Discussion:Jeanne la Folle

Discussion 1

Je relève une erreur sur Jeanne 1ère d'Espagne à la fin de l'article année de naissance 1504 au lieu de 1479. Je ne sais pas comment accéder à cette rubrique des naissances. Merci à quelqu'un d'autre d'apporter la correction

Date de naissance

S'il s'agit de la phrase suivante: "Jeanne Ire, dite Jeanne la Folle (Juana la Loca), fut reine de Castille (1504–1555). Issue de la dynastie de Trastamare, Jeanne était le 3e enfant des Rois catholiques, Ferdinand II d'Aragon (1452-1516) et Isabelle Ire de Castille (1451-1504).", la date précisée dans la phrase suivante est la date à laquelle Jeanne est montée sur le trône soit 1504 à la mort de sa mère. Elle est donc correcte. En général les dates précisées entre parenthèses lorsqu'on parle de souverains sont les dates de règne, la première correspondant à la date à laquelle ils sont montés sur le trône et la deuxième à la date à laquelle leur règne a pris fin, le plus souvent la date de leur mort.

Union des couronnes

Heu oui, pourquoi pas préciser que c'est au cours de sa période de règne officielle que les royaumes se sont durablement unifiés, mais dit comme ça, ça me pose tout de même un souci... N'oublions pas que tout de même (et je pense que ça mériterait d'être précisé dès l'intro), qu'elle n'a pas régné et que donc elle n'a pu jouer qu'un rôle politique très mineur... Xic ^{[667 ]} 7 avril 2008 à 10:27 (CEST)

@Xic: la raison pour laquelle j'ai rajouté l'union des couronnes dans l'intro, c'est parce qu'une IP l'a supprimé en décembre, et cette IP a changé le nom apparent de la page de Jeanne d'Espagne (nom de la page) en Jeanne de Castille avec le modèle {{titre}}, ce qui d'une certaine façon semble chercher à nier qu'elle ait jamais été reine d'Espagne (ni dans le droit, ni dans les faits, ni dans rien), seulement de Castille.

Donc, j'ai supposé que cette intervention était un POV et j'ai cherché à le réverter. Je me fie sur toi pour préciser mieux l'intro. Pour le nom de l'article, que vaut-il mieux faire? Renommer l'article en tant que tel en Jeanne Ire de Castille (comme la plupart des autres WP)? --Maurilbert (discuter) 7 avril 2008 à 11:38 (CEST)

Ce n'est pas un mal de préciser que c'est sous son "règne" que les couronnes ont été unifiées officiellement, même si en fait tout ceci n'est que le résultat direct des jeux d'alliance de ses parents les rois catholiques. En ce qui concerne le nom de l'article, je n'ai pas de référence sous la main (un jour je rappatrierai tous mes bouquins...) mais si mes souvenirs sont bons on parle plus volontiers de Jeanne de Castille. En fait, Ferdinand d'Aragon avait intrigué de son côté pour garder la main-mise sur la couronne d'Aragon après la mort d'Isabelle... Si mes souvenirs sont bons c'est sa veuve qui gardera le contrôle de l'Aragon jusqu'à sa mort, et ce n'est que le petit-fils, Charles Quint qui hérita véritablement des deux royaumes (avec une flopée d'autres en plus...), une fois qu'il réussit à faire admettre (ou croire) la folie de sa mère. Tout ceci est complexe, ça mérite approfondissement et vérification , il se peut que j'ai dit des erreurs, je n'ai pas moyen de vérifier immédiatement. PS: je ne comprends pas trop on dirait bien que la page est "jeanne de Castille", mais la pdd est restée "Jeanne d'Espagne"... Xic ^{[667 ]} 7 avril 2008 à 14:13 (CEST)

bon, je viens de relire la version WP:en, qui est pas mal plus étoffée. J'aurai besoin de la relire 1 ou 2 fois pour la digérer.

Technicalité: le titre "visible" de la page est "Jeanne de Castille" parce qu'une IP a utilisé le modèle {{titre}} en décembre 2007 sur cette page pour changer son nom réel (Jeanne d'Espagne) en Jeanne de Castille. Un vrai utilisateur enregistré a la possibilité de renommer une page (changer le nom de l'article). Une IP n'a pas cette capacité, donc apparemment cette IP a trouvé un moyen détourné. Mais la pdd reste attachée au nom de la page, pas au titre donné par {{titre}}. Tiens, j'ai presque envie de renommer ta page utilisateur pour faire une démo... non, je ne le ferai pas!!! J'ai renommé la mienne à la place!!! --Maurilbert (discuter) 8 avril 2008 à 04:34 (CEST)

Folie

L'article reprend des théories héréditaires qui ont été professées à des époques où la clinique n'existait pas. C'est navrant. Ou rigolo. Au choix. C'est Wikipédia.--213.245.43.101 (discuter) 30 juillet 2017 à 01:28 (CEST)

N'hésitez pas à améliorer l'article en apportant des sources historiographiques récentes ! Celette (discuter) 30 juillet 2017 à 02:29 (CEST)

Juana I de Castilla ( = Jeanne I de Castille) Vs Jeanne la Folle

Continuer à intituler cet article Jeanne la folle est insultant, manque de rigueur historique et manque de respect envers Jeanne de Castille et envers l'esprit scientifique, le bon sens et le sens de l'humanité.

"comme indiqué dans le RI, c'est ainsi qu'elle a été surnommée et elle est connue sous ce nom"

elle a été surnommée à posteriori, non de ses jours elle a été reine et a tjrs signé et apparue dans des documents en tant que Jeanne I de Castille elle a été respectée, reconnue et réclamée en tant que reine (par grand part de la noblesse et le peuple castillan) (c'est plutôt Charles V qui n'était pas le bienvenu en Castille -ni en Aragon-)

si elle est tjrs "connue" par certain.e.s sous ce nom, c'est parce que il y a tjrs des gens sans rigueur qui s’obstinent à l'appeler ainsi et non parce que ce soit son prénom ou patronyme ni son surnom officiel de son vivant

cela fait partie des manœuvres de son père, son époux et son propre enfant pour s'accaparer des pouvoirs et des biens que lui revenaient par héritage de sa mère la reine de castille, et par la suite, du côté de son père, le roi d'aragon

• notez que dans la wikipedia en Castillan l'article s'intitule Juana I de Castilla et non pas Juana la loca

--Penelope08 (discuter) 27 mai 2018 à 18:31 (CEST)

Elle est connue ainsi majoritairement dans l'historiographie, dont Wikipédia se fait simplement le reflet, de façon neutre. Nous n'avons pas à être gentil ou méchant. Celette (discuter) 27 mai 2018 à 23:46 (CEST)

Je répète : notez que dans la wikipedia en Castillan l'article s'intitule Juana I de Castilla et non pas Juana la loca

Dans toutes les pages Wikipedia consultées au hasard (català, anglais, allemand, Occitan, Italien, Portugais...) l'article s'intitule Jeanne I de Castille ou simplement Jeanne de Castille Sauf Wikipedia FR

Donc : dire que "Wikipédia se fait simplement le reflet" c'est faux

Dire que " est connue ainsi majoritairement " c'est faux

C'est une question de choix (l'exception française, ça se cultive )

Wikipédia en Langue Française fait son choix

(ou certains éditeurs de la wiki FR imposent leur choix au reste d'éditeurs et éditrices et surtout aux gens qui consulteront),

Faire le choix de perpétuer cet intitulé, n'est pas neutre

c'est un choix qui manque de rigueur et de respect et qui est dans le continuum misogyne historique

Je répète : elle a tjrs signé et est apparue dans des documents en tant que Jeanne I de Castille,

c'est cela son prénom et son titre ( un de ses titres )

Puis, il y a tjrs la référence au surnom dans l'article, pourquoi cette résistance à changer d'intitulé et se mettre en accord avec l'air du temps et le bon sens encyclopédique qui gagne dans le reste des projets wiki ?

--Penelope08 (discuter) 28 mai 2018 à 12:03 (CEST)

La situation actuelle découle d'un sondage : Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains. C'est donc un choix de la communauté de la wikipédia francophone. Après, ce choix peut être remis en question ... Odejea (♫♪) 28 mai 2018 à 14:28 (CEST)

Et chaque version de Wikipédia est indépendante. Nous ne sommes pas liés à un pacte de réciprocité avec la version castillane. Et on se base là sur l'historiographie en français. Les arguments moraux (« le sens de l'humanité ») n'ont d'ailleurs aucun sens. Celette (discuter) 28 mai 2018 à 14:42 (CEST)

Notons que même en langue espagnole, il arrive, récemment encore, à des auteurs sérieux de recourir au surnom « Juana la loca » dans un titre d'ouvrage (mais, on va le voir, ça ne signifie pas que je cautionne aveuglément l'usage de ce surnom dans un titre d'article) :

• (es) María Elena Soliño, Mujer, alegoría y nación : Agustina de Aragón y Juana la Loca como construcciones del proyecto nacionalista español (1808-2016), Madrid, Iberoamericana Editorial Vervuert, coll. « Tiempo emulado. Historia de América y España » (n^o 56), 30 mai 2017, 186 p., 23 cm (ISBN 978-84-16922-31-4, BNF 45282383, présentation en ligne).
  La pagination est comptabilisée à 186 par la Bibliothèque nationale de France, à 198 par l'éditeur. La diffusion en Allemagne de ce livre en espagnol est antérieure (4 mai 2017) à la diffusion en Espagne.

Le parcours simplifié de cet auteur, tout comme son curriculum vitae plus étoffé (PDF, 21 pages...) sont accessibles sur le site de l'Université de Houston. Le PDF montre que si elel a écrit Castile, il y a aussi des articles comme :

• « La iconografía de Juana la Loca: representaciones de la locura femenina en pintura, teatro y cine. », in Lecturas:Imágenes Revista de Poética de la Imagen, #4, Sept. 2005, pgs. 248-266. (page 3 dans le PDF) >>> cet article semble reprendre une conférence antérieure, sous les mêmes titre et sous-titre, donnée en novembre 2003 à l'université de Vigo (en bas de la page 9 dans le PDF)

Sans parler de conférences comme :

• “Mad Loves: Representations of the Muslim Rival in Orduña’s Locura de amor and Aranda’s Juana la loca.” 5th International Conference on Orientalism and the Asian and Arab Presence in the Americas and the Iberian Peninsula – Transcultural and Transmodern Readings between Eastern and Western Countries. Pedagogical State University A.I. Herzen, St. Petersburg, Russia, April 12-13, 2013. (page 7 dans le PDF, mais ce titre de cobférennce ne fait que reprendre un titre d’œuvre dontr elle n’est pas l'’auteur)

Sans même avoir lu la prose de cette spécialiste en littérature espagnole (mais non dénuée de compétences dans d'autres domaines), on peut supposer que ses emplois du terme « Juana la loca » ne visent pas forcément à présenter celle-ci comme « folle » puisque, en page 2 du PDF, juste au-dessus de l'article en espagnol, est cité un article en anglais, publié dans un ouvrage collectif qui laisse peu de doute sur la distance probablement prise par cette scientifique avec cette vision d'une mère de Charles Quint qui aurait été « folle » :

• « Madness as Nationalistic Spectacle: Doña Juana and the Myths of Nineteenth-Century Historical Painting. » in Juana of Castile: History and Myth of the Mad Queen. Co-edited by Santiago Juan-Navarro, Phyllis Zatlin, and María A. Gómez. Lewisburg, PA: Bucknell University Press, 2008, pgs. 175-197.

Par ailleurs, il n'est pas inintéressant de voir comment est calssée la personne Jeanne » dans le Catalogue général de la Bibliothèque nationale de France. L'intitulé de sa notice de personne est « Jeanne I (reine de Castille ; 1479-1555) » avec sim^ple mention de trois formes rejetées :

• Jeanne la Folle (reine de Castille ; 1479-1555)
• Juana I (reine de Castille ; 1479-1555)
• Juana la Loca (reine de Castille ; 1479-1555)

Certes, la Bibliothèque nationale de France n'est pas prescriptrice des façons de titrer nos articles, mais il me semble que cela constitue un élément intéressant. Je ne suis pas sûr – mais vraiment pas – que notre vocation d'encyclopédie justifie de continuer à titrer cet article avec un surnom qui semble pour le moins discutable.

Désolé d'avoir pondu un tel pavé, mais ça me semblait utile... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 mai 2018 à 17:17 (CEST)

J'oubliais de dire qu'il me semble que des investigations poussées devraient être menées pour voir ce qui domine, à notre époque, dans les recherches historiques récentes au sujet de cette reine forcément méconnue (puisqu'elle fut soustraite aux regards des décennies durant). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 mai 2018 à 17:40 (CEST)

Je plussoie au message de HC et je rajoute que Charles VI le fou ou Louis VI le gros ne sont pas plus « sympathiques » mais pourtant bien ancrés. Celette (discuter) 29 mai 2018 à 01:30 (CEST)

Portraits

Bonjour, Serait-il possible d'expliquer le portrait d'"Isabelle de Castille, duchesse de Bourgogne" (fichier Johanna die Wahnsinnige,die junge Herzogin von Burgund.jpg), accompagné de la légende en anglais : "Joanna the Mad (Joanna of Castile), the young Duchess of Burgundy, portrayed in the style of a portrait of her predecessor and mother-in-law Mary of Burgundy" ? Source ? Date ? Lieu de conservation ? Est-on sûr de l'identification ? Qu'est-ce que ça fait dans la rubrique "Adaptations littéraires, théâtrales, cinématographiques et musicales" ? Cordialement.--Amaot (discuter) 1 juin 2020 à 11:49 (CEST)

Bonjour,

Effectivement, il faudrait confirmer cette identification, d'autant plus que le lien vers la source pointe vers une page d'erreur (j'avoue ne pas connaître pas le site www.kleio.org).

Dans le doute, je supprime donc cette image de l'article.

Cordialement. --Guise (discuter) 1 juin 2020 à 12:27 (CEST)

Les voyages en Espagne de Jeanne et Philippe le Beau

Ils voyagent en Espagne "Du 3 novembre 1501 au 7 mai 1502 (185 jours)". Que font-ils après ? Dans la page sur Philippe le Beau, il est indiqué qu'ils rentrent aux Pays-Bas et qu'ils reviennent en Espagne après la mort d'Isabelle.

PROBLEME : Ferdinand naît à Alcala de Henarès en mars 1503. Comment expliquer que Jeanne soit en Espagne à cette date ?

Est-elle revenue en Espagne pour l'accouchement ? Alors que ses trois premiers enfants sont nés aux Pays-Bas... (c'est pourquoi j'ai indiqué les lieux de naissance sur la liste de leurs enfants dans l'article).

Je pense qu'il y aurait lieu de préciser ce point en établissant une chronologie un peu plus détaillée.

Autre problème à résoudre : qui élève les trois premiers enfants (ou du moins qui en a la responsabilité) lorsque Jeanne et Philippe viennent en Espagne en 1504 ? Marguerite d'Autriche (selon sa page) reste en Savoie de la mort de son époux (septembre 1504) à la mort de Philippe le Beau (septembre 1506). Maximilien ?

--Jcqrcd44 (discuter) 23 mars 2022 à 19:58 (CET)

De surcroit, Marie naît après Ferdinand à Bruxelles, le 15 septembre 1505, c'est-à-dire après la mort d'Isabelle la Catholique. Donc Jeanne se trouve aux Pays-Bas alors qu'elle est devenue reine de Castille.

Si on reconstruit une chronologie lacunaire, on a :

• 18 juillet 1501 : naissance d'Isabelle aux Pays-Bas
• 3 novembre 1501 : départ des Pays-Bas avec Philippe le Beau
• arrivée en Espagne : date à préciser (selon la page espagnole, ils mettent 6 mois pour arriver à Tolède ????)
• 7 mai 1502 : fin du voyage officiel en Espagne qui est effectué avec une partie de la cour de Bourgogne
• REMARQUE : la page espagnole indique qu'ils prêtent serment à la cathédrale de Tolède le 22 mai 1502

Période A : 7 mai 1502 - 10 mars 1503

• Selon les pages anglaise et espagnole, Philippe et la cour rentrent au début de 1503, mais pas Jeanne, enceinte
• 10 mars 1503 : naissance de Ferdinand en Espagne

Période B : 10 mars 1503 - 15 septembre 1505

• épisode de réclusion au château de la Mota, sur ordre d'Isabelle qui ne veut pas qu'elle reparte aux Pays-Bas (page es)
• retour aux Pays-Bas en juin 1504 (page es)
• 26 novembre 1504 : mort d'Isabelle la Catholique
• retour en Espagne ?
• retour aux Pays-Bas ?
• 15 septembre 1505 : naissance de Marie aux Pays-Bas

• retour en Espagne : date à préciser
• 25 septembre 1506 : mort de Philippe le Beau à Burgos
• 14 janvier 1507 : naissance de Catherine en Espagne

Les voyages indiqués en italique n'ont peut-être pas eu lieu, mais dans ce cas la date du 7 mai 1502 n'a pas de justification.

--Jcqrcd44 (discuter) 24 mars 2022 à 13:24 (CET)

Mises effectuées à partir de pages etrangères :

La page anglaise indique : "In 1502, Philip, Joanna and a large part of the Burgundian court travelled to Toledo for Joanna to receive fealty from the Cortes of Castile as Princess of Asturias, heiress to the Castilian throne, a journey chronicled in great detail by Antoon I van Lalaing (French: Antoine de Lalaing). Philip and the majority of the court returned to the Low Countries in the following year, leaving a pregnant Joanna in Madrid, where she gave birth to her and Philip's fourth child" (la page sur Ferdinand indique bien Alcala de Henares comme lieu de naissance, et non pas Madrid)

ce qui semble éliminer l'aller et retour de la période A.

La page espagnole ajoute un détail intéressant sur la suite des événements : "Tras el parto, y con sus tres hijos mayores en Bruselas, Juana volvió a pedir autorización para regresar a Flandes, pero su madre se opuso. La guerra con Francia convertía en inviable el camino por tierra. Ante la insistencia de Juana, Isabel ordenó al obispo Fonseca que recluyera a su hija en el castillo de la Mota. Madre e hija terminaron en disputa y, al final, Isabel consintió que Juana regresase a Flandes, donde llegó en junio de 1504."

--Jcqrcd44 (discuter) 25 mars 2022 à 15:17 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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