, mais pour cela je ne m'appuie pas les sources primaires, mais sur les écrits d'historiens reconnus (JCM, Barnavi, Venturino et le Jaurès). Cela peut sembler non-neutre mais le fait est cette théorie n'est pas soutenue par les auteurs spécialistes de la Révolution française (que ce soit il y a 100 ans avec Jaurès ou aujourd'hui avec Jean-Clément Martin). Ensuite, je ne vois pas où est le problème de donner quelques citations avec des sources primaires, vu que leur interprétation est confirmée par les sources secondaires. Tan Khaerr (discuter) 23 mai 2014 à 18:16 (CEST)

Viotti?[modifier le code]

Je viens d'écouter à la radio italienne (Rai - Radiotre) le Tema e Variazioni en ut majeur pour violon et orchestre de Viotti, écrite en 1781 et enregistrée par le violoniste Guido Rimondi pour un CD Decca. La mélodie complète (pas seulement le thème) est identique à la Marseillaise, sans doute. Dans le livret du disque Decca il y a aussi une photo de la partition originale de Viotti. En wiki.it ce fait est accepté et il ya beaucoup de sources externes (en italien) qui confirment cette affirmation: Universal Music, Guido Rimonda's page, Il "caso" della Marsigliese nel secondo Violin Concertos - La Stampa article, La Marsigliese? E' di un italiano - L'Espresso article (et pardonnez mon français "googlé"!) --Schickaneder (d) 28 mai 2013 à 10:35 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait au moins faire mention du fait — et de la revendication italienne (sans nécessairement prendre parti). Dominique Fournier __✍ 28 mai 2013 à 18:22 (CEST).
C'est important à noter que il s'agit d'une question purement musicologique (c'est ne pas une "revendication nationaliste"): Rimonda est enregistrant pour Decca l'integrale des oevres pour violon et orchestre de Viotti et il a retrouvé ce surprenant manuscript. Schickaneder (d) 31 mai 2013 à 11:01 (CEST)
Cette hypothèse peut trouver sa place dans l'article, mais pas dans l'infobox avant que d'autres sources viennent confirmer celle-ci. --H2O(d) 17 juillet 2013 à 16:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je recopie ici une conversation bien documentée sur ce sujet qui s'est déroulée sur le bistro du 17 juillet 2013 :

[1]...Secondo la tradizione fu scritta nel 1792 da Joseph Rouget de Lisle ma la data di composizione di Viotti riportata insieme alla sua firma sul manoscritto di questo Tema e Variazioni è 1781, ben undici anni prima. Accertato che quello della Marsigliese non fosse un noto tema popolare è lecito supporre che l’autore di questa musica sia Viotti e non de Lisle». A suffragare quanto scoperto, nel booklet del cd è inserita la foto della partitura originale. ....Selon la tradition, il a été écrit en 1792 par Joseph Rouget de Lisle, mais la date de composition de Viotti montré avec sa signature sur le manuscrit de ce Thème et Variations est 1781, onze ans avant. Ont constaté que l'un de la Marseillaise n'était pas un thème populaire bien connu, il est raisonnable de supposer que l'auteur de cette musique est Viotti, et non de Lisle ". Pour étayer les conclusions, dans le livret du CD est inséré la photo de la partition originale....--93.45.117.67 (discuter) 16 mai 2014 à 10:31 (CEST)
S'il vous plaît, arrêter de faire du vandalisme avec votre rollback: la musique a été écrite en 1871 par G.B.Viotti: regardez le témoignage direct de Rimonda, un des plus grands experts et interprètes de Viotti.--93.45.138.193 (discuter) 17 mai 2014 à 10:22 (CEST)
Le vandalisme c'est d'imposer un point de vue minoritaire comme une vérité établie. Une vidéo youtube n'a aucune valeur de référence surtout sur un sujet largement étudié et faisant l'objet de travaux universitaires. On ne peut pas décréter sur la base de ce que dit un interprète violoniste Guido Rimonda (qui n'est par conséquent , ni musicologue, ni historien de la Marseillaise), que Viotti est le compositeur de la Marseillaise. Et il est inutile et relève de WP:PAP de traiter de vandales 5 contributeurs qui révoquent ces modification controversées. Kirtapmémé sage 17 mai 2014 à 15:34 (CEST)
J'ai des dizaines de mégaoctets de documents que m'avait transmis Frédéric Franck, directeur du Mémorial de la Marseillaise, à la suite du débat de juillet 2013, avec des dizaines de sources relevant l'incongruité de cette hypothèse, j'avoue ne pas les avoir exploités dans l'article, jugeant que le consensus des contributeurs était déjà largement suffisant. Il faudra sans doute que je m'y mette un jour, mais mon planning wikipédien est chargé Clin d'œilt a r u s¡Dímelo! 17 mai 2014 à 16:02 (CEST)
Guido Rimonda est l'un de plus importante connaisseur de G.B. Viotti, et surtout, ses affirmations sont documenté par la partition musicale Tema e variazioni in do maggiore écrite par G.B. Viotti en 1781. Ce thème est universellement reconnue comme le thème de la Marseillaise (c’est suffisant de l’écouter pour y croire sans aucun doute). Avec un document comme celui exhibé par Rimonda, et en écoutent la musique, c’est très difficile de pouvoir prouver le contraire,.... et qui il n’y à aucune différence avec la Marseillaise.:-))) J’ai apporté des infos sur l’article, avec des sources qui reprenaient les témoignages de Rimonda, et en même temps j’ai ouvert une discussion ici (regardez la cronologie). Des vandales, sans avant passer par cette page de discussion, ont effacé en continuation ma contribution sans être bloqué. (Pas de WP:PAP, messieurs Kirtap, vous êtes un vandale : votre devoir, avant d’effacer ma contribution documentée, était de passer ici, par cette page de discussion). Mais faites comme vous voulez ! je me suis rendu compte que ici c’est Chauvin qui command. :-)))) Arrivederci--93.45.78.208 (discuter) 19 mai 2014 à 22:51 (CEST)
C'est bien le thème de la Marseillaise pour la raison (accessible plus haut en cliquant sur « afficher ») qu'il s'agit de variations datant de 1795 et non 1791. --Elnon (discuter) 20 mai 2014 à 03:42 (CEST)
Désolé, Elnon, il s'agit du Tema e variazione in do maggiore composée par G.B. Viotti en 1781. Rimonda, dans les sources que j'ai montré, présente la partition originale écrite par Viotti en 1781, onze ans avant de la Marseillaise de Rouget de Lisle. Je pense que un mot sur la musique Tema e variazione in do maggiore de Viotti est nécessaire sur l'article la Marseillaise,.... mais faite comme vous voulez ! Je n’ai pas envie de me battre contre les gardians de cet article. :-))--93.45.123.100 (discuter) 20 mai 2014 à 09:58 (CEST)

Notification Hautbois et Starus : le wiki anglais remet Viotti comme auteur de la musique sur l'article consacré à l'œuvre et le soit disant auteur [2]. Désolé, je manque de compétence en langue anglaise pour y participer. --H2O(discuter) 17 janvier 2016 à 19:43 (CET)

Réemplois[modifier le code]

Le contenu des deux sections Réemplois non parodiques et Parodies me semble demander un réaménagement. La première contient en effet deux catégories distinctes : a) la mise d'autres paroles sur l'air de la Marseillaise; b) la citation ou le réemploi de la mélodie par divers compositeurs ou musiciens. En outre, certains réemplois « parodiques » ne semblent pas l'être, et inversement. Tout ça fait un peu foutoir. Y aurait-il quelques avis là-dessus avant que je ne réorganise la chose ? Dominique Fournier __ 18 juillet 2013 à 14:05 (CEST).

La Marseillaise et Vichy[modifier le code]

Il est écrit que La Marseillaise a été interdite par les autorités allemandes dans la France occupée à partir de 1941. Pourtant dans cette video d'actualités du 28 avril 1944, lors d'une visite à Paris, le maréchal Pétain prononce quelques mots à l'hôtel de ville, il se fait acclamer et (à partir de 5"25), la foule entonne une marseillaise, qui est donc filmée et ensuite diffusée aux actualités, ce qui me semble peu conforme à l'idée d'un "chant interdit". Quelqu'un sait ce qu'il en est exactement? est-il possible de consulter la source de Duclos? (le journal "Le Démocrate" du 18 juillet 1941)

HYMNE NATIONAL JUSQU'EN 1804 ?[modifier le code]

Il est écrit : "La Marseillaise est le chant patriotique de la Révolution française, adopté par la France comme hymne national : une première fois par la Convention pendant neuf ans du 14 juillet 1795 jusqu'à l'Empire en 1804".

Puis : "La Marseillaise est décrétée chant national le 14 juillet 1795 (26 messidor an III) par la Convention, à l'initiative du Comité de Salut public. Abandonnée en 1804 sous l’Empire ..."

Il me semble que cette vision est complètement erronée. Le décret de messidor an III dit que La Marseillaise sera jouée par la garde montante lors de la relève de la garde au Palais national. On est loin de l'officialisation comme hymne national et il est peu probable que cette pratique de jouer La Marseillaise lors de la relève de la garde ait duré jusqu'en 18O4 (des témoignages d'époque nous donneraient la solution, mais un décret n'est pas forcément appliqué du seul fait qu'on a oublié de l'abroger - à ce compte là, il est resté en vigueur jusqu'à 1879 quand l'hymne fut adopté officiellement !

Parler de La Marseillaise comme hymne national entre 1795 et 1804 parait donc très exagéré, et à rectifier au moins par une formulation plus nuancée.

Si vous avez une source sérieuse qui donne cette information, n'hésitez pas à mentionner votre précision dans le corps de l'article. Salsero35

HYMNE NATIONAL A PARTIR DE 1795 ???[modifier le code]

Je rejoins le précédent contributeur/ On dit et on répète que la Marseillaise est devenue une première fois hymne national en 1795. Même le site de l'assemblée nationale indique :

"La Marseillaise » devint chant national par décret du 26 messidor an III (14 juillet 1795)"; on notera qu'on parle seulement de chant national et pas d'hymne officiel.

Or le même site de l'assemblée reproduit le décret qui aurait fait de La Marseillaise un "chant national" :

DÉCRET PORTANT QUE LES AIRS ET CHANTS CIVIQUES QUI ONT CONTRIBUÉ AU SUCCÈS DE LA RÉVOLUTION SERONT EXÉCUTÉS PAR LES CORPS DE MUSIQUE DES GARDES NATIONALES ET DES TROUPES DE LIGNE 26 MESSIDOR AN III (14 juillet 1795) Bulletin des lois du 26 messidor an III

La Convention nationale, voulant au retour de la première époque de la liberté française entretenir l'énergie des républicains, en proclamant solennellement des principes sacrés qui ont renversé la Bastille le 14 juillet et la royauté le 10 août, décrète ce qui suit : Article premier. L'hymne patriotique intitulé Hymne des Marseillais, composé par le citoyen Rouget de Lisle, et le Chœur de la Liberté, paroles de Voltaire, musique de Gossec, exécutés aujourd'hui, anniversaire du 14 juillet, dans la salle des séances, seront insérés en entier au Bulletin. Article 2. Les airs et chants civiques qui ont contribué au succès de la Révolution seront exécutés par les corps de musique des gardes nationales et des troupes de ligne. Le Comité militaire est chargé de les faire exécuter chaque jour à la garde montante du Palais national.

On peut donc voir que cela ne correspond en rien à un texte décidant que La Marseillaise est dorénavant hymne (ou même chant) national , puisque même l'article 2 du décret, dont on ne sait pas quels chants il vise (ceux dont parle l'article 1, ou d'autres encore ?) se contente de dire que ces chants seront joués par la "garde montante" (qui n'est pas celle des carabiniers de Carmen !)

Il est aussi ridicule de dire, comme si des textes précis en la matière avaient existé, que La Marseillaise est restée "hymne national" de 1795 jusqu'en 1804 (proclamation de l'empire) puis comme il arrive de le lire, aurait été remplacée...par le Chant du départ; ce dernier a peut être été joué sous l'empire (avec ou sans les paroles qui parlent de république? ) et avec beaucoup d'autres chants, mais il semble que ce qui tenait lieu à l'époque de chant national était Veillons au salut de l'empire (mais là aussi il n'y a probablement jamais eu de décision officielle).--81.249.239.136 (discuter) 16 juillet 2014 à 20:45 (CEST)

sang impur suite[modifier le code]

à ma connaissance la plus ancienne interprétation du sang impur comme sang des patriotes (peut-être suite déjà un premier texte ou article de Frédéric Dufourg avant son livre de 2008 ?) se trouve dans un forum d'une émission de Laurent Ruquier en décembre 2006

http://forums.france2.fr/france2/On-n-est-pas-couche/abreuve-sillons-explication-sujet_7576_1.htm l'intervenant fournit une explication en style négligé puis il met un 2ème message pour reproduire l'opinion de quelqu'un (il ne dit pas qui) qui s'exprime mieux que lui. Naissance (en direct ? ) d'une interprétation 2 siècles après, destinée à devenir parole d'évangile ?

--86.212.136.110 (discuter) 26 août 2014 à 18:20 (CEST)

sang (impur) qui arrose les sillons : nouvelle référence[modifier le code]

Pour ajouter une référence supplémentaire à celles qui montrent qu'à l'époque révolutionnaire, l'expression du sang (impur) qui arrose les sillons était forcément comprise comme concernant le sang des contre-révolutionnaires, voici les extraits d'une chanson intitulée Carmagnole de la Vendée qui reproduit partiellement et certainement consciemment le passage de La Marseillaise en cause. La chanson était destinée aux soldats républicains combattant en Vendée (ces soldats avaient reçu le renfort des "Mayençais", les soldats de l'armée française assiégée dans Mayence, qui s'étaient rendus aux coalisés en obtenant de rentrer en France sous condition de ne plus se battre contre la coalition) (chaque couplet est suivi du refrain de la Carmagnole) :

Patriotes, réjouissons-nous (bis)

L'armée d'Mayence est avec nous (bis)

Elle est v'nue nous aider

A purger la Vendée

Dansons la carmagnole, Vive le son, vive le son etc


Puisque nous sommes réunis (bis)

Tuons les brigands du pays (bis)

Ne faisons pas d' quartier,

Tuons jusqu'au dernier

(...)

Oui dès demain nous commençons (bis)

C'est pour arroser nos sillons (bis)

que le sang des brigands

Va couler à l'instant

(...)

Quand il n'y aura plus de brigands (bis),

Nous nous en irons en chantant (bis)

Au nord et au midi

Tuer nos ennemis,


La république nous guérirons (bis)

son unité nous maintiendrons (bis)

Mort aux fédéralistes,

A tous les royalistes.

(chanson citée dans le livre Orphée phrygien, les musiques de la révolution, s.d. J-R Julien et J-C. Klein,1989). --86.212.136.110 (discuter) 27 août 2014 à 15:40 (CEST)

Neutralité/erreur historique dans la partie qu'un sang impur[modifier le code]

Dans le texte actuel: "L’hymne national français est un chant guerrier hérité des guerres révolutionnaires et un hymne à la liberté. La France révolutionnaire luttait alors pour sa survie et combattait depuis plusieurs mois les armées de la Première Coalition, soutenues par l'armée des émigrés voulant restaurer l'Ancien Régime. Le 20 avril 1792, l’Assemblée législative déclare la guerre à l’empereur romain germanique Léopold II. Le lendemain ce dernier reçoit le soutien du roi de Prusse Frédéric-Guillaume II qui déclare la guerre à la France. Dans la nuit du 25 au 26 avril, Rouget de Lisle compose le Chant de guerre pour l’armée du Rhin, destiné à encourager les troupes."

La seconde phrase est une contre-vérité historique: la première guerre de coalition débute une semaine après la déclaration de guerre (le 28 avril pour être exact). La déclaration de guerre française est donc la cause de la première guerre de coalition, pas sa conséquence, comme on pourrait le croire ici.

Je propose de supprimer cette phrase. Et dans la foulée, de supprimer la 4° (le Roi de Prusse déclare la guerre le lendemain) qui est une autre contre-vérité, cette déclaration datant du 20 mai 1792, soit pas le lendemain, mais un mois plus tard (à l'époque internet n'existait pas, même pas le téléphone, donc une déclaration de guerre prenait du temps à parvenir à l'intéressé et à ses alliés ;) )

Il resterait donc: "L’hymne national français est un chant guerrier hérité des guerres révolutionnaires et un hymne à la liberté. Le 20 avril 1792, l’Assemblée législative déclare la guerre à l’empereur romain germanique Léopold II. Dans la nuit du 25 au 26 avril, Rouget de Lisle compose le Chant de guerre pour l’armée du Rhin, destiné à encourager les troupes." Ce qui est conforme à la vérité historique.

--Ppuffet (discuter) 8 janvier 2015 à 00:06 (CET)

C'est juste, je suis favorable à la modification proposée. Tan Khaerr (discuter) 8 janvier 2015 à 00:14 (CET)
Ppuffet, 20 éditions, c'est qui ? --Elnon (discuter) 16 novembre 2015 à 20:42 (CET)
Elnon, je ne comprends pas la question --Ppuffet (discuter) 19 novembre 2015 à 12:03 (CET)

Guerre de sept ans ignorée par l'article[modifier le code]

On nous raconte que l'auteur s'est inspiré de chants protestants du XVIe siècle. Cela reste à prouver et fait l'impasse sur les chants de la Guerre de sept ans. Sur ce thème, les sources sérieuses existent pourtant. L'article de David Bell de Yale en 1995 dans Annales historiques de la Révolution française [3] et son ouvrage The Cult of the Nation in France: inventing nationalism, 1680-1800 [4], par exemple. Du "ton sang impur abreuver tes sillons" (Beauvray, 1757) à "aux armes citoyens" (Ecouchard, 1762), tout est déjà là ;) Comme le dit très justement Bell, le droit d'auteur et le plagiat n'existent presque pas à la fin du XVIIIe siècle (ensemble législatif d'Ancien régime flou pas encore retouché par les législateurs post-1789), « mais on peut désormais parler d'emprunt direct, et au point culminant de la chanson ». A noter que ces données figuraient jadis dans l'article wikipédia... Clio64 (discuter) 20 novembre 2015 à 22:20 (CET)

Second "couplet des enfants" dans la version officielle[modifier le code]

J'ouvre une discussion ici puisque 2 contributeurs ont cru bon d'annuler ma modification à l'article sans justifier du pourquoi du comment. La source mentionnée dans l'article est le site de l'élysée qui s'arrête au 7ème couplet. Je rajoute comme sources officielles le site de l'assemblé nationale ainsi qu'un PDF de l'éducation nationale.

Les 3 sources donnent les mêmes couplets à la Marseillaise, et je ne trouve rien pour corroborer la version actuellement dans l'article, avec donc le second couplet des enfants correspondant au 15ème couplet de la version complète.

Si d'ici quelques jours je n'ai pas de réponse, j'effacerais de nouveau le couplet supplémentaire et j'attends des contributeurs de plus amples explications qu'une simple annulation de modification. --Irv1n3 (discuter) 29 mars 2016 à 01:08 (CEST)


VERSION ALTERNATIVE DU REFRAIN ET POLEMIQUE DU SANG IMPUR[modifier le code]

Dans la version officielle de 1887 du ministère de l'instruction publique, on trouve cette annotation :

"Nous rappelons que dans le texte initial, celui de Dannbach [l'éditeur de Strasbourg] en avril 1792, le second vers du refrain de la cinquième strophe portait : Que tout leur sang abreuve etc ".

soit :

Aux armes, citoyens !

Formez vos bataillons !

Marchons, marchons

Que tout leur sang abreuve nos sillons


Cette cinquième strophe dénonce :

...les complices de Bouillé ! 

Tous ces tigres qui sans pitié

Déchirent le sein de leur mère

Le général marquis de Bouillé était un des organisateurs de la fuite du roi à Varennes en 1791. Après l'arrestation du roi, les modérés comme La Fayette, pour défendre Louis XVI contre ceux qui l'accusaient de trahison, avaient déclaré que Bouillé avait voulu enlever le roi et l'avaient rendu responsable de la tentative. Depuis Bouillé avait émigré et était détesté par les patriotes.

C'est après la mention de son nom et des "tigres qui ...déchirent le sein de leur mère" (les Français émigrés) que vient le refrain en forme légèrement modifiée par rapport aux autres strophes :

Marchons (bis);

Que tout leur sang abreuve nos sillons!


Il faudrait beaucoup d'imagination pour interpréter ici "leur sang" comme le sang des patriotes, "leur" renvoie aux ennemis, ici aux émigrés--2A01:CB08:99:9F00:E04D:518F:6885:1A74 (discuter) 17 avril 2016 à 19:08 (CEST)

sang bleu ?[modifier le code]

"Selon Diego Venturino, l'expression « sang bleu » est inexistante au XVIIIe siècle" et pourtant, on trouve dans l'article "noblesse" que cette expression date de la Reconquista, il y a incohérence. Quelqu'un aurait-il une source permettant de dater cette expression ? --Psychosophe (discuter) 25 août 2016 à 18:24 (CEST)

Notification Psychosophe : En tout cas il y a une source pour cet article, ce qui n'est pas le cas par l'article Noblesse. Tan Khaerr (discuter) 25 août 2016 à 18:32 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 octobre 2016 à 13:16)