Discussion:Keechaka Vadham/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 26 juin 2018 à 23:40 (CEST)

Keechaka Vadham[modifier le code]

Proposé par : Mathieudu68 (discussion) 12 juin 2018 à 16:09 (CEST)

Bonjour,

Je vous présente l'article Keechaka Vadham, sur le premier film de l'histoire du cinéma d'Inde du Sud. Je l'ai d'abord traduit du FA anglais, puis MelAntipam (d · c · b) l'a remanié pour apporter d'importantes précisions sourcées.

Je pense que cet article est complet au regard du peu de sources fiables dont on dispose sur les débuts du cinéma indien (beaucoup de ces films sont perdus et beaucoup de sources affirment des choses différentes ; merci à MelAntipam qui a fait le grand ménage).

Je suis ouvert à vos questions.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article Pour avoir contribué à cet article (très bien) traduit au départ d'un featured article anglais, je pense que l'intégralité des sources disponibles sur ce film ont été citées directement ou indirectement. Toutes les informations pertinentes présentes dans les sources se retrouvent dans l'article après un important travail de vérification et de recoupement. Il me semble donc que même s'il est court, l'article remplit très largement les critères d'un label Bon Article. MelAntipam (discuter) 12 juin 2018 à 17:25 (CEST)
  2.  Bon article Complet pour un film perdu. Les changements de certains problèmes dans le contenu de l'article ou dans la forme (modèle roupie indienne) permettent de dire que l'article est admissible au label. Torukmato (discuter) 13 juin 2018 à 18:24 (CEST)
  3.  Bon article très intéressant, clair et bien documenté (je résumerais les informations sur la longueur du film dans l'introduction)--Toyotsu (discuter) 22 juin 2018 à 09:43 (CEST)
  4.  Bon article Remplit les critères. On souhaiterait néanmoins le bleuissement des liens rouges, comme par exemple celui sur le cinéma d'Inde du Sud. Ce n'est pas grave si c'est fait a minima sur le modèle "Une pomme est un fruit", en attendant de les traiter plus à fond. --Catarella (discuter) 22 juin 2018 à 09:45 (CEST)
  5.  Bon article Bon travail. Cordialement, — Jolek [discuter] 22 juin 2018 à 12:29 (CEST)
  6.  Bon article Tout est dit. — EnderHero 22 juin 2018 à 13:01 (CEST)
  7.  Bon article. Exhaustif et bien écrit. CMI 2017 aka le Conteur 22 juin 2018 à 14:02 (CEST)
  8.  Bon article Article complet et bien travaillé. 3zerTheBoss (discuter) 25 juin 2018 à 17:10 (CEST)
  9.  Bon article Un article qui s'est bien amélioré. Peacekeeper44 (discuter) 26 juin 2018 à 03:47 (CEST)

Attendre[modifier le code]

! Attendre Une remarque à faire avant de mettre mon vote dans la section "pour" : vous parlez de "Gopal Krishna" comme étant un film perdu et oublié, mais il n'est pas oublié puisqu'on en parle. À moins que cela signifie grosso modo un film perdu, je souhaiterais avoir plus de précision à ce sujet. Torukmato (discuter) 12 juin 2018 à 19:24 (CEST)
Réponses déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 18 juin 2018 à 17:45 (CEST)

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Vote de Torukmato et réponses[modifier le code]

(Réponses déplacées)

Une remarque à faire avant de mettre mon vote dans la section "pour" : vous parlez de "Gopal Krishna" comme étant un film perdu et oublié, mais il n'est pas oublié puisqu'on en parle. À moins que cela signifie grosso modo un film perdu, je souhaiterais avoir plus de précision à ce sujet. Torukmato (discuter) 12 juin 2018 à 19:24 (CEST)
Bonjour Torukmato Bonjour
puisque tu le demandes, l'histoire complète est la suivante : en 1994, Suresh Chabria, alors directeur du NFAI (l'équivalent indien de la Cinémathèque Française) fait paraître un catalogue des films indiens du temps muet (Light of Asia, Indian Silent Silent Cinema 1912-1934). Il s'agit d'une bible incontournable et le livre le plus précis jamais écrit sur le sujet. Pour l'année 1915, il ajoute Gopal Krishna au seul film dont on connaissait jusque là l'existence cette année-là, avec pour seules indications (pas de distribution, pas de métrage, pas de caméraman etc.) :
  • Genre: Mythological
  • pc: Indian Film Co., Madras
  • d: Nataraja Mudaliar
Cette information est reprise quelques années plus tard par Ashish Rajadhyaksha dans son monument qu'est son Encyclopedia of Indian Cinema (qui dit dans sa préface avoir puisé des informations chez Chabria). Il ajoute le film à la filmographie de Nataraja Mudaliar et écrit dans l'entrée correspondant au réalisateur : « Reputed to have made an earlier film, Gopal Krishna. ». Il le mentionne également de façon nettement plus affirmative dans l'entrée 1915 de la liste des événements marquants qui débute son encyclopédie : « First South Indian feature: R. Nataraja Mudaliar’s Gopal Krishna. » Les éditions les plus récentes (2014) de ces deux livres n'ont pas été modifiées sur ce sujet.
Le problème est que se sont les seules informations existantes sur Gopal Krishna, que personne d'autre n'a jamais parlé de ce film, que Nataraja Mudaliar lui-même ne le mentionne pas quand il fait sa filmographie en 1936 et à nouveau à la fin de sa vie en 1970, et que Randor Guy met ouvertement son existence en question en 2007. Suresh Chabria a-t-il fait une erreur ? C'est possible (je lui en connais une autre Sourire mais je doute qu'il ait complètement inventé le film ou qu'il l'ai confondu avec un autre car on est là dans les tout débuts du cinéma indien (seuls six films de cinéma ont été tournés avant 1915).
Voilà, il y a un consensus chez les historiens de cinéma pour dire que Keechaka Vadham est le premier film du sud de l'Inde, sauf Suresh Chabria et Ashish Rajadhyaksha qui en proposent un autre du même auteur mais sans donner la moindre indication précise. Qu'écrire ?
Pensant que ce problème était pertinent pour l'article et que la réputation de Suresh Chabria et de Ashish Rajadhyaksha était largement établie en ce qui concerne le cinéma indien, j'ai essayé de traduire la difficulté; dans le texte d'abord puis dans une note qui propose une explication possible.
J'espère que cette explication te convient. Cordialement MelAntipam (discuter) 12 juin 2018 à 21:36 (CEST)
Bonjour Notification MelAntipam Merci beaucoup pour cette précision, mais je n'ai pas vu une explication résumée de cette information qui pourrait contenir le nom de Suresh Chabria dans l'article, d'où ma demande. J'ai aussi remarqué dans l'article la mention d'un anglais Carpenter, si tu as le prénom de la personne ce serait pertinent de le mettre pour ne pas le confondre avec une entreprise ou un groupe industriel. Torukmato (discuter) 12 juin 2018 à 23:15 (CEST)
Bonjour Notification Torukmato La source est donnée mais il ne m'avait pas semblé pertinent de le nommer. Si tu penses que c'est mieux, pas de problème (au fait, j'avais oublié, nous avons aussi en source dans l'article un autre livre de Chabria écrit en 2005 qui ne connait pas Gopal Krishna. Il aurait lui-même oublié sa propre trouvaille de 1994 ? Et ça lui revient en 2013 ?).
Pour ce fameux Carpenter présenté dans une phrase traduite de l'article anglais, malheureusement, la source tamoule ne donne pas son prénom (le concept même de prénom est compliqué au Tamil Nadu). Mais tu as raison, le fait qu'il soit anglais se déduit de son nom de toutes façons. Je change le texte. MelAntipam (discuter) 12 juin 2018 à 23:37 (CEST)
MelAntipam (d · c · b) Pensez vous que une note de ce type serait pertinente :
« Le film est cité par deux auteurs, Suresh Chabria en 1994 et Ashish Rajadhyaksha en 2014, dont le dernier reprend les travaux du premier. Le film est considéré comme oublié puisqu'il n'est pas cité par d'autres spécialistes du Cinéma ni même par son réalisateur. » ?
Ceci dit, nous pouvons faire appel à un contributeur tiers qui pourrait émettre un avis sur cette partie de l'article, je n'exclus en aucun cas une faillibilité personnelle. Cordialement, Torukmato (discuter) 13 juin 2018 à 00:41 (CEST) .
Bonjour Notification Torukmato, j'ai passé le texte en note, cela va mieux ? Il est trop détaillé ? Effectivement, je conviens que mettre en note (qui est un texte optionnel) une information douteuse est une bonne idée. Avoir un autre avis est également judicieux, Wikipedia est un projet collaboratif Sourire Cordialement MelAntipam (discuter) 13 juin 2018 à 17:25 (CEST)

Notification MelAntipam La note est bien selon moi. Je suis d'accord avec le retrait du lien interne sur les Upakichaka que j'ai ajouté en pensant en effet que ce pouvait être le sujet d'un article. Je laisse la discussion en apparence, un autre avis comme celui de Notification Mathieudu68 concernant la note serait bien. Mon vote va pouvoir changer de section. Cordialement Torukmato (discuter) 13 juin 2018 à 18:21 (CEST).

Notification Torukmato : D'accord avec l'ajout de la note. Merci, MelAntipam. — Mathieudu68 (discussion) 13 juin 2018 à 18:44 (CEST)

Remarques de Pline[modifier le code]

Bonjour, Quelques remarques sur des points qui me semblent gênants pour un BA--Pline (discuter) 22 juin 2018 à 17:09 (CEST) :

  • Le synopsis est en partie sans référence (peut être une référence à répéter ?)
  • Il est annoncé que ce qui est décrit dans le synopsis est en fait le récit dont s'inspire le scénario, mais passé la phrase introductive, du fait de la présentation adoptée, cela ne saute pas aux yeux du lecteur
  • C'est peut être une norme des articles sur le cinéma mais je mettrais plutôt la fiche technique en fin d'article (elle est par ailleurs en grande partie redondante avec l'infobox qui est juste au dessus)
  • Pourquoi créer un paragraphe distribution à part avec aussi peu d'informations. Autant l'ajouter dans la fiche technique.
  • Imprimante optique : ce n'est pas plutôt une tireuse optique ?

C'est plus subjectif. Mais le sujet me semble d'une extrême minceur pour un BA : pas de critique de fond du film (ce n'est plus possible et les témoignages de l'époque ne vont pas bien loin), une accumulation de micro faits qui n'apportent pas de recul sur le cinéma indien.

Bonjour Pline,
Mes réponses/précisions au niveau de chaque paragraphe en italique--Pline (discuter) 22 juin 2018 à 20:04 (CEST)
  • Le synoptique est un résumé volontairement succin du texte du Mahabharata dans sa version la plus courante (l'édition critique de Pune). La référence exacte est donnée tout à la fin du synopsis (actuellement la référence n°5). Nous ne disposons pas d'assez d'informations pour être définitifs en ce qui concerne l'orientation que Nataraja Mudaliar a voulu donner à son film (il aurait pu faire un film anti-colonialiste, politique proche du parti du Congrès, féministe, jaïn, bouddhiste etc.). Dans le doute, la section Synopsis décrit donc la trame de base de manière aussi neutre que possible, sans s'éloigner du socle commun de l'immense majorité des adaptations dont celles du théâtre populaire therukoothu (connu de tous au Tamil Nadu). Pour être complet, l'article encore en cours de rédaction sur Kichaka (cité via un lien interne) donne des détails supplémentaires sur cette histoire et ses très nombreuses adaptations dont la plus ancienne remonte probablement au VIe siècle. Il n'a pas semblé nécessaire d'ajouter ces informations dans l'article dédié à keechaka Vadham car elles nous ont semblé trop éloignées de ce que l'on sait du film avec certitude.
Mon observation portait sur le formalisme et la formulation et non sur le contenu. Il y a plusieurs paragraphes sans référence et du coup on peut douter que la référence du premier paragraphe s'applique aux paragraphes suivants (et ce type de doute est banni dans un article labellisé). Il suffit de rappeler la première référence en lui donnant une étiquette. Par ailleurs du fait du découpage en paragraphes, il peut y avoir un doute sur le fait qu'il s'agisse d'un seul et même récit.
Bonjour, je comprends la remarque et je vais essayer de présenter l'histoire de manière à mieux faire comprendre d'où elle vient.
Pour Jolek qui fait une remarque analogue plus bas : le problème posé par ce synopsis serait un peu le même que celui de décrire l'histoire de David et Goliath pour un public qui ne sait pas de quoi il s'agit en supposant que ce film ait complètement disparu. La difficulté est même supérieure car l'histoire de Kichaka a été réécrite très souvent au cours des trois derniers millénaires. Heureusement, les différentes traductions/éditions/réécritures/résumés divergent peu et s'il était nécessaire, on pourrait facilement poly-référencer chaque phrase de ce synopsis.
J'ai écrit ce résumé du mythe le nez collé à une traduction française récente de la version sanskrite la plus courante tout en étant aussi factuel possible, c'est à dire en m'interdisant absolument toute interprétation ou raccourci qui pourrait amener à imaginer ce que j'en pense. La question de faire dans l'article une version encore plus résumée, voire réduite à un seul paragraphe, comme celle de l'article anglophone par exemple, s'est posée. Seulement, cela pose deux problèmes :
  • Cela oblige à gommer des aspects qui aident à la compréhension allant ainsi contre l'objectif initial qui est de faire comprendre à un lecteur francophone non familier du Mahabharata de quoi il s'agit
  • Cela introduit des biais comme dans la version anglophone de l'article (pourtant un featured article) où on peut clairement identifier l'origine socio-culturelle des rédacteurs. À titre d'exemple, je n'ai pas écrit que Kichaka a cherché à séduire et épouser Draupadi ( « Keechaka, the commander of King Virata's forces, attempts to woo and marry Draupadi by any means necessary » ) car c'est une interprétation disons « masculine » de ce que l'exposé des faits permet de considérer comme un harcèlement sexuel suivi d'une tentative de viol. Au delà même du côté misogyne et culturellement marqué de cette phrase de la version anglophone, elle masque pourquoi Draupadi instrumentalise Bhima pour se venger.
Ce synopsis est donc un compromis dans le niveau de détails qu'il présente. MelAntipam (discuter) 23 juin 2018 à 15:51 (CEST)
  • Le plan de l'article suit strictement celui des articles du projet Cinéma. Par conséquent, il fallait un paragraphe Distribution. Comme on ne connait que deux acteurs (et encore, « connaître » est un bien grand mot), le paragraphe dédié reprend exactement l'infobox (également requise par le projet Cinéma). Que faire ?
Le plan est une recommandation qui n'a pas valeur d'obligation. Il faut l'adapter au contexte de l'article. Dans le cas présent l'existence d'un paragraphe non rédigé n'a pas de valeur ajoutée pour le lecteur. Est ce que dans un ouvrage quelconque la présence d'un tel paragraphe serait considéré comme normale ?
  • Imprimante optique : les sources disent optical printer mais vous avez tout à fait raison, il est hautement improbable que Nataraja Mudaliar ait acheté une machine d'effets spéciaux (à supposer même qu'elles aient été inventées) vers 1915. D'ailleurs, cette histoire ne se prête pas à de nombreux trucages et la capacité de faire des arrêts et des superpositions offerte par la caméra Williamson devait largement suffire. Je vais réexaminer les sources sur ce point.
En français (je ne suis pas un spécialiste du domaine), il semblerait que l'équivalent d'optical printer soit Tireuse optique/tireuse cinématographique. Voir ce dernier article qui explique qu'il ne s'agit pas forcément d'un matériel destiné à réaliser des effets spéciaux.
Bonjour Pline, après lecture attentive du Dictionnaire technique du cinéma, ma compréhension est qu’optical printer qui se traduit en français par tireuse optique, est une machine destinée aux effets spéciaux. Son nom courant en français est Truca (nom commercial de l’optical printer inventé par André Debrie en 1929 soit 13 ans après le film qui nous intéresse ici). Il n'y a pas d'article sur ce sujet sur WPfr.
Mais la source de l'article se contente de printer sans plus de précision. Le lien vers optical printer est une innovation du contributeur de WPen que nous avons transposé en français sans vérification (honte à nous et merci d'avoir trouvé l'erreur). printer se traduit simplement par tireuse. L'article de WPfr titré tireuse cinématographique recouvre les principaux types de tireuses et il ne me semble d'ailleurs pas certain que ce titre soit adéquat : tireuse (cinéma) serait probablement moins surprenant. Je suppose que Nataraja a acheté quant à lui une tireuse par contact mais faute d'indication sourcée, on ne peut parler que de tireuse. J'ai corrigé le texte en conséquence. MelAntipam (discuter) 24 juin 2018 à 02:33 (CEST)
  • critique subjective : je pense que nous aurions adoré en dire plus mais les sources n'existent pas. Nous avons donné probablement l'intégralité des détails connus avec une certitude raisonnable sur ce film. Cela fait il est vrai un peu accumulation de micro-faits mais si on y regarde bien, ils ne sont pas anodins et offrent une perspective intéressante sur un cinéma extrêmement mal connu.
Cordialement MelAntipam (discuter) 22 juin 2018 à 18:27 (CEST)

Remarques de Jolek[modifier le code]

D'accord avec Catarella, un bon article ne devrait pas laisser de liens rouges trop conséquents (une ébauche est suffisante, oui) et d’accord également avec Pline sur le manque de sources secondaires du synopsis qui entraîne une confusion entre mythe et résumé d'un film perdu. Si l'on pouvait reformuler cela selon des sources secondaires qui résument le film en mentionnant le caractère circonstancié, parcellaire ou reconstitué de ce que nous pouvons en connaître, ce serait bien. Une section séparée sur le mythe ne serait pas une mauvais idée non plus. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 juin 2018 à 00:20 (CEST)