Discussion:L'Homme qui pleure

Petites incohérences sur les drapeaux

Bonjour.

Concernant les drapeaux, je crois qu'il y a 3 petites incohérences (à la fois dans notre article, dans l'article de David Coquille et dans la presse d'époque).

1. Le lieu de dépôt le 1^er septembre

Notre article dit que le 1^er septembre, 20 drapeaux arrivent à la gare Saint-Charles de Marseille et sont emmenés à la préfecture. C'est ce que dit aussi Coquille.

Or Le Petit Marseillais du 2 septembre dit que les 20 drapeaux sont transportés à la caserne du 141^e RIA, et ne parle pas de la préfecture.

Néanmoins Le Petit Marseillais du 16 septembre dit que les drapeaux partent le 15 septembre de la préfecture (idem pour Marseille-Matin, dont on retrouve un extrait chez Coquille, mais dont je n'ai pas retrouvé l'article complet sur Retronews).

Ont-il été transférés entre temps ?

2. Le nombre de drapeaux

Notre article dit qu'on est passé de 20 drapeaux de régiments dissous le 1^er septembre, à 29 drapeaux de régiments dissous + 6 drapeaux de régiments coloniaux = 35 drapeaux le 15 septembre. D'où sort le surplus de 9 drapeaux de régiments dissous ? Les calculs ne sont pas bons (Kevin).

Le Petit Marseillais ne donne pas de chiffres pour le 15 septembre mais donne une liste (dans le discours du général Dentz), et je compte bien 29 régiments dissous + 6 régiments coloniaux.

Or Le Petit Marseillais donnait déjà une liste des 20 drapeaux de régiments dissous arrivés le 1^er septembre, donc j'ai tenté de récoler les 2 listes. (J'ai assimilé certains régiments bien qu'ils n'aient pas été nommés exactement pareil entre les 2 articles, car j'avoue que je n'y connais pas grand chose en unités militaires, et peut-être que c'est interchangeable 🤷‍♂️)

Comparaison des 2 listes du Petit Marseillais

Article du 2 septembre	Article du 16 septembre
3e RIA (drapeau + fanion)	3e RIA
112e RIA	112e RIA
61e RIA	61e RI
255e RIA	255e RI
54e RIC	54e RIC
44e RTS
RICM	RICM
22e RIC	22e RIC
49e RIC
221e RAC	221e RAC
10e RAC
7e RA	7e RAP
10e RA	10e RAP
1er RAC	1er RAC
21e RAC	21e RAC
94e RAM	94e RA
38e RA	38e RA
363e RA	363e RA
157e RA	157e RAP
	203e RIA
	119e RI
	9e Chasseurs
	13e Chasseurs
	10e Dragons
	11e Hussards
	19e RA
	55e RA
	113e RA
	194e RA
	7e Génie
	43e RIC
	4e RTS

Entre les 2 listes, plusieurs drapeaux ont disparu et plusieurs sont apparus.

Coquille quant à lui semble dire que le 15 septembre, il y a 35 drapeaux de régiments dissous + 6 drapeaux de régiments coloniaux :

« [...] pour voir les 35 drapeaux déployés [...] descendre la Canebière pour atteindre le vieux port où six autres étendards des régiments d’Afrique du Nord [...] »

3. Le destin des drapeaux

Notre article dit que les 29 + 6 drapeaux partent pour Alger.

Mais Le Petit Marseillais (toujours dans le discours du général Dentz), dit que seuls les 6 drapeaux de régiments coloniaux vont partir à Alger :

« Nous saluons les drapeaux de nos frères de l'Afrique du Nord venus pour combattre sur le sol de la mère patrie, et qui vont repasser la mer [suivi des 6 régiments d'Afrique du Nord] »

tandis que les 29 drapeaux de régiments dissous vont rester :

« Nous saluons les drapeaux des régiments dissous de la XV^e Région dont la garnison et la ville de Marseille assureront désormais la garde [suivi des 29 régiments dissous] »

puis, dans la suite de l'article p. 4 :

« Le cortège se reforme pour accompagner les drapeaux des régiments dissous de la 15^e région, qui vont être déposés dans la salle d'honneur de la Caserne Saint-Charles »

Coquille est un peu ambigu sur ce sujet : il dit que les 35 drapeaux rejoignent le Vieux-Port « où six autres étendards des régiments d’Afrique du Nord sont montés dans un navire qui largue les amarres pour Alger » sans mentionner le destin de ces 35 premiers drapeaux : sont-ils chargés à bord du navire avec les 6 autres, ou repartent-ils à la caserne Saint-Charles ?

Conclusion

Pour les points 1 et 2, c'est difficile de trancher car les sources elles-mêmes sont incohérentes entre elles (ou manquent d'information pour expliquer cette apparente incohérence).

Pour le point 1, je ne sais pas si la caserne du 141^e RIA évoqué dans l'article du 2 septembre du Petit Marseillais est la caserne Saint-Charles évoqué dans celui du 16 septembre. Si c'est le cas, Le Petit Marseillais s'est peut-être trompé le 2 septembre en disant que les drapeaux allaient à la caserne alors qu'en fait ils allaient à la préfecture, dans le but d'aller plus tard à la caserne après la cérémonie au Vieux-Port.

Pour le point 3 en revanche, je pense que notre article est clairement en tort, car Le Petit Marseillais est bien clair sur le sujet, et Coquille, quoiqu'ambigu, ne contredit pas Le Petit Marseillais. Ce dernier est certes une source primaire, mais Gaillard 1982 confirme les assertions du Petit Marseillais :

« La caserne Saint-Charles a été choisie pour conserver les drapeaux des 29 régiments condamnés à disparaître »

(mais parle de juillet 1940 au lieu de septembre).

Je notifie les principaux intéressés : @Barbanegre qui est l'auteur de la version actuelle de ce passage (diff), et @Seudo à qui l'on doit la version précédente, basée sur Gaillard 1982 (diff). Je notifie aussi @Groupir ! qui est le principal auteur de cet article. — Hr. Satz 21 septembre 2022 à 11:58 (CEST)

Et dire que je pensais que ce passage serait facile comparé aux autres ! Merci de t'être impliqué dans ces recherches ! Le plus simple me semble de retranscrire cette confusion des sources dans l'article, un peu comme l'explication de Gaillard sur l'identification, qui ne colle pas totalement avec le récit de Coquille. À propos de l'article de Coquille, il paraît plus intéressé par le destin de l'image elle-même plutôt que le détail de l'évènement original, qu'il résume surtout pour enfin donner la vraie explication des ces larmes, donc les approximations sont possibles. C'est tout de même fou qu'il existe aussi peu de sources sur cette image alors qu'elle a marqué beaucoup de monde. Un unique article centré sur le sujet dans un journal local, c'est plutôt maigre mais heureusement qu'il existe. — Groupir ! (discuter) 22 septembre 2022 à 05:15 (CEST)

Bonsoir @Groupir !. Merci pour ta réponse. J'ai tenté quelque chose, du moins pour les points 1 et 3 (d'ailleurs au sujet de ce dernier, j'ai oublié dans mon petit résumé ci-dessus de mentionner que Life indique que les 29 drapeaux de régiments dissous sont partis pour Alger). Je ne m'aventure pas sur le point 2 en revanche.

C'est vrai que c'est surprenant et dommage qu'il n'y ait pas plus de sources disponibles que ça.

Sur les éléments très factuels comme ceux dont on discute ici, je pense qu'il y a des choses aux archives (notamment militaires) et dans la presse d'époque, mais ce sont des sources primaires dont il ne faut pas abuser.

Merci à toi pour ce bel article très intéressant, qui en dit long sur la façon dont les images sont utilisées et parfois détournées, pas forcément intentionnellement d'ailleurs, bien avant internet. — Hr. Satz 25 septembre 2022 à 01:54 (CEST)

On a le choix dans la date

Outre les confusions déjà citées dans l'article, on peut lire à divers endroits que la photo a été prise fin février 1941. Je pense que l'erreur vient du fait que cette date est cohérente avec une publication dans Life le 3 mars 1941.

19 février 1941

Par exemple dans les pages de description de ces deux images de Commons :

• A Frenchman weeps as German soldiers march into the French capital, Paris, on June 14, 1940, after the Allied armies ha - NARA - 535892.tif ;
• Weeping Parisian from NARA Ww2-81.jpg.

D'après Edison dans une discussion de 2009 sur le Reference desk (équivalent de l'Oracle sur Wikipédia en anglais), cette date vient de l'Associated Press.

Edison donne un lien vers pictopia.com qui est aujourd'hui mort, mais on peut le consulter ici sur Internet Archive. La légende qui y est donnée est la suivante :

« Standing among other residents of Marseille, a Frenchman weeps as he watches the flags of France's historic regiments depart into exile in North Africa, on February 19, 1941, during the Nazi German occupation in World War II. »).

On la retrouve in extenso sur nandotimes.com, mais surtout dans :

• (en) Steven Meyer, « Introduction », Configurations (en), Johns Hopkins University Press, vol. 13, n^o 1,‎ hiver 2005, p. 12 (DOI 10.1353/con.2007.0010).

Edison donne aussi un lien vers un livre dans Google Books qui mentionne février 1941 (sans préciser le 19), mais il ne fonctionne plus non plus. Mais celui-ci fonctionne et ressort deux livres :

• (en) Donald McEwen Johnson et ‎Gardner Murphy (en) (dir.), Psychology : A Problem-Solving Approach, New York, Harper, 1961, 583 p. (LCCN 61006280), p. 36 [lire en ligne], qui crédite aussi l'AP ;
• (en) Richard C. Simons, Understanding Human Behavior in Health and Illness, Baltimore, Williams & Wilkins, 1985, 3^e éd., 822 p. (ISBN 0683077414), p. 498 [lire en ligne], qui crédite cette fois Movietone News.

20 février 1941

Date apparemment moins citée, j'ai juste trouvé :

• un billet de blog de 2012, qui dit que cette date vient de Lucien Gaillard, Marseille sous l'occupation, alors que cet ouvrage dit en réalité juillet 1940...
• une discussion sur un forum où un utilisateur affirme qu'un journal français paru le 30 mars 1941 date la photo du 20 février 1941. Quand quelqu'un lui demande une capture, il sort celles de 7 jours dont on parle dans notre article (les images hébergées sur ImageShack sont mortes, mais il a transcrit le texte et on voit que ça correspond à la reproduction qu'on trouve dans l'article de David Coquille), qui ne mentionne nulle part la date exacte, mais dit juste « récemment ». Pour « prouver » la date, le posteur a juste ajouté une note de bas de page de son cru où il indique le 20 février 1941. Rien de probant, donc.

Pour le 20 février 1941 il n'y a rien de sérieux, mais pour le 19 février 1941, je suis tenté de l'ajouter dans l'article (dans la section sur les confusions bien sûr) en utilisant les 3 travaux académiques que j'ai cités. J'hésite car ces sources ne discutent pas spécialement de cette date mais la mettent juste en légende d'une reproduction. @Groupir ! qu'en penses-tu ?

Sinon concernant le 14 juin 1940 déjà cité dans notre article

Sur le Reference desk, Edison renvoie vers une dicussion sur la pdd d'un article où l'utilisateur Xaa affirme que la photo apparaît dans des actualités cinématographiques de Fox Movietone datant du 14 juin 1940 à Paris. Mais il ne donne aucun lien, et j'avoue que je n'ai pas fait l'effort de chercher. Même si ça paraît peu probable vu qu'on a des éléments forts pour le 15 septembre 1940 à Marseille, ça vaudrait le coup d'investiguer.

Au passage, je pense qu'il faudra faire une passe sur toutes les pages de description de commons:Category:Weeping Frenchman pour vérifier comment présenter les choses sans induire en erreur, car elles reprennent aussi la date du 14 juin 1940 de la NARA. — Hr. Satz 26 septembre 2022 à 18:58 (CEST)