Discussion:Kokopelli (association)

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Quelques corrections de forme et de fond (actualisation des chiffres, informations supplémentaires et formulation plus objective). Goubatian (d) 2 mars 2008 à 05:28 (CET)

Association Kokopelli ou Kokopelli (association)[modifier le code]

Bonsoir !

Il me semble que l'usage de l'expression Association Kokopelli est plus courant que Kokopelli (association) ou Kokopelli tout court. Faudrait-il renommer l'article ? --Mielle gris (d) 26 avril 2008 à 20:58 (CEST)

Suppression de la section « Le Potager du roi »[modifier le code]

Je ne sais pas si la suppression de la section « Le Potager du roi », avec ce motif : « fait divers dépassé », est si opportune que cela.

En effet, même si cela n'est pas d'une importance capitale, ce fait divers, aussi dépassé soit-il, semble tout de même témoigner d'une certaine erreur de jugement qu'a pu faire Dominique Guillet, dont l'importance et l'audience, au sein de l'association et dans sa sphère d'influence, ne sont pas négligeables. Hégésippe | ±Θ± 15 octobre 2009 à 21:20 (CEST)

Je tiens à préciser, si nécessaire, que je n'ai strictement rien à voir avec l'adresse IP 81.251.154.54 (d · c · b), qui vient de réinsérer, dans l'article, deux sections que Cardabelle (d · c · b) avait précédemment enlevées :
  • « Le Potager du roi » (section à propos de laquelle je m'interrogeais ci-dessus),
  • et « Positionnement polémique ».
En effet, si je m'interrogeais sur l'opportunité de retirer la section « Le Potager du roi », c'est que, précédemment, j'avais fait un gros effort de neutralisation de cette section, en deux temps : le 21 janvier, puis le 26 janvier.
S'agissant de la section « Positionnement polémique », initialement insérée le 15 octobre par l'adresse IP en question, je suis beaucoup plus circonspect : cette section, en effet, semble prendre quelques distances avec la neutralité de point de vue, qui est un principe fondateur de Wikipédia et, à mon sens, s'il devait être question, dans cet article, de la participation de Dominique Guillet à des polémiques — et nul ne niera, je pense, que le président de Kokopelli n'a pas sa langue dans sa poche et, parfois, se laisse aller à quelques « emportements » —, il est pourtant indispensable de ne pas rapporter la chose en instruisant en quelque sorte exclusivement à charge, mais en présentant toutes les facettes de la question.
La solution pourrait par exemple consister en un signalement de non-neutralité, s'agissant de cette seule section (puisque, pour ma part, je pense m'être tenu, pour rapporter ce qui a trait au Potager du roi, à l'énoncé des faits, sans prendre aucunement parti).
Hégésippe | ±Θ± 16 octobre 2009 à 00:42 (CEST)
Je m'interroge beaucoup du caractère encyclopédique des deux sections Le Potager du roi et Positionnement polémique. Elles n'apportent, de mon point de vue, rien à la connaissance de l'association Kokopelli. Même si les faits décrits sont réels, ils ne sont que polémiques et leur rôle n'est que de détruire l'article sur Kokopelli. Aucune contradictions, seulement des accusations dignes d'une rubrique de faits divers. Pour ce qui est de la section Positionnement polémique je pense qu'elle aurait plus sa place dans un article consacré à Dominique Guillet.cardabelle (d) 16 octobre 2009 à 12:51 (CEST)
Disons que personne n'obligeait Dominique Guillet à se livrer publiquement, et en y apportant une publicité relative — via l'absence d'opposition à la reprise de son texte sur divers supports « amis » —, sans apporter le moindre élément de preuve, à ce début de polémique visant le Potager du roi. Et, à mon sens, s'il y avait une « accusation digne d'une rubrique de faits divers », elle émane d'abord de celui qui a lancé la polémique, sur un ton qui n'était pas franchement anodin, en se livrant à une assertion discutable — et non sourcée — sur l'action du ministère de l'Agriculture, en le présentant implicitement comme l'instrument d'un semencier bien connu (dont les menées réelles sont, en soi, discutables, mais c'est une autre histoire)...
Là, on se contente, sans aucunement chercher à prendre parti contre Kokopelli, de signaler l'existence des propos de Dominique Guillet, et la réplique argumentée d'Antoine Jacobsohn. La polémique n'a pas connu de développement ultérieur ultra-médiatisé, et c'est tant mieux, mais on ne voit pas trop pourquoi on passerait sous silence les propos initiaux, qui témoignaient disons d'une certaine imprudence.
Cela dit, Dominique Guillet a des convictions, qui en soi sont respectables, mais dès l'instant où leur expression est publique, il est logique qu'elles puissent, à l'occasion, faire l'objet de réactions des personnes intéressées, comme dans le cas des responsables du Potager du roi.
Pour l'autre section, j'ai déjà signalé ce que j'en pensais (absence manifeste de neutralité). Hégésippe | ±Θ± 16 octobre 2009 à 14:07 (CEST)
Il me parait important de donner du sens à la page Kokopelli. S'il y a du contenu à apporter en priorité à cette page c'est sur les actions de cette association. Le contenu de la page est maintenant totalement incohérent. On ne sait même plus ce qu'est cette association, quelles sont ses activités en France et à l'étranger. C'est pourquoi je propose, sans porter de jugement ni sur les affaires ni sur les personnes, de rééquilibrer le contenu de la page en diminuant la part prépondérante laissée aux affaires judiciaires et aux propos de son président. cardabelle (d) 16 octobre 2009 à 14:44 (CEST)
Rien ne vous empêche, par exemple, puisque vous semblez assez proche de Kokopelli, de son président et de son siège social, de rééquilibrer vous-même cet article, sans l'appauvrir, par exemple en développant ce qui a trait au projet Annadana, en Inde, ou encore sur celui qui vient de se créer au Népal, sur les actions de Kokopelli ailleurs que dans le Gard (Verdon, etc.), enfin sur les relations avec telle ou telle ONG non française ayant une philosophie sinon proche du moins non hostile. Les pistes d'enrichissement de cet article ne manquent pas, pour qui peut avoir un accès aisé à diverses sources d'information. Hégésippe | ±Θ± 16 octobre 2009 à 17:41 (CEST)
Bonjour Hégésippe, tout à fait d'accord pour les pistes d'enrichissement. Le site de Kokopelli, bien plus que le site perso de son président, me semble être une source de référence. Que mon lieu d'habitation soit dans le même département que le siège social de Kokopelli est un peu maigre pour affirmer que je suis assez proche de son président. Je ne le connais pas et ses idées lui appartiennent. D'ailleurs cette allusion sur la vraie vie est déplacée. Je dispose de trop peu de temps dans les jours à venir pour intervenir sur l'article. Je te laisse le soins d'effectuer les modifications, les suppressions, que tu envisageais. cardabelle (d) 16 octobre 2009 à 18:01 (CEST)

Puisque l'on me fait l'honneur de disserter sur mon humble personne, je souhaiterai préciser deux points. 1. Lors de nos échanges avec Antoine Jacobsohn, il avait été stipulé que la meilleure preuve que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes, c'est que la librairie du Potager du Roi allait distribuer mon ouvrage "Semences de Kokopelli". Au jour d'aujourd'hui, mon ouvrage n'a jamais été référencé en ces lieux. Que chacun en tire les leçons nécessaires. 2. Et pour reparler de la maison Baumaux, il faut signaler que Mr. Baumaux vient de présenter dans son catalogue, page 490, une référence "mélange de tomates" qu'il a nommée "Tomate Kokopelli" (et qui est enregistrée à l'INPI) et signaler également que Mr. Baumaux non seulement a acheté auprès de Google le premier lien publicitaire pour toute requête sur Google des noms "kokopelli", "semences", "graines", "graines bio", etc, etc, ad nauseam, mais on trouve également son lien commercial sur la page "dominique guillet" sur wikio.fr (http://www.wikio.fr/news/Dominique+Guillet). Tout cela est obsessionnel. Il est assez surprenant et fascinant qu'un individu demandant la suppression de notre association et 100 000 euros de dommages et intérêts en viennent à nommer un mélange de semences de tomates du nom de notre association!! Il est de notoriété publique que la maison Baumaux a été largement "appuyée" logistiquement par le GNIS et la FNPSP pour partir en croisade contre Kokopelli.

Je me suis permis également de requérir en début de mois la suppression de la section "Positionnement polémique" de la page consacrée à l'association Kokopelli; cette section me maltraitait singulièrement en qualifiant mes articles sur le climat d'irrationnels, etc. Ce n'est pas ici le lieu de parler de la farce du réchauffement climatique anthropique mais il est clair que ce paragraphe n'avait rien à voir avec les finalités de Kokopelli même si, en tant qu'association promouvant l'autonomie alimentaire, il est de notre devoir de rester en permanence en prise avec le Réel et de ne pas succomber aux sirènes alarmistes climatiques, fussent-elles promues par des écologistes ou auto-proclamés tels. Je vous remercie d'avoir finalement éliminé cette section de la page Kokopelli. Signé: dominique guillet.

Le 28 juin 2010: Suite à une demande expresse d'Antoine Jacobsohn, je tiens à préciser qu'en fait une commande de quelques ouvrages a été effectuée en début de 2009 par la librairie du Potager du Roi. Commande symbolique, il est vrai, mais l'effort doit être souligné. Merci Antoine. Signé: dominique guillet.

lien vers l'article L'arrière boutique de kokopelli[modifier le code]

Bonjour.

Le 28 août 2008, le lien vers l'article "L'arrière boutique de kokopelli" ( http://www.agriculture-environnement.fr/spip.php?article296 ) a été supprimé

Voir les modifications :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Kokopelli_(association)&diff=36374725&oldid=32843034

Quelle en est la raison?

Cet article comporte des erreurs?

Ou bien n'aime-t-on pas entendre une autre version des faits et d'autres arguments ? (ce qui serait contraire à l'éthique de neutralité de wikipédia).

Cet article parait des plus documentés, se basant sur le rapport du tribunal.


Ajout du 3 juin 2010 : lien ajouté à nouveau. Si nouvelle suppression, merci de détailler le motif. Merci.


MOTIFS de la suppression: je vois difficilement pourquoi l'article diffamatoire de Wekstein serait privilégié parmi des centaines d'articles qui ont été rédigés sur l'association Kokopelli. Je rappelle que cet individu a fait circuler un document de 4 pages comportant une pléthore de mensonges sur mon humble personne (piscine en Californie, maison secondaire en Ardèche...). Je ne possède aucun bien immobilier sur cette planète ou sur une autre planète, d'ailleurs.

Pourquoi pas un lien aussi vers le film de Coline Serreau? Pourquoi ne pas préciser dans cet article "se basant sur le rapport du tribunal" que le GNIS, notre archi-ennemi, a été débouté et renvoyé à ses statuts?

J'ai autre chose à faire que de relever tous les mensonges de cet article.


Juste un: "Comme la Green Zebra, une tomate verte zébrée artificiellement créée par un sélectionneur californien, Tater Mater Seeds. Née d’une manipulation génétique – certes non-OGM –, cette variété..."

Comme délire agronomique, cela se pose là!!!! La Green Zebra est une obtention variétale de Tom Wagner, normale, comme des milliers d'autres dans l'agriculture. Ni un F1, ni un OGM. L'auteur Wekstein est vraiment un expert en mensonges grotesques.

Signé: dominique guillet


Réponse de M. Gil Rivière-Wekstein, rédacteur en chef de la revue Agriculture & Environnement.

Les motifs de suppressions ne sont pas justifiés, l'article n'étant en aucun cas diffamatoire. D'ailleurs à ce jour il n'y a aucun procès en cours contre Agriculture & Environnement le concernant. Monsieur Guillet fait donc un faux procès à A&E, utilisant lui-même de bien curieux arguments. Ainsi à aucun moment Agriculture & Environnement n'a prétendu que M. Dominique Guillet avait une piscine en Californie ! Même l'exemple du mensonge supposé concernant la tomate Green Zebra témoigne encore de la mauvaise foi du Président de Kokopelli. Cette tomates Green Zebra n'est pas une variété naturelle, mais bien une variété créée artificiellement par l'intervention de l'homme. Dans ce sens, il y a bien manipulation génétique, certe non-OGM... comme le précise bien l'article.

Pour finir si M.Guillet veut faire un lien vers le site du film de Coline Serreau, rien ne l'en empêche. Au contraire cela permet aux lecteurs d'avoir des points de vue divergents sur son association.

Gil Rivière-Wekstein


Terre de semences[modifier le code]

Bonjour.

N'y a t-il pas une erreur en début d'article?

Je cite : "Elle a été créée en 1999 en prenant la suite de l'association Terre de Semences créée en 1994 et dissoute en 1998." Or, à en lire :

http://terresacree.org/ter2sem.htm (communiqué qui semble etre reproduit sur divers sites internet) tout laisse à penser que Terre de Semences était une société commerciale, et non une association 1901 tel l'indique l'article wikipedia. J'ai cherché sur une base de données de registre de commerce,

voici ce que j'ai trouvé : http://www.infogreffe.fr/infogreffe/getEntrepDetail.do?docId=300301B801920000


CHRIS LOGISTIC

438 532 020 R.C.S. NIMES

Enseigne : TERRE DE SEMENCES

Nom commercial : TERRE DE SEMENCES

Siège social

PIST OASIS - 131 IMPASSE DES PAL MIERS

30100 ALES

Activité (code NAF) 4776Z

Forme juridique UNIPERSONNELLE A RESPONSAB LIMITEE


Eole 24 (d)

Ils ont probablement recréé une structure commerciale avec le même nom d'enseigne que l'ancienne structure dissoute, il faudrait savoir si l'ancienne était bien une association. –Akeron (d) 10 mai 2011 à 14:46 (CEST)
Effectivement, au temps pour moi, en regardant sur une autre base de données, la date des statuts de création de cette société est précisée en date de 2001, alors que "terre de semences" dont kokopelli aurait pris le relais, est datée 1994-1998. Seules les adresses postales coïncident.
J'ai cherché une association "terre de semences" dans la base de données associations du journal officiel, http://www.journal-officiel.gouv.fr/association/index.php , je n'ai pas trouvé. Une autre société "terre de semences", à Ales, voir infogreffe.fr , en cochant "entreprises radiées", 421 818 105 R.C.S. NIMES Eole 24 (d)
Terre de Semences était bien une société commerciale de type SARL, d'après Jocelyn, trésorier de l'association Kokopelli. Source : émission consacrée à Kokopelli sur la radio "Ici et Maintenant" : http://rim951.fr/?page_id=2200 (écouter vers 03 minutes et 20 secondes) Eole 24 (d)

GNIS[modifier le code]

Bonjour

Au sujet de cette modification : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Kokopelli_%28association%29&diff=65907769&oldid=65529384 "Le GNIS explique que les lois que Kokopelli ne respectent pas, sont faites pour protéger le consommateur et la biodiversité. " Je ne comprends pas cet article comme la personne qui a rédigé cette phrase. "Le GNIS explique que les lois que Kokopelli ne respectent pas, sont faites pour protéger le consommateur " -> OK "sont faites pour protéger ... la biodiversité. " -> je ne l'ai pas compris ainsi. Je ne vois qu'une unique protection du consommateur, acheteur de semences. La protection de la biodiversité est l'argument de kokopelli pour passer outre cette réglementation. Je cite l'article "L’association Kokopelli justifie ses actes illégaux en invoquant la conservation de la biodiversité et des légumes anciens menacés, selon elle, de disparaître du territoire français. ".

Je pense qu'il vaudrait mieux supprimer "et la biodiversité", de cet ajout dans l'article. Qu'en pensez-vous? Eole 24 (d)

La référence citée à l'appui du texte (Réaction du GNIS aux arguments de l'association kokopelli) mentionne explicitement la biodiversité à plusieurs reprises et affirme que la réglementation encourage la conservation des légumes anciens. C'est amplement suffisant pour sourcer le second terme de l'affirmation: protéger le consommateur et la 'biodiversité'.
(Rappel: le critère de validité dans wikipédia n'est pas la vérité, mais la vérifiabilité, cf. WP:V.) 132.166.36.165 (d)


M. Guillet indique que l'article wikipedia est fait de mensonges et de désinformation[modifier le code]

Dans le cadre de l'article "Les Pétitions : les psychopathes prédateurs s'en torchent leur barbecul !" ( http://kokopelli-semences.fr/juridique/les_petitions ) , M. Dominique Guillet indique dans l'ante scriptum : "Et nous ne cautionnons pas plus la page Wikipedia sur Kokopelli: un chef d'oeuvre de désinformation, de mensonges, de références à de pseudo-journalistes au service de la mafia de l'agro-chimie... et de fautes d'orthographe."

Eole 24 (d)

Pour les fautes d'orthographe, je n'en ai pas relevé à l'issue d'une lecture il est vrai très diagonale. On ne peut donc parler de « chef d'œuvre de fautes d'orthographe ». Par contre, l'expression « les prédateurs s'en torchent leur barbecul » est fautive du point de vue grammatical et du point de vue orthographique; c'est « s'en torchent le barbecue » qu'il faut dire. Pierre (d) 22 octobre 2012 à 18:36 (CEST)


Germinance[modifier le code]

Au sujet de la modification de l'usager "Agricol" supprimant "Germinance" de la liste des acteurs ayant négocié, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Kokopelli_%28association%29&diff=89279448&oldid=88901568

J'ai vérifié la source (4 saisons du jardinage), Germinance est bien cité :

"En 1997, lorsque le GNIS a réuni les acteurs qui souhaitaient commercialiser des variétés anciennes, afin de créer un catalogue spécifique pour les amateurs, Dominique Guillet, fondateur de Kokopelli, s'est opposé à cette démarche. Les autres, Germinance, Biaugerme, Baumaux et la Ferme de Sainte-Marthe, ont, quant à eux, négocié pour obtenir l'inscription gratuite d'environ 250 variétés, aux frais du GNIS et de la FNPSP."

Je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur de la source, mais en tout cas, la source a bien été correctement reprise ; je n'ai pas d'autres informations, Agricol ne source pas sa modification. Eole 24 (d)

Dans wikipedia, la règle de la vérifiabilité ne prévaut-elle pas ? Eole 24 (d)

Fiabilité des informations provenant de Kokopelli[modifier le code]

La lecture de l'ouvrage "Nous n'irons plus pointer chez Kokopelii" et de l'article "Pourquoi nous n’irons plus acheter nos graines chez Kokopelli" de mai 2017 par le Jardin des possibles montrent à quel point les informations en provenance de la direction de Kokopelli procèdent de la désinformation et les pratiques réelles en contradiction avec les objectifs affichés. Des bandeaux et des demandes de références secondaires sont indispensables.--Arn (discuter) 4 juillet 2017 à 08:02 (CEST)

Prendre avec du recul les éléments diffusés par Kokopelli est indispensable il l'est tout autant de faire de même avec les critiques vis a vis de cette association. Ainsi dans tous les cas il convient d'apporter des sources secondaires et non primaires. De plus l'intro doit refléter le contenu de l'article, le dernier ajout accordait plus de place à ces ouvrages critiques que ce que le développement fait.--Lefringant (discuter) 17 juillet 2017 à 14:17 (CEST)
L'intro doit refléter la réalité, y compris les critiques de plus en plus nombreuses pour une telle association qui se présente comme capable de sauver la biodiversité. L'article est majoritairement un couplet rédigé par des membres de Kokopelli (source primaire). Les critiques citées proviennent de sources extérieures (sources secondaires) et il suffit de chercher dans google pour en trouver d'autres. Cordialement.--Arn (discuter) 17 juillet 2017 à 15:53 (CEST)
Qu'une phrase en intro présente le fait que des critiques existent au sujet de cette assio est tout à fait envisageable. Que cette partie soit plus longue que dans le dévellopement ce n'est pas possible. De plus les références à l'appui sont bien des sources primaires , un lien vers le site du diffuseur de l'ouvrage (la ou il faudrait un article de presse par exemple) et un article de blog. L'idéal serait de trouver des références secondaires solides qui relaient ces critiques, et c'est à celui qui ajoute une info de la sourcer. Pour le reste oui les autres passages référencés par des sources liées à Kokopelli devraient aussi être remplacées par des sources secondaire. Bref je propose de redonner la juste place aux critiques dans l'intro et d'apporter des sources secondaires solides au sujet de ces critiques.--Lefringant (discuter) 17 juillet 2017 à 16:52 (CEST)
Cet article de l'Obs de 2012 est un exemple de la désinformation militante que Kokopelli a réussi à construire au fil du temps. Mais si vous prenez la peine de vous informer sur la réglementation réelle des semences, de lire l'ouvrage "Pourquoi nous n’irons plus acheter nos graines chez Kokopelli" ainsi que quelques articles récents mis en références vous comprendrez à quel point des milliers d'adeptes de cette association se sont fait piéger par les discours contradictoires, mensongers,etc. de la direction de Kokopelli. Cordialement. --Arn (discuter) 18 juillet 2017 à 19:04 (CEST)
Pour vous informer voici quelques références complémentaires plus récentes sur ce sujet que je vous invite à consulter avant de continuer à défendre cette association : "http://www.lesenrages.antifa-net.fr/kokopelli-ou-les-illumines-de-la-petite-graine/"; "http://ottolilienthal.over-blog.com/une-critique-de-kokopelli"; "http://serpent-libertaire.over-blog.com/2014/12/une-critique-de-kokopelli.html". Il y en a bien d'autres. Vous pouvez choisir vous mêmes celles à ajouter dans l'article, sinon je m'y emploierai prochainement.--Arn (discuter) 18 juillet 2017 à 19:12 (CEST)
Je crois que tu fais fausse route, il ne s'agit pas de défendre une association, mais de rédiger un article factuel et correctement sourcé. J'ai envie d'ajouter de dire que de parler de désinformation militante n'est qu'une question de points de vue et l'obstination à insérer des liens vers des blogs tout aussi militant pourrait être vu comme une tentative de dépeindre négativement une association. Ici il ne s'agit pas de prendre partie mais de rédiger un article au ton encyclopédique--Lefringant (discuter) 18 juillet 2017 à 19:30 (CEST)
Impossible de traiter une telle association militante sur un ton encyclopédique. Vous connaissez mal ce sujet ou vous refusez de vous informer réellement. Lisez les différents textes y compris les déclarations de son directeur et les réglementations semence en références. La citation de l'Obs ajouté est obsolète et orientée et ne vaut pas certains blogs ou références. --Arn (discuter) 18 juillet 2017 à 19:58 (CEST)
Si on est ici pour traiter n'importe quel sujet sur un ton neutre et dépassionné de manière encyclopédique. Les sources secondaires de qualité comme l'obs sont bien entendu à privilégier plutôt que les blogs ou site perso (qu'ils s'agisse de ceux de kokopelli ou d'opposants à cette asso). J'ajoute que tu ne peux pas écrire [« vivement critiquée par un grand nombre de ses anciens clients et salariés qui déclarent avoir été trompés par ses discours tendancieux et souvent mensongers, sa politique salariale contradictoire ainsi que pour la mauvaise qualité des semences distribuées. » quand dans l'article on ne trouve qu'un article de blog personnel et un ouvrage n'ayant pas fait l'objet de critiques significatives dans des médias reconnus (je ne parle pas de blog militant tu l'as compris). Tu semble vraiment trop impliqué dans cette opposition à l'asso pour garder la capacité de neutralité qu'implique la rédaction sur wikipédia.--Lefringant (discuter) 18 juillet 2017 à 20:06 (CEST) accessoirement il conviendrait de trouver un consensus sur la rédaction ici plutôt que de reverter à nouveau, car tu enfreindrais alors la règle des trois révocation, avec tout ce que ça peut impliquer.--Lefringant (discuter) 18 juillet 2017 à 20:12 (CEST)
On est ici pour essayer de donner une vision juste et réaliste. Sous prétexte de neutralité vous continuez à défendre en fait les pratiques de la direction de Kokopelli qui sont inacceptables et largement dénoncées dans un ouvrage collectif que vous devriez vous procurer avant de vous exprimer. La présentation de cette association dans l'article provient de sources primaires trop flateuses. Les critiques aujourd'hui sont trop nombreuses et l'introduction doit en être le reflet. L'article de l'Obs que vous avez ajouté n'a aucune valeur . Il est obsolète et écrit par un journaliste partisan qui reprend simplement le discours de Kokopelli. Votre formulation à minima est aujourd'hui inadaptée. Par ailleurs vous vous méprenez, vos critiques à mon égard sont déplacées et je pourrais les retourner contre vous. Il faut effectivement trouver un compromis beaucoup plus critique que le votre, ce que j'essaie de faire. Renseignez vous mieux sur ce sujet avant de vous opposer. Cordialement.--Arn (discuter) 19 juillet 2017 à 08:08 (CEST)
Ce ne sont pas des critiques à ton égard c'est un simple constat. Le simple fait de proposer des sources secondaires et des formulations qui ne soient pas des charges montées en épingle et je me fait traiter de suppôt de kokopelli défendant leurs pratiques, ce n'est pas comme si j'avais supprimé des passages ou des critiques, j'ai simplement ajouté des sources et mis des formulation encyclopédiques. On ne peut laisser un article devenir, sur la simple fois d'un seul ouvrage et de quelques articles de blogs à la fréquentation limitée, un article à charge. Soyons sérieux, on écrit ici une encyclopédie, pas des réquisitoires. Revenons sur l'article de l'obs, je l'ai ajouté pour sourcer un élément factuel (le nombre de variétés de plantes) si ce chiffre datant de 2012 est peut être obsolète il a l'avantage de ne pas provenir de kokopelli lui même mais d'un journal reconnu et l'auteur aussi (il bénéficie par exemple d'un article sur wikipédia). --Lefringant (discuter) 19 juillet 2017 à 08:57 (CEST)
Ainsi qu'un certain nombre de contributeur de Wikipedia vous voulez jouer un rôle de régulateur sans bien connaître les sujets sur lesquels vous intervenez. C'est regrettable et vous me faites perdre mon temps. Avant de continuer à raconter la même chose, prenez le temps de lire la prose de Dominique Guillet, directeur de Kokopelli, sur son propre site. Vous vous rendrez compte que c'est un illuminé qui a crée une association que ressemble plutôt à une secte. Il a réussi à embobiner des milliers de bobos avec des discours mensongers et des amalgames de toutes sortes. Vous en êtes victime ainsi que ce journaliste de l'Obs. Récemment bon nombre de ses anciens adeptes se rendent comptes qu'ils ont été trompés et l'écrivent. Cela fait trop longtemps, Kokopelli se valorise en se mettant délibérément en situation illégale pour jouer les victimes. Il a été attaqué dans deux procès dont il n'est pas sorti gagnant. Il a attaqué le Potager de Roi qui ne voulait plus de ses semences car elles étaient de mauvaise qualité et vendues à des prix exagérés. Achetez vous mêmes ses semences et vous comprendrez que c'est une escroquerie. Cordialement.--Arn (discuter) 19 juillet 2017 à 09:51 (CEST)
Cette dernière intervention me donne à penser qu'il ne faut absolument pas perdre la neutralité de point de vue dans la rédaction d'un article et qu'il convient de rédiger sans être à charge, vu la teneur du message on en est loin.--Lefringant (discuter) 19 juillet 2017 à 10:01 (CEST)
Les deux sources suivantes ajoutées n'ont pas leur place sur un article encyclopédique, car on ne peut les considérer comme des sources secondaires de qualité : .lesenrages.antifa-net.fr, et forumphyto ou le jardindes possibles, de plus mentionner chaque blog ou source qui évoque Nous n’irons plus pointer chez Gaïa en présentant cela comme une critique est une légère transformation de la réalité. En effet l'article de CQFD par exemple n'est pas une voix supplémentaire qui critique mais se fait simplement le relai d'un des auteurs de l'ouvrage, cet article doit servir à sourcer le passage sur le livre, pas un paragraphe sur l'article en lui-même. Enfin je ne vois pas ou se trouve le consensus ici pour a nouveau modifier le RI. Merci enfin de laisser vos opinions personnelles et votre ressenti de coté sur cette page comme sur d'autres, la rédactions sur wikipédia s'appuie sur des sources secondaires, pas sur les expériences des rédacteurs.--Lefringant (discuter) 25 juillet 2017 à 09:28 (CEST)
Si Wikipedia existe, c'est en premier lieu grâce aux milliers de contributeurs compétents qui créent et complètent des articles sur des sujets qu'ils maîtrisent bien.--Arn (discuter) 26 juillet 2017 à 08:54 (CEST)
Contributeurs compétents qui s'appuient sur des sources secondaires fiables, solides et reconnues, plutôt que sur leur savoir personnel ou des blogs cela conformément aux principes fondateurs.--Lefringant (discuter) 26 juillet 2017 à 08:57 (CEST)

Neutralité de l'article Kokopelli (association)[modifier le code]

L'association Kokopelli n'est pas "neutre". Il est illusoire de prétendre être neutre sur cet article. Toute volonté de minimiser les critiques de l'association Kokopelli, sous des prétextes de neutralité ressemble à un désir caché de la soutenir. La lecture complète de l'article et des discussions le démontre. En effet connaissant bien ce sujet, j'essaie de contribuer en en donnant une version plus équilibrée sur Wikipedia dès l'introduction. Kokopelli a d'abord été attaqué et condamné par l'État français. Les attaques de Dominique Guillet contre le Potager du Roi ont été dénoncées par son directeur lui-même. La seule référence ajoutée récemment en faveur de Kokopelli est un article de l' Obs qui date de 2012. C'est un texte partisan qui reprend à son tour les arguments développés sur le site de Kokopelli (son auteur, JM Bouguereau, est un spécialiste de la gastronomie, pas des semences). De plus, les nombreuses critiques récentes contre Kokopelli proviennent principalement de ceux qui soutenaient cette association auparavant. Cela ne peut être négligé, même si ces sources sont partisanes. --Arn (discuter) 26 juillet 2017 à 07:22 (CEST)

Je crois qu'il y a mauvaise compréhension du principe de wikipédia. Ce n'est pas le sujet qui doit être neutre c'est la rédaction et les ajouts. Un article doit être rédigé en présentant les différents points de vues selon leur importance respectives tels que rapportés dans les sources secondaires fiables, reconnues et vérifiables. Quand je lis qu'un article de l'obs ne devrait pas être utilisé pour sourcer un élément factuel (nombre de semences distribuées) au prétexte qu'il serait en faveur et partisan, et que pour sourcer la mention d'un seul ouvrage négatif on monte en épingle des citations issues de blogs ou de site perso tels que lesenrages.antifa-net.fr, et forumphyto ou le jardin des possibles, il y a de quoi se poser des questions sur la compréhension de ce qu'est le sourçage et la rédaction d'un article encyclopédique dont le ton doit être mesuré et dans lequel on se doit de reporter dans la mesure de leur importance les différents points de vues. Et force est de constater qu'a l'heure actuelle, les sources fiables se faisant l'écho des critiques à l'égard de l'association ne sont pas légions.--Lefringant (discuter) 26 juillet 2017 à 09:06 (CEST)
Comme s'il suivait nos débats, le Canard enchaîné publie aujourd'hui même un article intitulé "Graines de violence sociale". Cet article dénonce Kokopelli à la suite du livre publié récemment par d'anciennes employées ! L'article ridiculise les délires de Dominique Guillet inspiré par Gaïa ! Et dénonce aussi le management mené par son fils. Bonne lecture. En continuant à critiquer ce que j'essaie de vous expliquer vous en devenez complice.--Arn (discuter) 26 juillet 2017 à 14:48 (CEST)
L'article du canard constitue une référence secondaire de qualité pour sourcer la sortie de l'ouvrage.--Lefringant (discuter) 26 juillet 2017 à 14:50 (CEST)
Vous réagissez de manière livresque et impulsive à ce que j'essaie de vous faire comprendre. Prenez un peu de recul, renseignez vous mieux avant de donner des leçons. Je contribue à Wikipedia de manière constructive depuis plus de 10 ans.--Arn (discuter) 26 juillet 2017 à 15:23 (CEST)
Pour ce qui est de prendre du recul, je crois que le conseil pourrais t'être retourné tant la motivation de faire passer des opinions dans les articles en dépit des usages et des principes de l'encyclopédie me parait de plus en plus évidente, sur cette page comme ailleurs. De plus je ne crois pas que l'ancienneté soit un argument recevable pour imposer un point de vue rédactionnel non conforme aux principes.--Lefringant (discuter) 26 juillet 2017 à 15:28 (CEST)
S'il y a un point sur lequel il y a des critiques objectives, c'est le déplorables rapport qualité/prix des semences vendues par Kokopelli. Vous corrigez sans tenir compte des faits dénoncés par les utilisateurs.--Arn (discuter) 26 juillet 2017 à 18:11 (CEST)
Tant que cela est sourcé par des références secondaires fiables et que l'insertion et la rédaction respecte la neutralité, l'attribution des points de vue et la proportionnalité, cela a sa place.--Lefringant (discuter) 26 juillet 2017 à 18:26 (CEST)
Tant que vous supprimerez les sources mises par des contributeurs et que vous en prenez prétexte pour déclarer que ce n'est pas "sourcé"; que vous prenez votre opinion personnelle pour juger tel ou tel média (blog, article de revue,...) est acceptable ou pas, que vous déclarez avoir lu des textes que vous n'avez pas lu car ils ne sont intégralement accessibles en ligne, vous n'avez aucune légitimité pour procéder à des suppressions dans des domaines que vous semblez ignorer. La neutralité que vous invoquez n'a pas vraiment de sens dans une introduction pour une association aussi critiquée que Kokopelli.--Arn (discuter) 29 juillet 2017 à 07:25 (CEST)
Tant que des blogs seront ajoutés en lieu et place de sources de qualité le problème se répétera. Et sinon une ressource non disponible en ligne comme le canard enchainé peut s'acheter, se lire a la bibliothèque ou chez un ami.29 juillet 2017 à 09:57 (CEST)
Vous n'avez que votre opinion personnelle qui vous permet de dire que telle ou telle source est de qualité. Le Canard enchaîné raconte parfois de bêtises et l'Obs aussi. Par contre il existe des blogs et des lettres de bien meilleure qualité sur le web. Vous n'avez manifestement pas lu les textes délirants de Dominique Guillet, ni l'ouvrage "Nous n'irons plus pointer chez Gaïa" dans lequel plusieurs pages expliquent l'origine douteuse des semences et l'absence de contrôle de qualité. Vous voulez imposer votre pseudo-neutralité dans un domaine que vous ne connaissez manifestement pas. Merci d'arrêter cette guerre d'édition. --Arn (discuter) 31 juillet 2017 à 09:10 (CEST)
Ce que j'ai lu par contre ce sont les règles de wikipédia, notamment concernant les sources, et il en ressort très clairement qu'on ne rédige pas un article en s'appuyant sur des blogs comme références. Ce que j'ai lu aussi ce sont les conseil de rédaction. Merci de cesser ce passage en force sur des versions non neutres ne reflétant pas ce que disent les sources de qualité (l'obs, le canard, etc..). Ce n'est pas parce que tu te targues d'une connaissance dans ce domaine que cela doit permettre d’écrire n'importe quoi en dépit des usages de wikipédia.--Lefringant (discuter) 31 juillet 2017 à 09:18 (CEST)
J'ajoute concernant le rédaction de l'intro que dans ta première formulation tu avais choisi toi même le terme critiquée plutôt que dénoncée. Le terme aberrant est un jugement personnel, toi ou moi sommes libre de trouver ces propos aberrant mais la rédaction sur wikipédia impose de ne pas donner une transcription de nos jugements personnels, le terme aberrant n'apparait aucunement dans la rédaction de l'article car il n'apparait pas dans les sources fiables. Concernant les guillemets, à l'expression management capitalistique, soit on n'en met pas, soit on utilise des guillemets français (« ») mais l'utilisation des guillemets anglais est proscrite sur wikipédia (cf WP:TYPO#GUILLEMETS. Enfin ce qui ressort des sources c'est que l'association est critiquée pour la qualité générale des graines, pas uniquement pour la traçabilité, tes précisions sont donc réductrices. Merci de tenir compte de ceci plutôt que de partir sur une guerre d'édition pour des question de principes et de présupposés sur les intentions de tes interlocuteurs.--Lefringant (discuter) 31 juillet 2017 à 09:39 (CEST)
Essayons de trouver un compromis. Je ne cherche pas à faire un passage en force. Vous semblez être un contributeur très actif qui s'efforce de faire respecter certaines règles sur Wikipedia; c'est bien. Je suis un contributeur constructif, principalement dans les domaines que je connais bien, l'agriculture, l'horticulture et les semences en particulier, car cela a été mon métier. Dans le cas particulier de l'article sur Kokopelli(association), je crois sincèrement utile d'être plus précis et plus sévère pour dénoncer (ou critiquer si vous préférez) ce qu'est vraiment Kokopelli. Pratiquement, j'essaie donc de trouver les mots les plus justes (un contributeur anonyme a d'ailleurs confirmé ce fait). Les entreprises de semences potagères bio concurrentes ont toutes pris leurs distances avec Kokopelli, qui fait beaucoup de communication mais vend plus cher que tout le monde des semences de mauvaises qualités, non contrôlées, dont l'origine est le plus souvent inconnue. La transparence et la traçabilité sont des critères essentiels pour les semences. Ces aspects sont décrits dans le livre "Gaïa" et ressortent dans les plaintes de jardiniers mécontents qui s'expriment dans des blogs. Et pour qualifier les propos des discours de Dominique Guillet, il faudrait souvent dire "délirants". Il suffit de fouiller un peu sur le site de l'Association pour s'en rendre compte. Les textes en provenance de Kokopelli ne sont pas fiables et sont anciens (l'Obs n'a fait qu'en reprendre certains points). Wikipedia peut et doit être plus critique vis à vis d'une telle entreprise. Proposez de meilleurs termes pour décrire ces faits si vous voulez, mais il me semble que ceux que j'ai formulés sont justes et mesurés. Cordialement. --Arn (discuter) 31 juillet 2017 à 18:24 (CEST)
Ce que tu ne semble pas comprendre c'est qu'on a pas à être plus sévère ou plus clément avec un sujet sur wikipédia. Wikipédia n'a pas à etre plus ou moins critiques sur les sujets. On se contente de rédiger de manière factuelle, neutre en se basant sur des références secondaires reconnues (ce que des blogs ne sont pas). Que tu penses que le discours de Guillet est délirant, c'est ton droit, mais à partir du moment ou aucune source secondaire n'utilise expressément ce terme tu ne peux intégrer cela dans l'article. Que tu veuilles alerter ou avertir les usagers sur ce que tu pense être des dérives de cette association, c'est aussi ton droit, mais wikipédia n'est malheureusement pas la bonne tribune pour cela.--Lefringant (discuter) 2 août 2017 à 10:02 (CEST)
Ce que vous semblez ne pas comprendre, c'est que l'article Kokopelli(association) ne peut pas être un article vraiment "neutre". Kokopelli est une association militante à tendance sectaire. Elle gagne de l'argent de manière malhonnête grâce à des discours trompeurs. Cela est dénoncé par de plus en plus de médias et d'utilisateurs de semences. Une solution serait peut être de supprimer cet article, car la première partie a été essentiellement crée et enrichi à partir des informations en provenance de Kokopelli !. Je ne suis pas plus ou moins sévère ou critique, j'essaie de compléter le résumé pour qu'il reflète de manière plus proportionné l'article lui même (les critiques sont détaillées dans les 2/3 de l'article, et vous en avez supprimé un certain nombre de votre propre initiative). Cela doit se voir plus clairement dès le résumé --Arn (discuter) 2 août 2017 à 17:57 (CEST)
Tout ce que je vois c'est que tu exprime une opinion bien personnelle qui n'est pas appuyée par suffisament de sources secondaires fiables. Pour ce qui est de proposer la suppression de l'article, n'hésite pas on verra bien le résultat, mais attention au WP:POINT. En attendant j'ai déjà expliqué pourquoi la version que tu propose ne convient pas, si ta seule idée du compromis c'est j'ai raison car je sais, cela n'est pas acceptable.--Lefringant (discuter) 2 août 2017 à 19:11 (CEST)
Pourquoi parler d'opinion personnelle et de passage en force quand il y a eu déjà 2 procès contre Kokopelli, un livre de 160 pages et de très nombreuses critiques provenant de sources diverses qui s'accumulent. Que les 2/3 de l'article décrivent les procédures judiciaires et les critique et polémiques. Par ailleurs la qualité des semences est une chose, leur traçabilité en est une autre (c'est dans ce but que j'ai ajouté des extraits du livre). Le résumé d'un article peut être explicite y compris sur les aspects critiques (voir WP:RI). Bloquer systématiquement une version plus précise n'est pas correcte dans l'esprit de Wikipedia. Le manque de traçabilité des semences est un point particulièrement important (les justices françaises et européennes l'ont confirmé; c'est donc parfaitement "sourcé"). Les "railleries inspirées par Gaïa" (dixit le Canard) montrent bien que son directeur tient des propos abscons (mais on peut utiliser d'autres termes). Il serait plus constructif d'arrêter de supprimer, mais plutôt de proposer une version qui tient compte de ces informations. --Arn (discuter) 4 août 2017 à 10:51 (CEST)
Il n'y a pas de passage en force. Vous ne prenez pas la peine de vous informer sur le fond. Votre ignorance de la réglementation semence vous disqualifie pour intervenir sur cet article. Vous censurez des informations pertinentes (WP:POV) car vous ne cherchez même pas à comprendre ce qu'est la traçabilité. Kokopelli a été condamné deux fois car il s'oppose à l'inscription de ses variétés au catalogue officiel européen (et français). Ce sont des points aussi, voire plus importants que la "qualité d'une semence" (germination, pureté, propreté, état sanitaire,..voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Semence_(agriculture)#Crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9_des_semences.). Respectez ceux qui cherchent à préciser des aspects important dans le résumé. --Arn (discuter) 7 août 2017 à 10:12 (CEST)
 :Si il y a tentative de passage en force, sans tenir compte des observation faites ni des sources vos soliloquage sur la compétence des uns (toi j'imagine) et l'incompétence des autres en est une parfaite illustration. --Lefringant (discuter) 7 août 2017 à 10:40 (CEST)

Recherche d'un consensus sur le résumé[modifier le code]

Essayons de trouver une formulation adaptée du résumé plutôt que de nous livrer à un conflit stérile. Proposez une nouvelle formulation qui prenne, en plus, en compte la notion de traçabilité qui est essentielle pour la production et la commercialisation des semences. C'est ce problème qui est à l'origine du procès intentés contre Kokopelli par l'Etat français. Et c'est ce point qui a été retenu en particulier par la Cour européenne de justice dans le 2ème procès. En refusant de décrire de manière précise les variétés qu'il commercialise Kokopelli agit de manière contraire à l'intérêt des utilisateurs. C'est par des compromis que l'on peut avancer.--Arn (discuter) 7 août 2017 à 13:31 (CEST)

A ce stade je n'ai pas vu de contreproposition sur la rédaction du résué introductif autre que de réinsérer une version antérieure. La version actuelle résume la situation sans apporter d'adjectifs ou de jugement qui ne seraient présent dans les sources. Les sources parlent bien des problème de qualité des graines (la tracabilité en est un, mais ce n'est pas le seul). Limiter le résumé à la tracabilité est réducteur, mais du fait qu'il s'agit d'un résumer il convient de ne pas détailler dans l'intro les différents problèmes, mais dans le développement de l'article. Concernant l'usage du mot critiquer plutôt que dénoncer, ce terme avait été initialement choisi par tes soins et me semble plus refleter la réalité de l'article (la partie s'appelle d'ailleurs critiques et polémiques et non dénonciations et polémiques. il me semble que c'est un meilleur terme car il reflète à mon sens le fondement des observations faites par les détracteurs qui ne sont pas des dénonciations au sens formel mais des critiques appuyées sur des exemples concrets. Enfin ce n'est pas à nous de qualifier par des adjectifs la teneur des propos de D. Guillet dans l'introduction sans que cela ne s'appui sur des références solides. Enfin sur wikipédia on utilise des guillemets français et non anglais. --Lefringant (discuter) 7 août 2017 à 15:11 (CEST)
OK, je vais faire une nouvelle proposition en développant le début, afin d'expliquer ce qui résulte de la partie "Procédure judiciaire" pour ce qui est de la traçabilité. Pour les critiques j'ai repris l'ancienne version (bien que le livre soit plutôt une "dénonciation"), en précisant que les critiques portent sur la "mauvaise qualité des semences" afin d'être plus clair.--Arn (discuter) 8 août 2017 à 09:08 (CEST)
La bonne méthode au vu de nos désaccord c'est de faire des propositions à discuter ici avant de modifier l'article. Le consensus avant la modification.--Lefringant (discuter) 8 août 2017 à 09:12 (CEST)
Tu propose donc cette rédaction « Après deux procès ayant confirmé l'illégalité, dues à l'absence de traçabilité, des semences commercialisées par Kokopelli, l'association est aujourd'hui vivement critiquée pour les propos de son directeur, les méthodes de « management capitalistique » de son fils, ainsi que pour la mauvaise qualité des semences distribuées. ». Cela me pose problème car les deux procédure judiciaires même si elles ont évoqué cette question n'ont pas confirmé l'illégalité des semences pour problème de tracabilité. Dans la première procédure les poursuites sont pour vente illicite de variétés non inscrites au catalogue officiel des espèces et variétés et défauts de marquages et la condamnation uniquement pour vente illicite. La deuxième procédure est pour concurrence déloyale et la cour d'appel estime qu'il n'y en a pas, les deux parties étant in fine condamnées respectivement pour concurrence déloyale par dénigrement. Je propose donc de décorréler la partie judiciaire de la partie critique dans le résumé introductif. les deux n'étant pas liés formellement et faisant l'objet de deux parties différentes dans l'article. Je propose un phrase résumant les action en justice du type « Kokopelli a été poursuivie et condamnée pour vente illicite de variétés non inscrites au catalogue officiel, dans une autre procédure l'opposant aux graines Baumaux la cour d'appel a conclut que l'activité de Kokopelli ne constituait pas une concurrence déloyale, condamnant néanmoins les deux entités pour concurrence déloyale par dénigrement » puis de faire une deuxième ligne comme suit « L'association est aussi critiquée pour les propos de son directeur, les méthodes de « management capitalistique » de son fils, ainsi que pour la qualité des semences distribuées. »--Lefringant (discuter) 8 août 2017 à 09:47 (CEST)
J'ai utilisé le terme "traçabilité" car il permet à la fois d'évoquer : 1) l'inscription des variétés aux catalogues (qui est un préalable à l'identification des variétés nécessaire à leur traçabilité), 2) la connaissance de leur origine (remise en cause dans le livre "Gaïa") et 3) "l'étiquetage insuffisant, propres à provoquer des préjudices graves aux utilisateurs de semences" (spécifié dans le jugement en défaveur de Kokopelli confirmé par la Cour de Justice de l'Union Européenne cité dans l'article). J'ai précisé "mauvaise qualité" en écho des nombreuses critiques d'utilisateurs et en particulier celles développées dans le livre "Gaïa" telles que : "l'absence de contrôles de germination rigoureux et la conservation trop longue des semences dans des locaux inadaptés (rajoutés dans l'article). Bref, j'ai utilisé cette formulation, certainement imparfaite, mais qui a le mérite, me semble t-il, d'être assez simple et compréhensible.--Arn (discuter) 8 août 2017 à 15:39 (CEST)
Ne recevant pas de réponse j’interprète cela comme un compromis (qui ne dit mot consent) et je vais mettre la dernière version proposée--Arn (discuter) 11 août 2017 à 09:04 (CEST)
Mauvaise interprétation. J'attends de mon côté toujours des réponses a mes propositionsLefringant (discuter) 11 août 2017 à 10:09 (CEST)
Je n'ai pas repris votre proposition car faire un rappel de la partie du procès Baumaux sur la concurrence déloyale me semble long et inutile dans le résumé. Par contre il est essentiel, dans le contexte actuel, pour la plupart des utilisateurs de semences, de parler de manque traçabilité, pour les différentes raisons développées en différents endroits dans l'article ainsi que je ai précisé ci-dessus. Donc d'accord pour faire deux phrases avec, dans la première, la critique sur le problème de la traçabilité en liaison, en particulier, avec l'obligation de l'inscription des variétés au catalogue confirmée dans les deux procès. Et ensuite la reprise de la deuxième phrase.--Arn (discuter) 12 août 2017 à 09:13 (CEST)
J'ai passé beaucoup de temps à vous expliquer le pourquoi de mes modifications. Vous bloquez systématiquement des formulations plus explicites dans le résumé sans chercher à comprendre les problématiques liées à la traçabilité et aux qualités spécifiques des semences. Vous procédez de manière désobligeante et vous n'avez même pas la correction de vous présenter. Merci d'arrêter cette guerre d'édition stérile.--Arn (discuter) 15 août 2017 à 22:34 (CEST)
ma page de présentation n'a pas a entrer en ligne de compte dans une discussion éditoriale. Le passage en force d'une ip opportuniste (pas la première fois d'ailleurs, c'est curieux). J'ai déjà expliqué ce qui ne me convient pas dans cette rédaction et fait des propositions. La seule réponse est le passage en force sur une version non consensuelle. 15 août 2017 à 22:54 (CEST)
Ce n'est certainement pas en écrivant comme cela que l'on montre sa capacité à écrire intelligemment sur Wikipedia. En continuant à parler de "passage en force" et à supprimer une formulation plus informative et argumentée vous risquez de vous ridiculiser. --Arn (discuter) 16 août 2017 à 08:28 (CEST)
Votre rédaction ne correspond pas à ce qui est dit dans les sources ni dans la rédaction des passages. Vous en convenez plus haut mais tu préfères ne pas rappeler la réalité des attendus des jugements car ce serait « long et inutile ». Bref tu préfères ta rédaction biaisée et de parti pris plutôt que la réalité des sources secondaires. Tout est dit. N'ayant pas gain de cause tu glisses gentiment vers les attaques personnelles pour décrédibiliser ton interlocuteur. Le tout sans proposer quoi que ce soit de concret ici depuis le début si ce n'est ta formulation car peu importe ce que disent les sources je suis ingénieur donc je sais. Ce n'est pas comme cela que ça marche et cela n'autorise pas à s'affranchir des règles de fonctionnement, ni a passer en force.--Lefringant (discuter) 16 août 2017 à 12:00 (CEST)
Ces accusations sont ridicules et je ne peux les accepter. Si vous ne comprenez pourquoi j'insiste en utilisant cette formulation qui résume de manière plus claire les nombreuses critiques de Kokopelli (les faits sont détaillés à différents endroits dans l'article) c'est inquiétant. Vous semblez rechercher une guerre d'édition ?--Arn (discuter) 16 août 2017 à 15:50 (CEST)
ce ne sont pas des accusations, c'est une observation. Chaque proposition en conformité avec les usages de wikipedia est balayée par un revert et un retour a ta version sans proposition viable. Le tout avec guerre d'édition et passage en force dans recherche de consensus autre que j'ai raison au delà de ce que disent les sources.Lefringant (discuter) 16 août 2017 à 16:35 (CEST)
Il n'y a pas de passage en force. Cette formulation ne fait que mettre l'accent sur l'importance pour les semences de la traçabilité, qui n'est pas respectée chez Kokopelli. Afin de l'expliquer plus précisément aux lecteurs , je viens d'ajouter dans l'article le texte du Conseil d'Etat modifié qui précise la nécessité de traçabilité (pour protéger le consommateur) et de mieux détailler les critiques sur la traçabilité et la qualité dans le livre "Gaïa".--Arn (discuter) 17 août 2017 à 08:47 (CEST)
J'ai ap^posé une bandeau sur la pertinence de cet ajout, en effet wikipédia se base sur des sources secondaires et non primaires comme dans ce cas, de plus ce texte de loi est plus récent que la dernière procédure judiciaire évoquée dans l'article, celle qui se termine par double condamnation pour concurrence déloyale par dénigrement.--Lefringant (discuter) 17 août 2017 à 15:37 (CEST)
Ce texte de loi a été modifié en partie à la suite des "procès Kokopelli". De plus, dans certains cas, des sources primaires ont parfaitement leur place si elles participent à la qualité de l'article. Bref, ce texte à toute sa place dans cet article et je vous suggère de supprimer ce bandeau qui, à la simple lecture, apparaît comme incongru.--Arn (discuter) 17 août 2017 à 18:20 (CEST)
Ok, première affirmation de ta phrase mérite une référence. La pertinence de ce texte de loi brut dans le texte n'est absolument pas démontrée. En fait on est dans la pure synthèse inédite. Ce qui n'a pas sa place sur wikipédia, sur laquelle la rédaction se base sur des sources secondaires de qualité (càd pas des sources primaires, ni des blogs). Le plus simple pour faire disparaître le bandeau reste de supprimer ce passage.--Lefringant (discuter) 17 août 2017 à 18:40 (CEST)
« rien ne ressemble plus à une graine qu’une autre graine au sein d’une même espèce mais à la récolte c’est parfois fort différent», d’où la réglementation sur le commerce des semences qui comprend la traçabilité variétale mais aussi la qualité germinative , sanitaire grâce au n° de lot figurant sur l’emballage. On doit donc signaler dès l’introduction de l’article les reproches faits à Kokopelli en la matière . Les sources nécessaires figurent dans la réglementation qui, sont déjà indiquées dans les références de l’article ainsi que dans l'article semence XXXXX — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.4.208.226 (discuter), le 17 août 2017 à 19:14 (CEST).
Cette obstination à réfuter des informations sur l'importance de la qualité et de la traçabilité des semences est suspecte. Qualifier les évolutions de la loi sur ces points de non pertinentes montre une méconnaissance de ces sujets. Wikipedia est une encyclopédie collaborative qui permet de diffuser des informations de qualité sur des sujets très divers grâce à ses nombreux contributeurs ayant des connaissances sérieuses dans différents domaines. Les principes de Wikipedia sont fait pour les aider à cela, pas pour en empêcher une meilleure compréhension.--Arn (discuter) 18 août 2017 à 07:42 (CEST)
Suite à la mise en place du bandeau 3R, je viens de demander à Shev de nous aider à régler notre différent. --Arn (discuter) 19 août 2017 à 08:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous les deux,

J'ai mis le bandeau parce que j'en avais marre de voir les différentes annulations (même s'il y a des discussions). Par contre mes vacances sont terminées et mon nombre de contributions devraient sérieusement se réduire d'ici peu et vu que j'ai des envies de labels sur certains articles, je ne pense pas que j'aurais le temps de débattre des modifications à apporter à l'article. Vu que les projets Agriculture, Associations et Alter-mondialisme n'ont pas l'air très actifs, je pense que vous devriez aller sur le bistro et voir si d'autres personnes sont intéressées par cet article. --Shev (discuter) 19 août 2017 à 13:51 (CEST)

Notification Lefringant :Votre attitude négative a provoqué la mise en place d'un bandeau R3R par Shev123 qui préfère ne pas se mêler à nos discussions. Vous n'avez pas répondu à mes dernières objections. Je ne comprend pas votre attitude de blocage systématique sur des formulations plus précises. Merci de faire maintenant une proposition de texte court pour le résumé prenant en compte le problème de la traçabilité ou, si vous ne voulez pas le faire, d'expliquer pourquoi ?--Arn (discuter) 19 août 2017 à 17:02 (CEST)
Bonjour, les différents éléments plus haut motivent parfaitement mes réticences quand à votre version. J'ai fourni suffisamment d'observations et de réponses sur cette page, j'ai même proposé de nouvelle formulations, j'ai expliqué en quoi réduire cela à la traçabilité était réducteur et ne correspondait pas à ce que disent les sources. Ceci est resté lettre morte. Pour rappel une guerre d'édition se mène au moins à deux et si mon attitude négative est selon toi la cause de celle ci, peut-être que ton entêtement à passer outre les observations y a aussi sa part de responsabilité. Pour rappel, le résumé introductif doit être le reflet de l'article, l'article lui doit être sourcé par des références secondaires fiables. Dire que deux procès ont confirmé l'illégalité, n'est absolument pas exact au regard de la rédaction actuelle de l'article et des sources sérieuses disponibles. Intégrer in extenso un texte de loi en suggérant que celui ci aurait été modifié suite à ces procés n'est la non plus pas exact car aucune source secondaire ne vient confirmer cette corrélation. Enfin s'abriter derrière un statut de spécialiste et user d'arguments d'autorité n'est absolument pas conforme à l'esprit de wikipédia, ou tout un chacun, spécialiste ou non, doit pouvoir assurer la vérifiabilité des changements opérés dans les articles. L’intérêt de ce sourçage étant entre que les rédacteur n'émettent pas d'opinions personnelles.--Lefringant (discuter) 21 août 2017 à 09:54 (CEST)
Bonsoir. Nous n'avancerons pas si nous n'arrivons pas à faire des concessions l'un et l'autre. Nous avons des points de vue différents liés à nos expériences et connaissances dans des domaines différents. J'ai effectivement travaillé pendant près de 40 ans dans le secteurs des semences et plus particulièrement sur les espèces potagères. Je comprend que des choses qui me semblent évidentes ne le soient pas pour d'autres contributeurs de Wikipedia. J'ai lu vos propositions et vos critiques et vous avez lu les miennes. J'ai l'impression que vous en avez interprétés certaines de travers. Ce que je veux exprimer ne sont pas des "opinions personnelles", ce sont des "faits". Le terme 'traçabilité" n'est pas réducteur. Au contraire, c'est un critère très important pour les semences, que Kokopelli ne respecte peu ou pas. C'est pourquoi j'insiste et que j'ai rajouté comme sources les témoignages des employées de Kokopelli, qui critiquent les origines mal définies des semences qu'ils commercialisent. L'inscription obligatoire des variétés aux catalogues, confirmée lors des 2 procès à l'encontre de Kokopelli, est également un point essentiel de la "traçabilité". Le texte de cette loi (dont je n'ai mis qu'une partie) a bien été modifiée à la suite des procès, mais cela ne peut figurer dans un texte de loi. Je pourrai essayer de l'expliquer, mais cela pourrait être jugé encore plus "hors sujet". Bref, je vous propose, afin d'arriver à un compromis, d'ajouter dans le résumé votre formulation sur le procès Baumaux et, que vous admettiez de signaler, dans les critiques, le manque de traçabilité, qui est, me semble t-il, suffisamment sourcé. Ou peut être est-il nécessaire d'être plus explicite dans le corps de l'article ? Je peux m'y atteler mais ne supprimez pas immédiatement. Dans l'attente de votre réponse.--Arn (discuter) 21 août 2017 à 22:10 (CEST)
Moi ce qui me semble au contraire c'est que ce que vous affirmez comme central à savoir le manque de traçabilité est incorrectement et insuffisamment sourcé dans l'article, ce qui ne permet pas d'en faire un élément central dans le résumé d'introduction, de plus je te rappelle ce que j'ai déjà rabâché plus haut, les procès ne sont pas fait suite à des accusations de manque de traçabilité et ne mènent d'ailleurs pas aux même issues. L'autre problème c'est que ce que tu appelle des faits ne resteront des opinions personnelles tant que ces éléments ne seront pas sourcés correctement (càd par des sources secondaires fiables et non des sources primaires ou des blogs militants), car le seul moyen d'attester de la véracité de choses sur wikipédia ce n'est pas l’expérience supposée des uns ou des autres, mais des sources secondaires fiables et vérifiables..Concernant la loi, je suis pour la suppression de sa citation in extenso dans l'article, car, si comme tu l'affirmes on ne peut douter qu'elle soit postérieure au dernier procès, cet enchainement faute d'article affirmant le contraire n'est que chronologique et aucun lien de causalité n'est démontré en l'état. Enfin. Je te rappelle que l'article est sous bandeau R3R, il n'est donc pas souhaitable de le modifier avant d'avoir trouvé une formulation qui fasse consensus. Dans le cas contraire une demande de sanction peut être faite et acceptée. Le meilleur moyen est de proposer une rédaction ici ou sur une page brouillon de ton espace personnel.--Lefringant (discuter) 22 août 2017 à 09:26 (CEST)
Suppressions systématiques de propositions synthétiques ayant abouties à la mise en place d'un bandeau R3R. Utilisations abusives de principes de Wikipedia mal compris et mal interprétés. Discussions interminables en répétant les mêmes inepties montrant une incompréhension du sujet sur le fond. Comportement regrettable qui ne peut aboutir à un consensus. Je préfère consacrer mon temps à faire des contributions positives sur d'autres articles.--Arn (discuter) 23 août 2017 à 07:56 (CEST)
Libre à toi de faire ce qui te chante tant que tu respectes les règles et usages. Quant à ce qui concerne la bienséance ton message se pose la. --Lefringant (discuter) 23 août 2017 à 08:58 (CEST)
Wikipedia est une encyclopédie collaborative. Les règles et usages ont été crées progressivement pour en améliorer la fiabilité et le fonctionnement, pas pour contrer des contributions intelligentes. --Arn (discuter) 23 août 2017 à 16:16 (CEST)
Je viens de créer l'article Production de semences. Cela m’a pris du temps, mais m'apparaît bien plus intéressant que des discussions sans fin. Il explique notamment les précautions à prendre pour faire des semences tracées de qualité. Même les petits producteurs de semences biologiques en sont bien conscients. Il m'arrive, comme beaucoup de jardiniers, de récolter moi-même mes semences sur certaines espèces. Mais il faut évidement savoir alors ce que l'on récolte ! Kokopelli est aujourd'hui dénoncé par de nombreux utilisateurs de semences bio car il vend à des prix prohibitifs des semences non tracées de mauvaise qualité. Il me semble évident que ces faits doivent être précisés dans le résumé de l'article wikipedia. Kokopelli a berné et berne encore des milliers de jardiniers amateurs par des discours trompeurs. C'est inadmissible.--Arn (discuter) 2 septembre 2017 à 08:00 (CEST)
Bonjour arn, je viens de lire cette discussion et je suis obligé de remarquer votre agressivité, vos mensonges, votre obstination dans votre erreur du principe de neutralité et cette acharnement malsain dont vous faîtes preuve pour tenter coûte que coûte d'imposer votre point de vue et délégitimer le travail de l'association. Cela m'a conduit à m'inscrire et à tâtonner pour écrire ces lignes et participer à ce fil de discussion. Vous l'aurez compris je suis en désaccord avec vous. J'ai mon parti pris, étant assez proche de l'association. Je suis maraîcher, encore en activité, client de Kokopelli (et d'autres structures semencières).

Pour revenir uniquement sur votre dernière assertion,je constate comme dans beaucoup de vos interventions dans ce fil que vous avez tout faux ou presque. Je reconnais que les prix sont un peu plus cher (prohibitif il ne faut pas exagérer!) mais en prenant une adhésion vous vous retrouvez avec des prix dans la moyenne du marché de la semence bio à usage amateur, voir moins cher. Pour les conditionnements professionnels avec des grammages plus important, effectivement il n'y a rien. Concernant "des semences non tracées de mauvais qualité", c'est ridicule. Il y a longtemps que cette association aurait coulé si tel avait été le cas. La qualité est au contraire au rendez vous, parfois plus que chez d'autres semenciers, aussi bien en terme de pureté variétale qu'en qualité germinative ou sanitaire! Et il fut un temps où les sachets inscrivaient même le nom de l'agriculteur multiplicateur, on peut difficilement faire mieux en terme de traçage! Après concernant vos semences tracées via des contrats de multiplications, je connais plusieurs petits producteurs de semences biologiques qui, à l'instar de l'association, sont bien conscient de l'aberration et l'aliénation de ce système et refuse toute légitimité au GNIS/SOC structure hybride (public/privé) à la solde des grands groupes semenciers. Enfin, je vous invite à regarder les producteurs travaillant pour Kokopelli, vous vous rendrez compte que nombreux sont ceux qui travaillent également avec d'autres structures (Germinance, Graines del Païs, Agrosemens). Je trouve moi qu'il est inadmissible de vous laissez à votre opinion (au mieux) tronquée et à la virulence de vos propos remplis de ressentiments — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Auraswooer (discuter), le 9 septembre 2017 à 00:30 (CEST).