Discussion:Juan Carlos Ier

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Nom français ?[modifier le code]

comme il a été décidé de franciser les noms des souverains (edward → édouard), je crains qu'il nous faille déplacer cet article vers Jean-Charles Ier d'Espagne ! Alvaro 28 nov 2003 à 16:04 (CET)

Ou a-t-il été décidé de fransciser le nom des souverains ? C'est une décision absurbe ! Yann 28 nov 2003 à 16:39 (CET)
Je trouve aussi Hémant 28 nov 2003 à 16:43 (CET)

Il ne s'agit pas d'une francisation mais d'une traduction en francais.

Quelle différence ? Yann

Traduire, c'est exprimer un texte dans une autre langue
"The third gospel was written by Luke" --> "Le troisième evangile a ete ecrit par Luc"
Franciser, c'est importer un mot etranger en francais en le transformant
"packet boat" --> "paquebot"
Vargenau 28 nov 2003 à 17:36 (CET)

Je connais le différence en principe, mais dans ce cas, il n'y en a pas. Yann

L'usage classique est de traduire les prenoms, particulierement pour les souverains. Guillaume le Conquerant (pour William the Conqueror),

L'usage varie avec le temps, presque par définition. L'usage en français, en ce qui concerne le personnage en question ici, c'est "Juan Carlos" 99% du temps. FvdP
Guillaume était Normand. ;o) Quel était son nom en 1066, je serais curieux de le savoir. Yann
C'est bien pour ca que n'a pas le meme nom dans les differentes langues

Non, c'est pour cela que Guillaume n'est pas une traduction. Yann

Guillaume II (pour Wilhelm II.) Jean-Sebastien Bach, Elisabeth II d'Angleterre, etc.

Elisabeth ? Quelle traduction ? Yann
en anglais, c'est Elizabeth II Vargenau 28 nov 2003 à 17:36 (CET)

Vargenau

ben oui; donc, ok pour renommer (déplacer) l'article ? → Jean-Charles Ier d'Espagne ? Alvaro 28 nov 2003 à 17:45 (CET)

Non, c'est une mauvause idée. Dans la plupart des cas, et dans celui ci en particulier. Yann

désolé, yann. cela est le résultat d'une prise de décisions. je me souviens même qu'il y eut une discussion au sujet de Georges IV (ou V, je sais plus), par exemple (cf. Monarques de Grande-Bretagne), car un des Georges avait été écrit George, sans s, alors il a été renomme, en français, Georges. sans doute faudra-t-il aussi renommer gerhard schröder en gérard schröder ? mais c'est pas grave, avec des redirects... ;D Alvaro 28 nov 2003 à 18:11 (CET)

s'il y a eu une prise de décision en ce sens, qui s'applique à tous les souverains sans discrimination, elle est absurde, et je m'empresserai de voter contre si je la trouve. FvdP

Pour Juan Carlos la traduction/francisation ne se justifie pas... Juan Carlos est devenue une forme d'usage Treanna 28 nov 2003 à 18:19 (CET)

dac, je vois. c'est au cas par cas. je pense que je ne vais plus participer aux prises de décision. déja que j'ai décidé de ne plus m'occuper des pages à supprimer parce que là-bas, aussi, c'est au cas par cas, voire à la tête du client... Alvaro 28 nov 2003 à 18:26 (CET)

la tyrannie du "un moule pour tous" est encore plus absurde que le cas par cas. La plupart des règles humaines ont leurs exceptions. FvdP
Ben ils faut bien des exceptions pour justifier les règles ;o) Treanna 28 nov 2003 à 23:24 (CET)
  • y'a pas de règles ! nous avons deux souvreains régnant à l'heure actuelle, (donc tous deux vivants) sur la grande-bretagne et sur l'espagne. dans le premier cas, on met son prénom en français et dans le deuxième dans sa langue d'origine ! Alvaro 28 nov 2003 à 23:40 (CET)
pas tout-à-fait il y a eu une discussion pour choisir entre Elisabeth II d'Angleterre (forme d'usage francophone) ou Elisabeth II du Royaume-Uni (forme d'usage quebecois, respectant la titulature) et la première forme a été choisie Treanna 29 nov 2003 à 11:19 (CET)
  • je causais de juan-carlos, en espagnol et de Élisabeth en français. Alvaro 29 nov 2003 à 21:57 (CET)

Disons pour faire simple qu'aujourd'hui on adoppte plus aisement les graphie étrangère... il y a 200 ans Blair aurait été Antoine Blair et Berlusconi Silve Berlusconi si on avait suivi les règles de francisation. Il faudrait définir/établir une limite à partir de laquelle on systématise la francisation. Treanna 28 nov 2003 à 18:31 (CET)

  • euh... t'es sûr ? j'ai rarement vu louis van beethoven, moi Alvaro 28 nov 2003 à 18:51 (CET)
j'exagere peut-être mais disons que pour tous l'ancien régime la tendance était forte de franciser. Treanna 28 nov 2003 à 23:20 (CET)

Ne pourrait-on pas considérer que prévaut le nom qui semble le plus naturel à la communauté francophone, avec préférence à la francisation en cas de doute? Hémant 28 nov 2003 à 18:33 (CET)

  • qui semble le plus naturel... bonjour l'objectivité Alvaro 28 nov 2003 à 18:51 (CET)
    • un élément de réponse se trouve dans Google Treanna 28 nov 2003 à 23:20 (CET)
  • la communauté francophone... tu veux dire la communauté francophone de France! vu les problèmes des (très rares) canadiens francophones pour faire entendre leurs voix sur wikipédia... je pense à Élisabeth II d'Angleterre, par exemple... tiens, celle là, c'est une récente, mais elle est traduite! Alvaro 28 nov 2003 à 18:51 (CET)
  • bien il y a eut une information quebecoise sur Elisabeth II qui s'est trouvé en contradiction avec les formulation d'usage française et belges Treanna 28 nov 2003 à 23:20 (CET)
    • Cet exemple montre bien que l'objectivité n'est pas possible ici. D'autre part, avoue que Jean-Charles fait bien peu penser au roi d'Espagne... et pas seulement en France, parole de belge! Hémant 28 nov 2003 à 19:10 (CET)
    • note ma première phrase, tout en haut de cette page: je crains. en fait, j'ai pas de solution. si on met le nom étranger, comme Juan Carlos... mais un polonais, ou un roumain... on sera obligé d'utiliser des caractères français, même s'ils ont des caractères locaux dans leurs noms. d'où déformation. et si on met les caractères locaux... comment justifier qu'on le fasse pour le polonais mais pas pour l'arabe ou le chinois? je sais pas. Alvaro 28 nov 2003 à 19:25 (CET)
      • ...euh, j'ai un peu mal à la tête, là. J'ai pas le temps maintenant, mais je tâcherai d'y repenser. Ces problèmes internationaux, c'est d'un compliqué... Hémant 28 nov 2003 à 20:01 (CET)

C'est pas sérieux. Toute appellation alternative à "Juan Carlos" me paraît absurde. Idéologique, pour tout dire. Après, on peut discuter entre "d'Espagne" et "de España" ;-) FvdP 28 nov 2003 à 20:10 (CET)

  • merci, FvdP, tu as utilisé un caractère qui n'existe pas en français; tu écis en espagnol pour un espagnol → donc tu écriras en chinois pour un chinois! Alvaro 28 nov 2003 à 20:27 (CET)
    • c'est de la mauvaise foi. "de España", c'était de l'humour. FvdP

Mon point de vue[modifier le code]

Si j'ai créé un paragraphe spécial pour mon point de vue, ce n'est pas tant par vanité (oh, quoique...) mais parce que je vais essayer d'entrer dans les détail, ce qui crée un paragraphe long. Mon avis est qu'il faut traduire les noms des souverains des pays d'Europe. Il y a plusieurs raisons à cela, de même qu'il y a des raisons contre. Mon point de vue ne vaut que ce qu'il vaut:

D'abord l'usage est établi depuis longtemps en Europe de traduire les noms des rois : pourquoi dirait-on "Juan Carlos" alors qu'on a toujours parlé du roi Charles III d'Espagne par exemple, et non pas de "Carlos III"? Peut-être l'exemple n'est-il pas très parlant parce "Juan Carlos" n'est que le premier de son nom, et que l'on manque de précédents pour comparer. Mais lorsque son fils, le prince Felipe, deviendra roi, devra-t-on parler de "Philippe VI d'Espagne" ou de "Felipe VI"? Si l'on choisit la deuxième possibilité, alors il y aura dans les souverains d'Espagne Philippe Ier, Philippe II, Philippe III, Philippe IV, Philippe V et... Felipe VI ! C'est assez ridicule... Cela me rappelle un dictionnaire encyclopédique en anglais que j'avais consulté et qui disait à l'article "Charles": « Nom porté par quinze rois de Suède » — ensuite elle détaillait plus ou moins les rois de Suède de Charles Ier à Charles XV — puis, quelques pages avant, il y avait un article "Carl XVI Gustav, king of Sweden". Pour cette encyclopédie, "Carl XVI Gustav" n'était pas un "Charles" ! Et ça, c'est ridicule.

Notons au passage que les Espagnols, eux, ne se privent pas de conserver l'usage de traduire le nom des rois. La reine d'Angleterre s'appelle toujours en espagnol Isabel II !

Un deuxième argument en faveur de "Jean-Charles Ier d'Espagne" : on croit, à tort que "Juan Carlos" est plus authentique que "Jean-Charles". Je pense que c'est faux car c'est le nom de ce roi en castillan seulement, qui n'est qu'une des langues de l'Espagne. En catalan, il est appelé tout-à-fait officiellement "Joan Carles I" (voir ce lien sur un institut d'enseignement catalan qui porte son nom: [1]). De même, il est appelé en basque Joan Karlos I.a (et parfois Joan Carlos I.a, il est vrai) et en galicien Xoán Carlos I et même en portugais João Carlos I (mais là encore, Juan Carlos est accepté).

Un troisième argument contre l'utilisation de "Juan Carlos" est que ce nom est mal prononcé par la plupart des gens qui essaient de l'utiliser. Quand un français essaie de le prononcer, il se croit obligé de dire "Roine Carlos" et... ça m'énerve. Le j castillan n'est pas un r français. L'authenticité de la prononciation "Roine Carlos" est, à mon avis tout-à-fait factice.

Maintenant, il y a quand même un grand argument en sens inverse: les institutions espagnoles officielles utilisent toujours le terme [Juan Carlos] dès qu'il s'agit d'une langue étrangère à l'Espagne. J'en ignore la raison. Peut-être est-ce par soucis de normalisation quand le roi représente son pays, pour qu'il soit facilement identifiable par un nom unique et par tous. Peut-être aussi est-ce vis-à-vis de l'opinion intérieure espagnole pour rappeler qu'il est le roi d'Espagne?... Le terme "Juan Carlos" est donc aujourd'hui ancré dans l'usage. Mais est-ce un bon usage et devons-nous le respecter sur Wikipédia?

Ce n'est pas parce que c'est l'usage le plus répandu que c'est le bon. On a vu certains pays décider arbitrairement de leur renommage dans toutes les langues, sans se soucier de respecter l'orthographe et les contraintes phonétiques des langues en question. La Biélorussie prétend s'appeler Belarus dans toutes les langues, la Moldavie Moldova, et jadis le Cambodge Kampuchea (avec une graphie anglaise de surcroît!) Même la Côte d'Ivoire prétend maintenant s'appeler Côte d'Ivoire dans toutes les langues. Je ne parle même pas de la tentative d'agrément entre la Macédoine et la Grèce visant à appeler la première Republika Makedonija dans toutes les langues! L'imposition de "Juan Carlos" pour "Jean-Charles" relève, il me semble, de la même idéologie. Et je pense que ce n'est absolument pas aux autorités de ces pays de décider des mots à employer en français quand ces mots existent déjà!

Ma conclusion qui n'engage que moi est qu'il faut privilégier la forme "Jean-Charles Ier" dans le maximum de pages, en particulier toutes les pages à caractères historique où le nom du roi est écrit à côté de ceux de ses prédécesseurs. Avec, bien évidemment, des renvois automatiques des pages "Juan Carlos" et "Juan Carlos I d'Espagne", et une remarque dans le corps même de l'article sur les formes de ce nom. On pourra utiliser malgré tout la forme "Juan Carlos" dans les articles en rapport avec l'actualité.

Je vous remercie de m'avoir lu, et je vous encourage chaudement à me répondre et à exposer votre point de vue s'il est différent du mien. Švitrigaila 25 avr 2005 à 13:31 (CEST)

C'est un débat qui a déjà eu lieu. On privilégie le nom d'usage. Et en français c'est Juan Carlos Ier. Jyp 25 avr 2005 à 14:06 (CEST)
Je vous écrit pour m'inscrire dans la grande lignée des débats d'idée(s?) qui n'en sont pas vraiment, avec leur "moi je trouve que c'est ridicule de dire jean-Charles", "moi, je trouve qu'il est logique d'utiliser Juan Carlos", "non, c'est mieux Jean-charles parce que c'est comme ça qu'on doit dire en français", "Juan Carlos c'est beaucoup mieux parce que tout le monde dit comme ça", "Juan Carlos, ça sonne pas bien, et on va déformer l'accent espagnol (lequel? madrilène? Andalou? Cubain? non, je vais cherché trop loin peut-être)", "Jean-charles 1er ça ne sonne pas espagnol du tout, et c'est forcé à tout prix un accent français (mais lequel? Parisien, Chti, Marseillais, Belge, Suisse, Congolais, Guyanais, Québecois...? non, je vais surement un peu loin)",...

Et Pourquoi pas un Jean-Carlo ou un Juan Charles pour couper la poire en deux?
Et si on renomait plutôt les anciens, pour avoir avoir 6 Felipe au lieu de 5 Phillipe acheté, 1 Felipe offert?
Et si on ne s'arretait pas là; on pourrait même voir apparaître des Pierre Gabriel, Irène Brockovich, Michel (Serge) Gorbatchev, ou encore Jean Gerald Kennedy avec Marie-Aline Monroe. Et pour ceux qui contesteront puisqu'on les nomme avec leur nom de famille, je leur donnerai encore un exemple: Geneviève (lauréate de la première académie de l'étoile)
Et si on ajoutait un S.A.R (pour Son Altesse Royale) devant le nom des têtes couronnées.
Et... mais je pense que vous l'aurez compris.

Je trouve vos discussions sans fin inutiles. À vous, mesdames et messieurs, les empécheurs de tourner en rond, je n'ai rien a envier, je suis tout à fait capable d'enchérir sur un débat sans fond, et même si on me laissait faire, je pourrais trouver exemples et contre-exemples ridicules à volonté. Vous pourrez aussi remarquer que je suis capable de relancer une "polémique" "cruciale" plus de 2 ans après sa fin qui, il faut bien l'avouer, laisse tout le monde sur sa faim. Et probablement que si je n'étais pas moi, ça m'énerverait encore plus de lire une discussion basée sur un tel vide intellectuel. Mais c'est très certainement parce que ça n'est pas la première fois que j'assiste à des discussions aussi vides, que, à bout, j'ai voulu faire part de mon point de vue (pas de raison que ce soit toujours les même qui fassent c*** les autres)

Je voudrais juste finir pour vous, pinailleurs, puristes, enculeurs de mouches, ou quelqu'autre dénomination que vous vouliez vous voir affubler, Juan Carlos est le nom le plus souvent utilisé pour référencer le roi d'Espagne, Et bien qu'on l'utilise! Quant au Jean-Charles, il est (comme le dit l'article d'alleurs) parfois utilisé, et bien qu'on garde la redirection depuis cette page, tout simplement.
Pourquoi vouloir à tout prix vouloir chercher la p'tite bête là où la solution la plus simple semble la plus evidente à la majorité? pour le simple plaisir de chercher la petite bête, eh oui, malheureusement...
--BETA-kwAn 29 mai 2007 à 03:29 (CEST)
Arrétez avec vos demonstrations par l'absurde: autant pour l'ensemble des hommes sans titre Royal, le nom d'usage doit etre en vigueur mais pour les Roi al tradition ancrée dans les siècles veut que l'on le mette à "la sauce" française si possible. Il convient donc de se référer à l'histoire plutot qu'a l'actualité.--Pieyre (d) 11 avril 2008 à 21:19 (CEST)
Encore une fois, ce n'est qu'un point de vue lié à un certain usage ! Celui de la traduction... éternel débat. Eh bien, le cas du roi Juan Carlos existe pour contrarier l'usage établi en français (et dans les autres langues) depuis des lustres, et ce n'est pas le seul puisqu'on parle le plus souvent de la reine Beatrix Ire des Pays-Bas ou de la reine Margrethe II des Pays-Bas, en version originale, et très rarement de Béatrice Ire ou de Marguerite II. Mettre "à la sauce française", c'est empirique et donc faux. L'identité d'une personne, fût-elle royale, ne doit pas être traduite, tout comme celle de tout un chacun lorsqu'il passe une frontière ou lorsqu'on en parle à l'étranger. Après, chacun fait ce qu'il veut, personnellement, ça ne me dérange pas. Cyril-83    20px 11 avril 2008 à 22:16 (CEST)
Alors pourquoi traduis-t-on l'adjectif qui accopagne le nom du roi?

La réponse est dans ta question, me semble-t-il: parce qu'un adjectif n'est pas un nom propre ! Donc, la numération des souverains, tout comme les surnoms éventuels sont aisément traduisibles puisqu'ils ne font pas partie de leur état civil. Cyril-83    20px 12 avril 2008 à 11:24 (CEST)

Adjectif "premier"[modifier le code]

Je m'interroge sur le Ier de [Juan Carlos Ier d'Espagne]... quelqu'un a-t-il la certitude qu'il y aura un [Juan Carlos II d'Espagne]. Devrait-on aussi faire pour les empereurs romains Auguste Ier ou Néron Ier ? Treanna 11 déc 2003 à 08:45 (CET)

  • On voit souvant le Ier, mais c'est strictement erroné jusqu'à ce qu'il ait un II... tout comme on ne dit pas Victoria I du Royaume-Uni. Montréalais
    • (Commentaire tardif) Même si c'est en petits caractères, il y a au moins une page « officielle » qui fait usage de la numérotation : http://www.casareal.es/casareal/reybg.html (en kégende de la première photo). Jerotito 20 mar 2004 à 20:07 (CET)
      • En fait, dans son cas, l'adjectif " Ier " est bien officiel (bien qu'on ait le droit de l'omettre). Dans le système des "souverains à prénom numérotés", qui inclue aussi certaines autorités religieuses, comme les papes, le numéro ne date pas des origines et a été inventée plus tard. Dans le cas des papes, par exemple, elle remonte à Grégoire III. On a renuméroté rétroactivement les souverains précédents lorsque plusieurs d'entre eux avaient le même nom. Mais de nos jours, la plupart des souverains de ce système portant un nom inédit ajoutent " Ier " à leur nom. Est-ce pour porter bonheur à leur dynastie, en espérant que d'autres viendront après avec le même nom? plutôt une raison pratique: cela évite de renommer un souverain après sa mort. Imagine-t-on qu'il aurait fallu renommer toutes les rues "Albert de Belgique" en "Albert Ier de Belgique" au moment de l'accession au thrône d'Albert II ? Une exception quand même dans les cours européennes: le Luxembourg ne numérote pas (encore) ses souverains au nom unique. C'est aujourd'hui le grand duc Henri qui règne, et non Henri Ier... Švitrigaila 25 avr 2005 à 00:44 (CEST)
Juan Carlos Ier c'est bien le titre que les Cortès accordent au roi d'Espagne Don Juan Carlos 1°. Inutile de continuer à tourner au tour du pot.

Basilio 1 janvier 2006 à 23:29 (CET)

Arrêtons avec le barbarisme "Cortès" ! Éventuellement, Cortes (sans aucun accent), mais ce mot n'est guère plus utilisé en Espagne, on dit tout simplement le Parlement (el Parlamento) et ses composantes: le Congrès des Députés (el Congreso de los Diputados) et le Sénat (el Senado). Seule demeure l'expression las Cortes Generales qui désignent, de façon ampoulée et très officielle le Parlement. Mais point de Cortes ni encore moins de "Cortès".

Baudouin Ier, ancien roi des Belges, était appelé Baudouin (sans numérotation) jusqu'à sa mort... mais ça n'a peut-être aucun rapport.

Mais si, ça a un rapport, justement Clin d'œil. Pense aussi à d'autres exemples: le roi Baudouin, la reine Victoria, les différentes reines des Pays-Bas, etc., ne portent toujours pas officiellement de numérotation (voir timbres, pièces de monnaie, monogrammes) en attendant un 2e du nom. Les souverains luxembourgeois sont loin d'être l'exception, c'est même tout le contraire: ils respectent une tradition qui est que, de leur vivant et tant qu'ils sont les premiers du nom, ils ne sont pas numérotés. Je ne connais justement que 4 exceptions de souverains premiers du noms numérotés officiellement de leur vivant: Louis-Philippe Ier, roi des Français, Mihai Ier, roi de Roumanie, Juan Carlos Ier, roi d'Espagne et Jean-Paul Ier, pape.--Cyril-83 8 septembre 2007 à 18:09 (CEST)
SiI je comprends bien, il faut que je modifie l'article sur le nom de règne des papes car j'y ai cité Baudouin... Il me semble que je connais une autre exception, à vérifier : le roi du Cambodge Norodom Ier. Les rois suivants se sont tous appelés Norodom quelque chose et ne sont pas numéroté, mais on parle toujours de « Norodom Ier ». Est-ce qu'il a vraiment utilisé ce nom avec le numéro (à l'imitation des cours européennes ?) ou bien est-ce une habitude occidentale pour le distinguer des « Norodoms » suivants ? Švitrigaila 8 septembre 2007 à 21:02 (CEST)
À la réflexion, de nombreux autres souverains ont utilisé le chiffre Ier de leur vivant : Élisabeth Ire, Paul Ier, Alexandre Ier, Nicolas Ier de Russie... Švitrigaila 8 septembre 2007 à 21:02 (CEST)
Joins-toi aux autres discussions sur le thème, notamment Discuter:Baudouin de Belgique, Discuter: Grand-duc Jean de Luxembourg et Discuter:Henri de Luxembourg (1955).
Pour les exemples que tu donnes, il faudrait vérifier avec des sources fiables et d'époque (pièces de monnaie, par exemple). Cependant, la Wikipédia en russe ne numérote pas Elisabeth tandis qu'elle le fait pour Paul Ier, sachant qu'il n'y a pas eu d'Elisabeth II ni de Paul II de Russie. En revanche, Alexandre Ier et Nicolas Ier ont été numérotés rétroactivement, puisqu'il y a bien eu un Alexandre II, un Alexandre III et un Nicolas II.
En ce qui concerne les papes, le site officiel du Vatican doit donner la liste officielle des papes avec leur numérotation adéquate.
Enfin, pour les rois du Cambodge, il est vrai que le roi Norodom est communément numéroté comme premier du nom bien qu'il n'y ait pas, à proprement parler, de Norodom II. Les rois qui lui ont succédé, à savoir Suramarit, Sihanouk et Sihamoni, s'appellent également Norodom, mais est-ce bien là un prénom au sens où on l'entend en Europe, ou bien un nom de famille ou de dynastie ? À vérifier.--Cyril-83 9 septembre 2007 à 11:15 (CEST)
Concernant Élisabeth Ire de Russie, rien de plus facile : ce site montre des photos de pièces de monnaie et elle est bien appelée Елизавета І ou Елизавета первая sur les pièces. Cet exemple montre que ses successeurs se sont aussi fait appeler « premier » de leur vivant. Sur les pièces de son père, au contraire, Pierre Ier il était juste écrit Петръ Алеѯандровичъ (Pierre Alexandrovitch). De même François-Joseph Ier, empereur d'Autriche et roi de Hongrie. De même Charles Ier, roi du Portugal. De même Charles Ier, roi de Roumanie. Et pareil pour la Bulgarie, et je suis sûr qu'on peut en trouver plein d'autres.
Concernant les papes, je n'ai aucun doute que Jean-Paul Ier est le seul à avoir porté le nombre « Ier » de son vivant ; à ce sujet, voir tout ce que j'ai écrit en long, en large et en travers dans Nom de règne des papes. Quant à Nordom, si quelqu'un sait... Švitrigaila 9 septembre 2007 à 13:10 (CEST)
Merci pour ces informations... Ceci nous fait de nouvelles exceptions avec Élisabeth Ire de Russie. Je te fais confiance car les pièces sont assez illisibles Clin d'œil. Respectons donc l'officialité des noms de règne. Pour revenir au roi d'Espagne, il est donc officiellement Juan Carlos Ier, et il est aussi important de noter qu'il est pour l'instant le seul souverain espagnol à porter un nom de règne composé mais il faudrait vérifier le cas de la numérotation pour l'un de ses ancêtres: en effet, la Wiki en espagnol mentionne le roi Luis Ier (en français, Louis Ier), fils de Felipe V, ayant régné quelques mois en 1724 après et avant son père.--Cyril-83 9 septembre 2007 à 13:29 (CEST)
Pour l'Espagne, n'oublions pas Amédé Ier. Ces pièces (agrandissables par un simple clic) montrent qu'il était appelé en espagnol Amadeo I. Qu'en est-il du roi-consort François Ier, époux de la reine Isabelle II ? Et avant lui Joseph Ier, frère de l'empereur Napoléon Ier ? D'ailleurs nétait-il pas officiellement Joseph-Napoléon Ier ou Joseph Ier Napoléon...? (vague souvenir d'avoir lu ça quelque part) Cette pièce indique Joseph Nap Dei Gratia Hispaniarum Et Ind. Rex. M. A. I. Švitrigaila 16 septembre 2007 à 17:45 (CEST)

Oui, en effet, c'est bien vu pour Amadeo Ier, il est bien référencé avec un numéro de règne malgré le fait qu'il soit le seul porteur de ce nom de règne, à l'instar de José Ier et de Juan Carlos Ier... à condition que la Wiki espagnole soit sérieusement renseignée bien sûr Clin d'œil. Quant à l'époux d'Isabel II, n'ayant été que roi consort (c'est déjà ça !), la Wiki espagnole ne le numérote pas et l'appelle tout simplement Francisco de Asís de Borbón. En tout cas, l'Espagne semble finalement numéroter tous ses souverains depuis fort longtemps (à quelques exceptions près, peut-être, avant l'union Castille-Aragon). Mais confirmons qu'il n'en est pas de même pour la Belgique, le Luxembourg et même la France: les rois Pépin le Bref, Charlemagne (traité à part des Charles depuis fort longtemps), Eudes, Raoul, Lothaire et Hugues Capet ne portent pas de numéro de règne, à ma connaissance, car seuls porteurs du nom; seul Louis-Philippe Ier fait exception. Mais qu'on me corrige si je me trompe.--Cyril-83 22 septembre 2007 à 20:56 (CEST)

La Constitution[modifier le code]

Il est fait état qu'entre "1931 et 1978", l'Espagne fut dépourvue de Constitution. Je ne suis pas assez féru en histoire espagnole pour affirmer que c'est une erreur, mais il me semble bien que la Seconde République avait une constitution. A la limite l'Espagne en fut dépourvue à partir de 1939, peut-être même fut-elle suspendue à partir de 1936, mais entre 1931 et 1936-39 je crois bien que l'Espagne républicaine était constitutionelle. --Delio 26 janvier 2006 à 22:51 (CET)

Vous avez tout à fait raison Delio,
Je corrige les dates de l'absence de Constitution en Espagne, il s'agit :d'une erreur de ma part.
Merci pour ta remarque. Basilio 28 février 2006 à 10:14 (CET)


Wikipedia espagnol confirme qu'il y eut bien une constitution républicaine : http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1931 --Delio 26 janvier 2006 à 22:55 (CET)

Pourquoi il serait le successeur selon les carlistes?

Carlisme?[modifier le code]

Je ne comprends pas pourquoi vous faîtes de Juan Carlos le prétendant carliste. Théoriquement, ca devrait être son cousin aîné, Louis. Mais les carlistes soutiennent les Bourbon de Parme.(dont Sixte, qui est plus traditionnaliste)

le Prince Sixte-Henri n'était que Régent d'Espagne (d'après les Carlistes), Charles-Hugues est toujours (d'après moi) "Prétendant Carliste au trône d'Espagne". Et je ne sait d'ailleurs pas pourquoi Sixte était Régent ? --Samyn97 (d) 28 décembre 2008 à 10:55 (CET)

Cortes[modifier le code]

Pourrait-on arrêter d'écrire Cortès, ce qui ne veut rien dire en espagnol. Si on veut employer le mot correct, l'accent (grave, qui plus est) sur le "e" est une grossière erreur, c'est donc tout simplement les Cortes. D'autre part, cet emploi d'un mot étranger dans un discours en français est pénible, pseudo-journalistique et très pédant, tout comme ceux qui parlent de la Knesset à longueur de journaux télévisés pour parler de l'assemblée israélienne. Pourquoi alors ne pas parler du Majlis iranien ou iraquien ? Du Congress américain ? Ou je ne sais quel nom de parlement étranger dans la langue d'origine. Disons parlement si aucune traduction n'existe (ce qui est le cas pour les Cortes), traduisons si c'est possible ou, en dernier recours, écrivons correctement sans franciser à outrance et sans raison. Cortès, avec un accent, se rapproche davantage d'une (encore) mauvaise translittération pour Hernán Cortés, mais dans les deux cas, le sens est différent: la Corte = "la Cour, la Chambre", tandis que l'adjectif cortés signifie "courtois, poli". Je terminerai en disant qu'en Espagne, on ne parle pratiquement jamais du parlement en disant "las Cortes", mais tout simplement el Parlamento, ou bien en précisant s'il s'agit du Congrès des Députés (el Congreso de los Diputados) ou du Sénat (el Senado). On trouve parfois las Cortes Generales, in extenso, rien d'autre.--Cyril-83 28 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Je suis bien du même avis... Švitrigaila 28 janvier 2007 à 16:43 (CET)

A recycler[modifier le code]

Cet article ne ressemble à rien; ce n'est pas une biographie. On commence par une paragraphe généraliste Monarchie parlementaire avec des phrases bourrées de poncifs comme:

"Par là même, un gouvernement décidera du destin du pays pour le meilleur du peuple espagnol. L’Espagne a réussi sa décentralisation, le roi en est le fédérateur. Il incarne les traditions et la culture de son pays et est le garant des institutions espagnoles. Il est un ambassadeur du savoir-faire ibérique à travers le monde"

Rien sur l'enfance de Juan Carlos, on apprends qui sont ses parents qu'au détour du phrase au milieu de l'article (sans parler du tableau d'ascendance qui est fait à l'envers)! C'est brouillon, c'est fouilli, c'est pas clair. Ca aurait été bien plus clair et plus simple de commencer par sa naissance et de raconter les évènements chronologiquement, c'est ça une biographie...

Et sur la forme, le modèle récapitulatif en début d'article est beaucoup trop large (pour tous ceux qui lisent en taille de texte supérieure), et c'est vraiment pas la peine de répéter les formules de politesses SAR, SM, SE, etc. ---12 novembre 2007 à 15:00 (CET)

L'article ayant sensiblement évolué depuis novembre 2007, je pense qu'il est temps de retirer cette mention. Place Clichy 8 février 2010 à 11:16 (CET)

La traduction des noms de rois et Pontifes est générale et tres ancienne, je ne vois pas pourquoi le Roi d'Espagne serais exception.[modifier le code]

Absurde ou pas c'est l'usage en langue française, que si je me trompe pas est la langue de Wikipedia français. Je me limiterais à citer quelques exemples contemporains et anciens, que pourraient être de milliers, tant de rois d'Espagne comme d'autres pays. Car en français on dit:

Alphonse XIII d'Espagne et non Alfonso XIII roi d'Espagne
Charles IV d'Espagne et non Carlos IV roi d'Espagne
Guillaume II d'Allemagne et non Wilhelm II Empereur d'Allemagne
Marguerite II de Danemark et non Margrethe II reine de Danemerque
Charles XVI Gustave de Suède et non Gustaf Carl XVI Gustaf roi de Suede
Charles Quint (roi d'Espagne et Empereur)et non Carlos Quinto Roi d'Espagne ni Karl V Empereuer
Philippe II d'Espagne et non Felipe II roi d'Espagne
Ferdinand le Catholique (roi d'Aragon) et non Fernando le catholique roi d'Aragon
etc etc etc Alors pourquoi dire Juan Carlos I roid'Espagne???

Énième discussion sur le sujet ! Pour ma part, c'est la traduction qui me semble une absurdité, même si elle remonte à la nuit des temps et si elle est en grande partie issue du fait que les souverains et grands personnages étaient autrefois connus sous leur identité en latin ou en grec et que chaque langue l'assimilait en la traduisant. Difficile de revenir sur le passé, en effet, surtout s'il est lointain... et encore la notion de "lointain" est floue... Les fans de l'« usage » seront néanmoins d'accord pour dire que l'on préférera Margrethe II à Marguerite II, Carl XVI Gustaf à Charles XVI Gustave et Juan Carlos Ier à Jean-Charles Ier. Quant à moi, je suis un fan de la version originale, donc de la réalité, pour tous les hommes, qu'ils soient ou non grands de ce monde. Une identité ne peut se traduire que par des démarches officielles et définitives, et personne ne change de nom en passant une frontière, sauf pour des raisons de facilité de compréhension ou d'amusement. Cyril-83    20px 3 octobre 2008 à 22:51 (CEST)
Alors il faut corriger dans wikipedia les articles des rois de Danemark et de Suede. Et también des exemples historiques cité. Ou les francais parlaient de l'empereur "Karl" quand ils parlaient de Charles Quint? Vous savez qeu non.--83.152.47.254 (d) 4 novembre 2008 à 20:55 (CET)
Cher 83.152.47.254 (d · c · b), sais-tu d'où vient cette tradition ? Elle concernait, dans le passé, toute personne. Tout le monde avait son identité traduite selon la langue utilisée. Sais-tu pourquoi l'usage de cette tradition a fini par se cantonner aux personnes célèbres, pour enfin ne plus être utilisée que pour les princes ? Là, je n'ai pas de réponse. Cependant, pour le roi d'Espagne, c'est (malheureusement) l'usage qui a décidé, va savoir pourquoi... Les médias y ont sûrement contribué dès le départ. Reste à savoir si le prince Felipe sera Philippe VI ou Felipe VI... Tu connais déjà mon avis, mais j'ai peur que l'usage soit contraire à mon avis, étant donné que tous les autres monarques porteurs de ce nom de règne ont été traduits dans toutes les langues... Nous verrons bien, le jour où cela se produire. ¡Hasta otra! Cyril-83    20px 4 novembre 2008 à 21:11 (CET)

4 titres[modifier le code]

Le Roi Juan-Carlos d'Espagne dit porter les titres de Roi de Corse (la Corse n'était-elle pas la France depuis le règne de Louis XV ?), Roi des Indes (les Indes ont prit leur indépendance ?), de Duc de Brabant (titre rattacher à la couronne Belge), de Comte des Flandres (titre également rattacher à la couronne Belge).

N'y a-t'il pas un gros problèmes sur la titulature de Sa Majesté ?

--Samyn97 (d) 28 décembre 2008 à 10:39 (CET)

Cher Samyn97 (d · c · b), la Constitution espagnole de 1978 donne à Juan Carlos Ier le seul et unique titre de roi d'Espagne. Les autres titres ne sont plus usités en droit ni dans les faits depuis des lustres, il faudrait vérifier le textes des Constitutions précédentes pour avoir une date précise. Cyril-83    20px 23 janvier 2009 à 21:31 (CET)
Merci Cyril, j'avais oublié le texte de la constitution espagnole. Bonne journée. Samyn97 (d) 29 janvier 2009 à 09:41 (CET)

« Passation de règne »[modifier le code]

93.156.232.57 (d · c · b) estimant, dans les articles Felipe VI d'Espagne et Juan Carlos Ier d'Espagne, que le règne du père se serait achevé le 19 juin, au moment de la prestation de serment du fils devant les Cortes, alors que de nombreux médias ont rapporté que la loi d'abdication, signée la veille au soir, prenait effet à minuit, il importe de faire comprendre qu'il n'y a aucune contradiction à faire commencer le règne du fils le 19 juin, tandis que celui du père s'achevait le 18 juin, puisque c'est justement ce que la loi organique a prévu... Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 août 2014 à 04:12 (CEST)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Juan Carlos Ier. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 16 mars 2018 à 06:20 (CET)

Héritier légitimiste au trône de France entre 2000 & 2010[modifier le code]

Je ne sais pas si la question a déjà été réglée, mais je la pose vu que sur la page de discussion de Louis de Bourbon, « duc de Bourgogne » on a débattus sur ça : est-ce qu'on peut rajouter la mention de cette prétention dans l'infoboite ? Les arguments ont déjà étés donnés dans l'autre PDD, comme la source.Bien à vous. --François-Etienne (discuter) 10 février 2019 à 21:37 (CET)

Il n'a pas été prétendant légitimiste mais seulement héritier présomptif du prétendant de 2000 à 2010.
Mais effectivement, dans la mesure où dans l'infoboîte on le mentionne comme héritier d'un prétendant (son père) au trône d'Espagne de 1941 à 1969, on pourrait très bien le mentionner également comme héritier d'un prétendant au trône de France.
--Xaiá (discuter) 11 février 2019 à 00:00 (CET)
(J'ai modifié le titre pour être plus juste.) Surtout que viens de voir que dans la boîte de Gonzalve de Bourbon (1937-2000), le roi Jean-Charles est le successeur...