Discussion:Karkemish

PoppyYou're welcome 18 novembre 2006 à 15:09 (CET)

Sources insuffisantes

J'ai rétabli le bandeau « à sourcer ». Cet article est insuffisamment sourcé, non relié aux pages des sources, avec seulement deux références indiquées :

• un site internet inaccessible concernant des fouilles récentes,
• le dictionnaire de l'antiquité sous la direction de Jean Leclant, qui est une source insuffisante par rapport à l'ensemble des informations de l'article.

En ce qui concerne la bibliographie, l'ouvrage « The Secret of the Hittites: The Discovery of an Ancient Empire » de « C. W. Ceram » c'est à dire Kurt Wilhelm Marek (réédité en 2011), date en réalité de 1955. L'auteur n'est pas un archéologue digne de foi, mais un vulgarisateur un peu ancien.

Pour mettre cela à jour, je pense aux ouvrages, tout en prenant garde aux droits d'auteur, avec de courtes citations :

• Bertrand Lafont, Aline Tenu, Francis Joannès, Philippe Clancier, sous la direction de Joël Cornette, « La Mésopotamie, De Gilgamesh à Artaban, 3300 - 120 av. J._C. », dans la collection Mondes Anciens, Belin, 2017, 1042 p.
• Véronique Grandpierre, Histoire de la Mésopotamie, Folio, 2010.
• Trevor Bryce, Ancient Syria, Oxford University Press, 2014.

Michel Hevia (discuter) 25 juin 2019 à 18:48 (CEST)

Erreur d'identification de Hiérapolis

A propos de l'identification ancienne de Karkemish avec Hiérapolis, page qui pointe sur l'article de même nom : Hiérapolis « Pamukkale », avec en commentaire « , bien que la ville moderne de Pamukkale en Turquie avait déjà identifié à cette dernière » :

• Je ne vois pas du tout le rapport entre ces deux villes : l'une est près de l'Euphrate, l'autre en Phrygie dans la vallée du Méandre... Cela ressemble à une interprétation personnelle (détournement de source) dont la référence reste à identifier ;
• Qui a dit que l'on a confondu Karkemish avec le site de Hiérapolis ? Si une telle confusion a pu exister, il s'agit certainement de Hierapolis « Bambyce », en Euphratène, c'est à dire la ville de Manbij en Syrie, située à proximité de Karkemish ;
• Je ne pense pas qu'il existe une source sérieuse qui assimile cette « Hiérapolis » avec Pamukkale, près de Denizli, Turquie. Même si l'on accepte Jérémie 46,2 comme « source archéologique », il est clair que Karkemish est à rechercher dans la vallée de l'Euphrate, et pas celle du Méandre ! Cette fausse identification est dans l'article depuis 2005.

Je n'ai pas rectifié l'information concernant le lien vers Hiérapolis et ne l'ai pas remplacé par Manbij. Je me suis contenté pour l'instant d'indiquer un détournement de source, pour le moins, car je ne peux pas vérifier s'il y a eu réellement attribution du site à Karkemish et par quel archéologue (pas le rédacteur wikipédia) ; mais si c'est le cas, ce doit être le site de Manbij. Je pense qu'il est toujours utile pour des personnes qui s’intéressent à l'archéologie d'avoir un historique de la découverte des sites qui apparaissent par ailleurs dans des textes historiques. J'ai donc conservé l'allusion aux identifications successives. La source précise reste à retrouver si elle existe.

Michel Hevia (discuter) 25 juin 2019 à 18:48 (CEST)

Importance du site

Je ne pense pas que le site de Karkemish soit d'importance faible, c'est un site important où des recherches restent à effectuer, dans la zone du Nord de la Syrie et la Turquie limitrophe de cette zone, sur le passage de l'Euphrate. L'ensemble Karkemish, Zeugma, Hiérapolis, Emar... est très important pour le monde antique dans sa totalité (3500 ans) et aussi la Préhistoire.

Michel Hevia (discuter) 25 juin 2019 à 18:48 (CEST)

Problème de rédaction

Au début de la section Redécouverte et exploration : « Karkemish a toujours été bien connue des archéologues car elle est mentionnée dans la Bible (Jérémie 46:2 ; 2 Chr. 35:20 ; Ésaïe 10:9)... »

• Je ne pense pas qu'une ville est bien connue des archéologues sous prétexte qu'elle est mentionnée dans la bible ;
• A la rigueur elle est ainsi connue des historiens, et la bataille qui y a eu lieu également, mais cette source seule n'est pas suffisante ;
• Cela donne une vague situation au bord de l'Euphrate qui est longue de 2800 km ;
• La Bible ne donne rien d'autre qu'un nom, sans indications matérielles précises, et ne permet pas aux archéologues qu'elle soit « bien connue », ni qu'elle l'a toujours été, puisque « les archéologues » ne savaient pas où elle était et n'avait donc pas pu l'étudier.

L'allusion à la mention dans la bible est à séparer de la bonne connaissance des archéologues.

La suite de la phrase : «... ainsi que dans des textes égyptiens et assyriens. » est acceptable, car ces textes sont eux même des sources primaires pour les archéologues. Cela pourrait être étoffé ou faire l'objet d'un renvoi aux études de ces sources d'archives des anciens États du Proche-Orient et aux sources secondaires précises qui traitent cette question.

Je vous invite à donner votre avis sur une nouvelle rédaction de la phrase et par ailleurs commence une recherche de liens appropriés.

Michel Hevia (discuter) 25 juin 2019 à 18:48 (CEST)

Je ne suis pas responsable du passage en question, il faudrait sans doute modifier la tournure de phrase qui est maladroite (un site n'est pas connu des archéologues avant son exploration, c'est juste son nom qui est connu des spécialistes de la période, philologues avant tout), mais la mention de la Bible dans le contexte de redécouverte du site est pertinente à mon sens. Dans les faits le texte biblique a souvent servi de point de départ dans la recherche et la redécouverte d'un site aux débuts de l'archéologie orientale. Idem pour les sources grecques. Donc il est utile de le mentionner dans une optique historiographie/histoire de l'archéologie. C'est assez courant pour les sites antiques de Syrie ou d'Irak. Évidemment ce sont les sources cunéiformes ou hiéroglyphiques qui ont permis l'identification, depuis on a fait beaucoup de chemin.

Zunkir (discuter) 25 juin 2019 à 19:16 (CEST)