Discussion:Joseph-Louis Lagrange

Mathématicien italien ???

Comment peut-on qualifier Lagrange de mathématicien italien uniquement, alors qu'il est comte d'Empire et largement impliqué dans la vie scientifique française à partir de la cinquantaine? On devrait a minimale qualifier de mathématicien français d'origine italienne, ou mathématicien franco-italien. Y a -t-il une politique Wikipedia à ce propos?--arrakis (CEST)

Si on passe 30 ans de sa vie en Italie (surtout les premiers 30 ans) on a bien le droit d'etre défini italien, j'espère! Le problème est un autre: l'Italie n'existait pas à cette époque là! Mais ce qui est sur est qu'il n'était pas français! Piémontais est surement la meilleure définition. D'ailleur il n'était pas français par son père comme c'est écrit ici sur la page française! Parmi les 4 grands parents un seul était français! Je vis en France depuis 4 ans et je pourrais y vivre pour tout le reste de ma vie mais je resterai citoyen italien résident en France!!! Artisto — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.100.79.152 (discuter), le 9 octobre 2007 à 21:55‎.

Je regrette, "mathématicien piémontais", cela ne veut rien dire. Je reviens à la version précédente, où on dit que c'est un mathématicien (point), par ailleurs né en Italie, ayant passé trente ans dans le Piémont (?)--arrakis 9 octobre 2007 à 23:19 (CEST)

bof...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 84.100.79.152 (discuter), le 9 octobre 2007 à 23:45‎.

Ouias, bof, comme vous dites, mais dire simplement "mathématicien" est encore ce qu'il y a de plus neutre. En précisant qu'il est né à Turin et a passé ses trente premières années dans le Piémont.--arrakis 10 octobre 2007 à 00:07 (CEST)

Tu n'as rien compris: je veux que Lagrange soit considéré italien! Piémontais était un compromis! Pas grave...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 84.100.79.152 (discuter), le 10 octobre 2007 à 22:11‎.

Ce qui doit être précisé c'est qu'au moment de sa naissance et jusuq'à la révolution comprise la notion de nationalité est beaucoup plus floue qu'aujourd'hui: on est français sous la révolution si l'on a adopté un orphelin français par exemple.Claudeh5 (d) 13 janvier 2008 à 19:47 (CET)

Citoyen du Monde

30 ans dans le Piémont (ses 30 premières années, primordiales) puis 21 ans à Berlin et enfin 26 ans à Paris, il est donc ridicule de se chamailler pour s'approprier le grand mathématicien. Et puis, lorsqu'un savant est né en France où il y passe ses trente premières années, il ne fait aucun doute pour personne qu'il bien français, quelque soit l'endroit où il se rend ensuite!--navajo (discuter) 15 novembre 2014 à 19:08 (CET)

italien puis français?

Apparemment, d'après ce que j'ai compris, il est piémontais d'origine (bien que sa famille soit d'origine française), et aurait adopté la nationalité française sous la révolution, voir ce lien: http://images.math.cnrs.fr/Les-lieux-de-Joseph-Louis-Lagrange.html Ce qui pourrait expliquer la francisation totale de son nom qu'il adopte, sauf si des historiens nous assurent que c'était la coutume à l'époque. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:e35:8a8d:fe80:c8c9:7eae:4332:c755 (discuter), le 15/11/2014.

Tiret dans le prénom

La version anglophone ne met pas de tiret entre Joseph et Louis. Alors pourquoi en mettre un en français? Fafnir 2 déc 2004 à 09:29 (CET)

Amusant; car je constate le contraire : le Britannica met un tiret et le Quillet-Grolier n'en met pas !

Urhixidur 2 déc 2004 à 14:21 (CET)

oui, c'est encore un de ces cas difficile:

1. son nom de baptême est Giuseppe Lodovico Lagrangia ou Giuseppe Luigi Lagrangia
2. les sources divergent au sujet de tiret; grosso-modo moitié-moitié:

• Joseph Louis Lagrange: Le Robert des noms propres, W. W. Rouse Ball, Encarta
• Joseph-Louis Lagrange: encyclopedia britanica, MacTutor

1. personellement, au vu du nom d'origine je pense que l'on ne devrait pas utiliser le tiret
2. l'idéal serait de savoir comment lui-même écrivait son nom.

-- Looxix 6 déc 2004 à 02:31 (CET)

Presque definitif : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2155691 page IX ff.

Maintenant, la version anglophone met un tiret entre Joseph et Louis.

L'analyse : http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF30719104.htm inscription, "Liste des volumes", Tome 6, pp.229-331, surtout CHAPITRE II sur pp.272-292 (PDF).

82.163.24.100 23 février 2007 à 23:40 (CET)

Modifications par un nouvel arrivant

J'ai pensé que c'était pas mal de découper l'article de cette façon.

Reste plein de trucs à préciser, évidemment, c'est par sur le petit paragraphe de 10 lignes qui me sert de source (dans mon polycopié d'algèbre) que l'on trouvera pareil que dans Universalis...

Par contre, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'utilisation de cette forme (date??) ou (à vérifier) dans les ébauches.

J'ai laissé la partie Sa vie telle quel sinon, elle n'aurait fait que trois lignes...

--Un NewBee qui butine 7 décembre 2005 à 10:54 (CET)

2-3 petites choses :

• "Si Lagrange est si connu, cela n'est pas pour rien." : voila typiquement le genre de déclaration qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Tu peux te reporter avec profit à Wikipédia:Neutralité de point de vue
• "Oeuvres postérieures dont il n'est pas responsable - L'astéroïde 1006 Lagrangea a été nommé en son honneur." : Un astéroïde n'est pas une oeuvre. Assaye de trouver une autre formulation. Traroth | @ 7 décembre 2005 à 11:35 (CET)

Son œuvre

Please excuse this being in English. Paragraph 2 of the Article currently ends "Il entreprend aussi des recherches importantes sur le problème des trois corps en astronomie, un de ses résultats étant la mise en évidence des points de libration (dits points de Lagrange) (1772)." Even after consulting a Frenchman, I cannot decide whether or not "la mise en évidence" will be taken to mean what ought to be meant.

Lagrange did not discover the Lagrange points. He discovered something much more general : the two constant-pattern solutions of the general three-body problem. From that, it is a trivial step to discover the Points; but he did not write about that step. It is possible that the step was only taken in 1906, the year of the first Trojan discovery. I do not know when the term "points de Lagrange" or equivalent was first used.

For proof, consult Chapter II of the "Essai sur le Problème des Trois Corps", Lagrange's only known writing on the subject. 94.30.84.71 (d) 1 août 2012 à 20:04 (CEST)

Nationalité

Je ne pense pas que la nationalité de Lagrange doit être indiquée comme « piémontaise » dans l’introduction. Qu’il est né dans le royaume de Piémont-Sardaigne doit évidemment être indiqué dans l’article. Mais la notion de nationalité, surtout à cette époque, n’est pas nécessairement liée à un pouvoir politique. On entend par nationalité plus largement l’appartenance à un groupe humain de même origine ou de même culture. Tous les dictionnaires et les encyclopédies décrivent Lagrange comme Français, Italien, ou les deux. Sapphorain (discuter) 27 août 2017 à 15:56 (CEST)

Lagrange est né à Turin, capitale des Etats de Savoie en 1736. Donc il est piémontais ou savoisien mais surement pas italien vu que l'Italie n'existe comme pays que depuis 1861. On ne peut expliquer la nationalité italien par un groupe de même origine ou de même culture en mélangeant à l'époque les siciliens, les vénitiens, les lombards, les milanais, les sardes, les valdotains, voir même les savoyards qui ont tous une histoire différente pendant beaucoup plus de temps que leur histoire commune --Nicolin du cortil (discuter) 27 août 2017 à 16:10 (CEST)

Mais que disent les sources ? C'est la question à se poser en priorité, avant de donner son opinion personnelle sur la question. Les arguments des uns et des autres sont acceptables, et la seule manière de trancher est de voir comment font la majorité des sources à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2017 à 16:24 (CEST)

Bonjour https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude-Louis_Berthollet https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois-Emmanuel_Fod%C3%A9r%C3%A9 https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Fichet https://fr.wikipedia.org/wiki/Camillo_Cavour les exemples sont là Arvi --Nicolin du cortil (discuter) 27 août 2017 à 16:46 (CEST)

Ces « exemples » ne sont pas des sources, mais des articles de Wikipédia. De plus dans le premier la nationalité vient juste d'être « corrigée » par Nicolin du cortil. Comme argument, on fait mieux… Lagrange est présenté comme Français dans le Larousse, le Robert, Le Webster’s [1], le Merriam Webster’s [2], l’Encyclopedia Americana. Il est présenté comme Italien dans la « Enciclopedia Italiana » , vol 20, dans le « Dizionario Biografico degli Italiani » [3], comme Italien et Français dans l'Encyclopedia of Space and Astronomy [4]. Sapphorain (discuter) 27 août 2017 à 17:48 (CEST)

Bonjour tout le monde. Le problème se pose pour tous les personnages nés dans l'Italie actuelle avant 1861. Je ne me rappelle pas s'il n'y a pas eu dans le passé de débat mais il me semble que la question n'est pas vraiment tranchée. Néanmoins pour tous les personnages nés à Florence, comme Michel-Ange par exemple on indique florentin, qui renvoie à la République florentine et Bramante « né dans les États pontificaux » donc il me semble plus logique dans ce cas d'indiquer né dans les États de Savoie (piémontais n'étant pas non plus une nationalité mais plutôt une langue parlée au Piémont, d'où une certaine confusion), comme pour Camillo Cavour par exemple. À mon avis le sources dictionnaire semblent méconnaître (par facilité? ou moindre surprise) la complexité de l'histoire italienne. Par contre pour wikipedia italien, anglais, espagnol, etc..., tout le monde est italien! . Toujours l'exception française . Restons cool, en espérant faire avancer le débat. Cordialement--Adri08 (discuter) 27 août 2017 à 18:31 (CEST)

Bonjour, mes amis du Piémont s'appellent bien des Piémontais et parlent le piémontais comme en France, c'est des français qui parlent le français .... sinon le Piémont est un des états des Etats de Savoie donc comment s'appelle ses habitants ? Chez nous, dans notre histoire, on parle de piémontais livre 1 livre 2livre 3 cordialement --Nicolin du cortil (discuter) 28 août 2017 à 17:23 (CEST)

Bonjour quelle décision a été pris par les spécialistes de Wikipédia? --Nicolin du cortil (discuter) 30 août 2017 à 12:34 (CEST)

Comme les deux se défendent, il n'y a pas de décision claire. En l'absence de décision, la terminologie initiale aurait tendance à primer, il faudrait un consensus pour changer. Pour ma part j'aurais une légère préférence pour "Italien", car quand on lit "Piémontais" on se dit "tiens, pourquoi ils insistent sur Piémontais, c'est une famille piémontaise de longue date ? Il y a quelque-chose de spécial avec ça ?". En fait non, ni l'un ni l'autre. "Italien" est plus proche du principe de moindre surprise, bien que moins rigoureux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2017 à 12:59 (CEST)

En revanche, je ne serais pas du tout contre, dans l'article, dire "Joseph Louis Lagrange naît de parents piémontais".. C'est factuel et il est de bon aloi d'être plus précis dans le corps de l'article. Ce serait peut-être un compromis ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2017 à 13:03 (CEST)

Bonjour donc pourquoi Michel Ange n'a pas été changé en "italien" ? et pourquoi ne mettons pas "Européen" car semble-t-il c'est la nationalité depuis 1992 ? il y a de spécial dans "piémontais" que c'est la nationalité du personnage à sa naissance et non une hypothétique identité imposée 130 ans après ? Soyons rigoureux sur l'histoire, sinon c'est la porte ouverte à du "n'importe quoi" comme ce fut le cas depuis trop longtemps --Nicolin du cortil (discuter) 30 août 2017 à 23:14 (CEST)

C'est déjà difficile d'avoir un consensus sur un article, alors un consensus pour mettre à jour tous les articles.. Mais vous pouvez essayer de l'obtenir, en en parlant sur le Bistro, ou en lançant une prise de décision.. Mais il faudrait d'abord réussir ici. Toujours est-il que des sources très respectables (voir liste ci-dessus) disent "italien", et ces sources ne sont pas "n'importe quoi". Vous ne voulez pas voir que les deux se défendent, tant pis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2017 à 23:22 (CEST)

je n'ai pas dit que les sources étaient "n'importe quoi", je dis qu'on lit beaucoup de 'n'importe quoi" depuis trop longtemps et je m'insurge de voir encore des inepties circuler sur wikipédia et je ne comprends pas pourquoi les arguments " c'est écrit partout donc c'est la vérité ", sont encore aujourd'hui défendables. Les romans nationaux véhiculés par l'Italie, La France, L'Espagne ect. pour faire disparaître les peuples historiques qui les composent m'exaspèrent au plus au point et Absit reverentia vero .... Arvi --Nicolin du cortil (discuter) 31 août 2017 à 20:44 (CEST)

Paternité du concept de degré de liberté

Si quelqu'un a une référence secondaire pour accorder la paternité du concept de DDL à Lagrange (ce dont je ne doute pas) qu'il n'hésite pas...

Maxwell (1876, on the proof of the equations of motion of a connected system, consultable dans le volume 2 des Recollections) pourrait faire l'affaire, quand il dit : "The expression of the forces in terms of the motion were first given by Lagrange in the 4th section of the second part of his Mécanique Analytique. Lagrange's investigation may be regarded from a mathematical point of view as a method of reducing the dynamical equations, of which there are originally 3 for every particle, to a number equal to that of the degrees of freedom of the system."

à ma connaissance, Lagrange ne parle pas explicitement de "degré de liberté". (Je cherche encore une origine du terme avant Taits et Thomson en 1867 (et en anglais))...

Mmanu F (discuter) 19 octobre 2019 à 13:17 (CEST)

Nationalité et État

Ne faites pas confusion entre Etat et nationalité. Il était italien — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 95.249.19.103 (discuter), le 11 octobre 2020 à 02:28 (CEST)

Cette question a déjà été abondamment discutée (voir par exemple ci-dessus). Si vous désirez modifier la description concernant la nationalité de Lagrange, il faut obtenir un consensus. Sapphorain (discuter) 11 octobre 2020 à 09:11 (CEST)

Si vous ne le considérez pas Italien comme peut Goethe ou Beethoven être Allemands? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.14.213.5 (discuter), le 17 juin 2021 à 15:32 (CEST)

Qui "vous" ? Les sources ? Adressez-vous aux sources pas à nous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2021 à 16:15 (CEST)

Les sources disent il a été né en Turin, EN ITALIE — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.14.213.5 (discuter), le 18 juin 2021 à 11:32 (CEST)

Wikipedia français considére Goethe comme Allemagne 80.180.159.175 (discuter) 1 janvier 2022 à 16:36 (CET)

généalogie confuse

Pourquoi écrire que sa mère était roturière si on ne précise pas que son père était issu de la noblesse (par sa mère, famille Conti) ? --193.203.108.17 (discuter) 3 janvier 2022 à 10:53 (CET)