Discussion:Juan de Borbón y Battenberg

Francisation

Bonjour. le nom de l'article me choque un peu. Je ne sais pas quelles sont les recommandations officielles mais il me semble que l'on devrait plutôt dire Juan de Borbón non? Ou alors à la rigueur Jean de Bourbon, mais mélanger les deux langues de cette manière me fait un peu bizarre... Qu'en dites-vous? Xic667 (d) 23 janvier 2008 à 16:38 (CET)

Une discussion est ouverte à ce propos sur cette page : Discussion Utilisateur:BrightRaven/Nommages des princes européens. C'est elle qui devrait nous permettre de choisir définitivement la forme à conserver pour nommer les princes (européens) d'après 1918. Pour l'instant, je peux simplement vous dire que les formes Don Juan et de Bourbon sont invariablement utilisées par les historiens et journalistes qui travaillent sur le prétendant et la famille royale d'Espagne (ou qui y font référence). Voyez notamment ces livres :

- Yves Bottineau, Les Bourbons d'Espagne, Fayard, 1994.
- Bertrand Meyer-Stabley, Juan Carlos et Sophie, Payot, 2004.
- Bartolomé Bennassar, Franco, Perrin, 2002.
Malheureusement, je ne crois pas qu'une biographie du comte de Barcelone ait déjà été publiée en français... Mais les journaux francophones parlent eux-aussi du comte de Barcelone et de sa famille en leur conservant le nom de Bourbons. Voyez par exemple Libération et Le Figaro.
Cordialement, Marc 1981 (d) 23 janvier 2008 à 17:08 (CET)

Merci pour ces précisions! Attendons la délibération donc... Mais dans le lien que vous donnez vers libération et le Figaro ils ne disent pas non plus "juan Carlos de Bourbon". QU'on parle de Bourbons pour qualifier la dynastie me paraît normal puisque c'est bien son nom en français. Qu'on conserve "Juan Carlos" ne me choque pas non plus, il semble que c'est l'usage (alors qu'on a traduit les "Felipe", allez savoir...). C'est le mélange des deux qui me fait un effet bizarre! Cordialement Xic667 (d) 23 janvier 2008 à 17:35 (CET)

Votre remarque n'est pas inintéressante, loin de là. Mais regardez l'Encyclopedia Universalis et son article intitulé « Juan de Bourbon » et vous verrez que l'union du français et de l'espagnol n'est pas si rare que vous semblez le penser. Regardez également Encarta ou encore cet article du Monde titré « Mort de Don Juan de Bourbon comte de Barcelone Fils de roi et père de roi ». Cordialement, Marc 1981 (d) 24 janvier 2008 à 07:13 (CET)

Tout à fait d'accord avec Xic667. On peut être pour la traduction complète en français ou la VO intégrale, mais le mélange est incohérent. Quoi qu'il en soit, même en citant les livres des plus grands auteurs ou les journaux les plus recommandables, ils suivent tous une règle non dite qui applique l'usage de la traduction ou de la semi-traduction. Est-ce juste pour autant ? Clairement non. En l'espèce, Juan de Borbón est l'identité réelle du comte de Barcelone, Jean de Bourbon ou Juan de Bourbon sont faux ou incohérents. Et Marc1981, tu t'acharnes à renommer certains articles, sans attendre une quelconque décision. Je ne trouve pas ça fair-play car de mon côté je n'ai jamais surenchéri. Maintenant, c'est trop tard. Amicalement, .--Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 23 janvier 2008 à 19:21 (CET)

Je n'ai pas l'intention d'attiser le débat, de toute manière la situation sera réglée lorsque la décision aura été prise... Par contre, je viens de voir un de tes ajout Marc 1981, je ne sais pas s'il est d'usage de mettre un lien vers universalis, je n'en ai jamais vu et ça me choque un peu (encore une impression injustifiée peut-être!), d'autant que le lien n'apporte rien de neuf, en tout cas pas dans la partie pour les non abonnés. Si c'est uniquement pour expliquer le nom adopté par l'article, comme dit Cyril la règle suivie si règle il y a, est implicite, et en tout cas ne nous est d'aucune utilité sur WP, une délibération interne se préparant. Je propose de supprimer ce lien. Qu'en dites-vous? Cordialement. Xic667 (d) 24 janvier 2008 à 10:09 (CET)

Je ne pensais pas que cet ajout pourrait choquer : je l'ai fait pour sourcer davantage l'article (et en français, qui plus est). Mais si tu trouves que ça peut être génant (genre lien commercial ?), je supprime de suite. Et pour que ce soit bien clair, je n'ai pas renommé l'article pour le renommer (et casser les pieds !), j'ai réécrit l'article, l'ai complété et l'ai sourcé. Cela me semble plus important ! Marc 1981 (d) 24 janvier 2008 à 13:54 (CET)

Prince des Asturies

Cher Marc1981, je pense qu'il faut arrêter de modifier l'infobox car le successeur de Juan de Borbón en qualité de prince des Asturies n'est autre que le prince Felipe, actuel héritier du trône. Le roi Juan Carlos n'a jamais porté ce titre, il a été prince d'Espagne, titre créé par Franco, comme indiqué dans l'article correspondant. Le titre de prince des Asturies était donc vacant jusqu'en 1975, faute de roi, et en dépit du fait que l'Espagne était redevnue un "royaume", administré par Franco. .--Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif26 janvier 2008 à 14:19 (CET)

Ne pas porter un titre ne signifie pas qu'il ne vous appartient pas. Et le droit dynastique est très clair sur ce point. Mais je ne perdrai pas de temps avec ça, rassure-toi. Marc 1981 (d) 26 janvier 2008 à 14:51 (CET)

Erreur

Bonjour,

Juste une menue précision: Alphonse de Borbón , n'était pas le fils de Juan de Borbón, mais son neveu. Merci de corriger dans le texte,

LFC

Bonjour. Merci, je viens de corriger (j'espère n'avoir rien oublié), il a pu y a avoir confusion avec un autre Alphonse, qui n'a pas d'article sur la wiki française (es:Alfonso de Borbón y Borbón-Dos Sicilias). A l'avenir, N'hésitez pas à corriger vous-même lorsque vous trouvez une erreur sur le site . Cordialement. --Xic _{[667 ]} 21 juillet 2010 à 15:33 (CEST)

Nom « Juan de Borbón y Battenberg »

Le nom de Juan de Borbón y Battenberg n’est pas correct en langue française puisque le nom des familles régnantes ne prend pas en compte le nom de la mère, contrairement à la langue espagnole qui elle prend en compte le nom de famille du père (Alfonso de Borbón ou Alphonse de Bourbon pour être exact) et celui de sa mère (Victoire-Eugénie de Battenberg). Le nom exact de l’article devrait être : Jean de Bourbon (1913-1993) ou au pire, Juan de Bourbon ou Juan de Borbón. À l’appréciation francophobe ou francophile de chacun ? — Éduarel (d) 9 avril 2012 à 09:12 (CEST)

Dois-je te rappeler que le comte de Barcelone n'était pas français ? Nous devons respecter son état civil espagnol : nom du père suivi du nom de la mère. Mais je vois que tu es favorable à une francisation plus qu'à une adaptation. À cela, je répondrai en te renvoyant aux divers débats sur la traduction des noms princiers, mais également en te demandant des sources de francisation suffisantes pour le cas précis de Juan de Borbón. --Cyril-83 (d) 9 avril 2012 à 09:26 (CEST)

Voir par exemple cette discussion assez récente qui a montré que c'est l'usage francophone (clairement sourcé) qui devrait primer sur wikipédia... Les bouquins que je possède ne donnent jamais le deuxième nom espagnol des membres de la famille royale espagnole. Je ne vois pas non plus de Borbon dans la principale biographie de Juan Carlos que je possède. Par contre, il n'y a pas de doute sur le Juan qui, dans les sources que je possède ou qui sont consultables en ligne, n'est jamais traduit en français.. Cordialement, Konstantinos (d) 9 avril 2012 à 15:50 (CEST)

On revient sur la traduction et ses problèmes... Dans ce cas, le mélange du français et de l'espagnol, ce qui est d'un incongruité la plus totale. Idem pour « Juan Carlos de Bourbon » ou « Otto de Habsbourg », entre autres.--Cyril-83 (d) 9 avril 2012 à 17:01 (CEST)

J’entends vos réponses messieurs.
Le comte de Barcelone n’était pas français, sans doute, mais il descend de Philippe de France, un membre de la famille de Bourbon, c’est-à-dire, un prince français. Or, en tant que descendant direct de Philippe, il devrait pourtant porter son nom : de Bourbon(-Anjou). Mais passons.
La question n’est pas là, elle est davantage systémique : il ne s’agit pas de raisonner par l’exemple mais bien par logique et bon-sens. Les noms des membres de la famille de Juan de Bourbon sont francisés : ses frères Alphonse, Jacques Henri et Gonzalve ; sa mère Victoire Eugénie de Battenberg ou encore ses aïeuls mâles directs comme François d’Assise de Bourbon. Autrement dit : quelle cohérence avec des personnes d’une même famille aux noms de famille différents ?
Aussi, pour un utilisateur francophone de Wikipédia, il est difficile, du fait de l’écriture espagnole, de comprendre d’une part la règle espagnole pour les noms de princes (X y Y) et d’autre part de la graphie espagnole : malheureusement, sur un clavier français, le « ó » et les autres accents n’existent pas, d’où une certaine difficulté... Ainsi, pourquoi s’obstiner à vouloir introduire des graphies espagnoles dans la langue française ?
Cordialement, — Éduarel (d) 10 avril 2012 à 09:16 (CEST)

En tout cas, l'incongruité du mix Juan et de Bourbon, je ne la vois pas plus que la plupart (ou totalité ?) des historiens. Je dirais même que, dans le cas des Bourbons, il y a une part d'idéologie dans le choix de l'espagnol plutôt que du français. Par exemple, le très orléaniste magazine Point de vue aime à donner du Luis Alfonso au duc d'Anjou, histoire de rappeler qu'il est étranger. Il lui arrive aussi de lui donner du Borbon dans le même but alors que le magazine qualifie bien Juan Carlos et sa parentèle immédiate de Bourbons !!!! Je ne crois pas que wikipédia devrait s'abaisser à rentrer (même involontairement) dans de telles querelles futiles quand les historiens républicains (majoritaires) se contentent du Bourbon. Konstantinos (d) 10 avril 2012 à 09:36 (CEST)

Je dois avouer que l’utilisation d’un nom étranger pour des princes français décridibilise la thèse des légitimistes et favorise la cause des orléanistes. Manœuvre politique, ça existe ça ? À bas les manœuvriers ! C’est vrai que l’idéologie n’a pas lieu d’être sur Wikipédia, et, en l’occurence, ceci est purement idéologique. — Éduarel (d) 10 avril 2012 à 09:45 (CEST)