Discussion:Jean Monnet

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Untitled[modifier le code]

Pour redorer le blason de cet article je pense qu'il faut surtout insister sur l'idée de supranationalité défendue par Jean Monnet face à l'Europe des nations de De Gaulle. Cela ferait une bonne problématique et un bon fil conducteur. Je vais faire des recherches sur cela à partir de demain.

Je pense qu'il faut préciser que c'est l'alcool de Jean Monnet qui est consommé pendant la prohibition dans une rubrique du genre "Anecdotes"

Bonjour, J'ai lu avec attention l'article sur Monnet et notamment la période dite la plus trouble sa vie : "Entre 1924 et 1928 se situe la période la plus trouble de son existence. En pleine période de prohibition aux États-Unis (1920-1930), Jean Monnet séjourne à Saint-Pierre-et-Miquelon, île française faisant face au Canada où il représente les intérêts des fabricants d'alcool français. Le trafic entre l'île française et le Canada est de notoriété publique, l'alcool étant livré par les Grands Lacs pour atteindre Chicago contrôlée par Al Capone, principal acheteur des alcools européens". La personne qui a relevé cette histoire et l'a relaté pourrait-elle nous indiquer ses sources ? Dans ces mêmes années, Monnet passe de France en Pologne, en Roumanie, aux Etats-Unis. Je n'ai jamais lu que Monnet était passé par St Pierre et Miquelon pour de la contrebande d'alcool. Merci--83.204.203.144 (d) 28 juin 2010 à 17:56 (CEST)

Auriez vous prévu une troisième Guerre Mondiale pour nommer la seconde Deuxième Guerre Mondiale, --Solenne01 (d) 11 novembre 2010 à 16:52 (CET)

Citation de Marie-France Garaud : quelle source vérifiée et vérifiable ?[modifier le code]

Marie-France Garaud dit dans une émission « c'était d'ailleurs un agent américain. On sait même combien il a été rémunéré puisque maintenant c'est déclassifié… ».

Mais aucune trace nul part autre que cette déclaration pour pouvoir l'affirmer et aucune source donnée pour pouvoir l'infirmer. Je trouve cela bien maigre pour justifier de garder cette citation ici: Wikipedia ne doit pas venir recenser toutes les citations à propos d'un personnage célèbre sinon ce serait du grand n'importe quoi.

Je propose de supprimer ce passage si aucune autre source sérieuse n'est avancée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Breizhou (discuter), le 26 mai 2014 à 09:44‎.

Bonjour Breizhou, Je suis moins enclin que vous à vouloir supprimer cette information. Il s'agit en effet d'une source primaire, mais celle-ci ne se trouve pas dans le chapitre biographie et il est bien précisé que c'est une assertion de Marie-France Garaud. De plus, MFG a été une femme politique de premier plan des années 1960-1970, étant au centre du pouvoir. Son affirmation bien des années après la mort de Jean Monnet n'appartient pas au quotidien des petites phrases politiques, mais déjà à l'appréciation historique. Dans ce sens, elle me semble avoir tout autant sa place que le jugement de Dominique Strauss-Kahn cité plus haut. Cordialement Thontep (d) 26 mai 2014 à 10:45(CET)
Bonjour, je suis d'avis de retirer ce passage. MF Garaud semble déformer la vérité en faisant de l'amalgame oratoire qui n'a pas lieu d'être maintenu ici. Elle rappelle qu'il a été agent américain, ce qui est vrai, mais en omettant de dire que c'était à la fin de la 2e Guerre mondiale. Nous n'avons pas ici à donner tribune aux sous-entendus de MF Garaud. Cordialement, Kertraon (discuter) 26 mai 2014 à 10:57 (CEST)
Elle semble au contraire très bien informée. Lire : [1] ainsi que : (CtrlF : Monnet) et [2]. Daniel*D, 26 mai 2014 à 18:59 (CEST)
Bonjour, il me semble que l'UPR possède des documents déclassifiés très intéressants à ce sujet. Cela donne du poids à Madame Garaud. Lire le PDF http://www.upr.fr/dossiers-de-fond/reunion-secrete-11-juin-1965-departement-etat-americain-union-monetaire-europeenne, --Charley543 (discuter) 6 juin 2015 à 12:43 (CEST)
Le document en question ne cite même pas le nom de Jean Monnet et ne confirme en rien la théorie de l'UPR. --Lebob (discuter) 6 juin 2015 à 13:32 (CEST)
Je confirme que les propos de MFG sont cohérents avec ce que disait Alain Peyrefitte dans son livre C’était de Gaulle (Tome 2, Fayard, édition 1997) où il cite de Gaulle en page 214 : « L’Europe intégrée, ça ne pouvait pas convenir à la France, ni aux Français…. Sauf à quelques malades comme Jean Monnet, qui sont avant tout soucieux de servir les États-Unis. ». Peut importe que cela confirme ou non telle théorie. La question portant au départ sur la crédibilité des propos de MFG. A moins de considérer Alain Peyrefitte comme un complotiste, voire un vieux gâteux? D'ailleurs je suggère que l'on ajoute dans l'article cette citation de de Gaulle à la suite des propos de MFG.--Guydlp (discuter) 2 janvier 2016 à 17:47 (CET)
Notification Guydlp : non, car la citation ne comporte qu'une insulte et n'ajoute pas d'information. L'information est donné par le passage sur Mme Garaud et est déjà sourcée.
Enfin merci de cesser ce genre d'allusion « A moins de considérer Alain Peyrefitte comme un complotiste ». Il faut distinguer le complotisme de certains et les critiques ou controverses lancées par d'autres. En l'occurrence Monsieur Peyrefitte n'en est peut-être pas un, mais il a des opinions et fait donc parfois preuve de partialité comme chacun de nous. Citer M. Peyrefitte n'apporte rien de plus ici car on ne va pas recueillir toutes les citations sur le sujet. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 2 janvier 2016 à 18:10 (CET)
Vous dites "La citation n'ajoute pas d'information". Au contraire, il s'agit plutôt d'une information de taille puisqu'elle remet en question sensiblement le portrait qui est dressé de ce type. A propos de la dite insulte (car encore faut-il considérer que traiter de "malade" quelqu'un relève de l'insulte), en quoi cela remettrait en question la validité des propos de son auteur? A ce titre, vous devriez remettre en question la citation "petit financier à la solde des Américains" rapportée par Bernard Michal et qui est justement mentionnée dans la rubrique "L'antagonisme entre de Gaulle et Monnet" (que je n'avais pas remarquée jusqu'à maintenant). En se fondant sur votre argumentation, devrait-on remettre en question tous les articles qui traitent de collabos, au motif que "collabo" serait une insulte? Par ailleurs, je note avec satisfaction et soulagement que vous qualifiez ce débat de "critiques ou controverses" et non de "complotisme". S'il sagit de critiques ou controverses, ne serait-ce pas une raison suffisante pour créer une rubrique idoine sur cette page? Merci--Guydlp (discuter) 2 janvier 2016 à 18:31 (CET)
@Treehill D'ailleurs je note avec satisfaction que dans votre page de présentation, vous vous prévalez d'être un "abominable inclusioniste - Cet utilisateur pense que toute notion (ou presque) est digne d'une entrée dans Wikipédia.", philosophie à laquelle j'adhère totalement, et c'est bien pour cela que wikipedia me plaît tant. Donc présenter toutes les facettes du personnage Jean Monnet devrait pleinement vous convenir.--Guydlp (discuter) 2 janvier 2016 à 19:04 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé par NaggoBot (discuter) le 2 juillet 2016 à 20:57 (CEST)

Neutralité[modifier le code]

Je notifie Vulson qui estime que ce passage est pertinent. De mon côté, je ne pensais pas avoir besoin d'un consensus pour enlever un passage qui est marqué "non neutre". Mais discutons-en.

Il y a deux paragraphes : un qui s'en prend au déficit démocratique de l'UE et qui parle de "personnalités politiques de tous bords" (sans en citer une seule) et dit "seuls les plus inconditionnels ou impliqués de ses partisans le contestent ou n'en parlent pas" (pas non plus neutre comme formulation : il sous-entend que le déficit démocratique ne peut être remis en cause, et que ceux qui le font sont guidés par une idéologie aveugle). Ensuite, on cite un ouvrage, mais le style de la phrase ne permet pas de savoir si l'auteure de l'ouvrage fait partie des détracteurs ou des partisans de l'UE.

Le second paragraphe cite une interview de Marie-France Garaud. Garaud (j'ai regardé le débat) parle de la construction de l'union européenne en échangeant avec différentes personnalités sur la nature de cette construction et du couple franco-allemand (il y a notamment Jean Quatremer qui intervient, entre autres). Par contre, la petite phrase de Garaud sur Monnet est citée de façon assez étonnante, puisque Garaud ajoute que Monnet, bien que financé par les Américains, était convaincu de l'utilité de ce qu'il faisait pour l'Europe - et utilise je crois le terme "intégrité" en parlant de la démarche de Monnet (à vérifier). Je ne crois pas non plus avoir entendu le terme "agent d'influence". Limiter la vision de Garaud à cette citation est du coup assez biaisé - et pas exactement fiable : c'est une source finalement primaire, puisque pas analysée par une source secondaire. Enfin, la dernière source est une source primaire pour justifier les propos de Garaud, ce qui n'est pas utile : le financement des actions de Monnet par les USA n'est pas contesté.

Voilà, qu'en pensez-vous ? SammyDay (discuter) 28 mars 2017 à 13:24 (CEST)

Je pense que la citation de Marie-France Garaud est admissible; il faut peut-être compléter la citation comme vous l'indiquez, pour lui redonner un certain équilibre, mais en aucun cas la supprimer. Cordialement.--Vulson (discuter) 28 mars 2017 à 13:32 (CEST)
Je n'ai pas vu le débat pour le moment, mais en extraire une très brève citation hors contexte est en soi problématique, puisque le choix de cette très brève citation est proche d'un travail inédit ou d'une synthèse inédite ; de plus, l'assortir de commentaires tels que « Marie-France Garaud est plus sévère quant au rôle historique de Jean Monnet dans la construction européenne, qu'elle considère comme étant la destruction des nations souveraines, allant jusqu'à le qualifier d'agent d'influence américain » relève de l'opinion personnelle, voire du détournement de source si MFG ne prononce pas spécifiquement les mots « destruction des nations souveraines » ou d'« agent d'influence américain ».
En tout étant de cause, le passage est suffisamment polémique pour nécessiter un traitement plus rigoureux, avec citations précises des termes exacts utilisés entre guillemets et sourçage de ces termes de façon suffisamment précise pour en permettre la vérifiabilité, comme il est d'usage. Il faut donc de mon point de vue le lien vers la vidéo retranscrivant le débat, avec indication du minutage exact où apparaissent les termes en question, et non un lien vers le commentaire d'Agoravox (surtout Agoravox !) : j'ai vu trop de transcriptions de vidéos approximatives ou tendancieuses pour être devenu très méfiant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mars 2017 à 14:43 (CEST)
Suivant ton avis et celui de Vulson, je retravaillerai le passage sur Garaud - en visionnant plus attentivement le débat. Pour ce qui est du paragraphe précédent, on le conserve tel quel ou on l'amende, ou on le supprime ? SammyDay (discuter) 28 mars 2017 à 15:09 (CEST)
J'ai visionné attentivement tout le débat : le raccourci qui en est fait dans l'article me semble effectivement problématique :
  • D'abord et avant tout du fait de la décontextualisation du propos. Or ce contexte - que je n'ai jamais vu rappelé ici lors qu'on parle de Jean Monnet - est pourtant essentiel : il est très clairement exposé par Jean Quatremer (à 6mn dans le débat), lorsqu'il explique que les États-Unis ne voulaient plus se retrouver à devoir régulièrement (deux fois en tout cas) combattre en Europe pour séparer les nations souveraines européennes en guerre, ce à quoi seule une certaine forme de fédéralisme économique était capable de parvenir. Explication d'ailleurs reprise au tout début par Marie-France Garaud elle-même, qui explique que les Américains ont considéré après la Seconde Guerre qu'ils avaient été obligés d'intervenir en Europe pour se substituer à la défaillance militaire de la France. Pour mettre fin au risque de répétition de cette situation, il fallait donc « supprimer » - et non « détruire » - les nations souveraines en faveur d'un certain fédéralisme économique.
  • Ensuite, par le fait que la citation des propos de Jean Monnet, faite par Marie-France Garaud, n'est pas reprise (vers 2mn du débat) : selon Maris-France Garaud elle-même, il dit en effet mot pour mot que « la paix ne renaîtra pas en Europe si les nations se reconstituent à partir de la souveraineté. Il faut que les peuples fassent une fédération portant un socle économique commun ». Dans la mesure où MFG elle-même dit (par deux fois, je crois) que Jean Monnet était « convaincu », cette citation est indispensable en ce qu'elle démontre l'identité du point de vue de Jean Monnet en tant qu'Européen et en tant que supposé « agent des États-Unis », en expliquant parfaitement le bénéfice que les Européens et les États-Unis étaient en droit d'en attendre, c'est à dire la paix en Europe.
La citation tronquée de Marie-France Garaud et les commentaires qui l'accompagnent (le terme « plus sévère » me semble relever d'une opinion personnelle, de même que le remplacement du mot « suppression » par le mot « destruction ») me semblent donc déformer profondément la teneur du débat. De mon point de vue, soit on résume brièvement ce débat en respectant sa contextualisation, soit on supprime purement et simplement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mars 2017 à 15:40 (CEST)
C'est votre opinion, mais vous êtes le seul à la partager; essayez de trouver un consensus avant de passer en force.--Vulson (discuter) 28 mars 2017 à 15:42 (CEST)
Diable ! « avant de passer en force » : quand suis-je passé en force ? Dois-je vous rappeler que je n'ai pas modifié le texte, juste exprimé mes doutes sur les passages où la neutralité du texte pouvait être mise en cause. C'est bien la première fois que je vois l'apposition de balises qualifiée de « passage en force » Mort de rire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mars 2017 à 15:48 (CEST)
Au temps pour moi, désolé j'avais mal compris le sens de votre intervention (cela fait beaucoup de soulignements et d'annotations...). Cordialement.--Vulson (discuter) 28 mars 2017 à 16:28 (CEST)
merci à Azurfrog pour ce travail de vérification et de contextualisation. Effectivement, on a tout intérêt à coller au plus près du texte (remplacement de « supprimer » au lieu de « détruire »). Pour le reste, préciser que Jean Monnet était lui-même « convaincu » n'empêche nullement qu'il (ou ses aides) ait été payé par des fondations relais des agences du gouvernement américain. Dans l'autre camp et à la même époque, bien des personnes travaillant pour l'URSS étaient elles-mêmes « convaincues » par la justesse de ce qu'elles faisaient. Cordialement --Thontep (d) 28 mars 2017 à 16:11 (CET)
Ce rapprochement est assez périlleux : il n'a jamais été caché que les actions menées par Monnet furent soutenues financièrement par les Américains, même si on n'en faisait pas grand cas à l'époque. Par contre, les gens payés par l'URSS ne s'en sont jamais vantés... Je suis d'accord avec la position d'Azurfrog : on résume le débat à ce qui porte sur Monnet - sans se limiter à MFG - ou on supprime. SammyDay (discuter) 28 mars 2017 à 23:37 (CEST)
Comme Sammyday, je pense que « comparaison n'est pas raison » : quand Aldrich Ames a trahi son pays pour le compte du KGB, il était peut-être « convaincu » de bien faire (encore que, dans son cas, hein...), mais il savait de toute façon qu'il trahissait son pays. Jean Monnet, lui, était non seulement convaincu de bien faire, mais aussi d'agir pour le bien de son pays, la France, en lui évitant de nouvelles guerres européennes dans le futur... Le fait qu'il partageait cet objectif avec les Américains ne change rien à cette réalité : aurait-il dû renoncer à son objectif sous le fumeux prétexte que les Américains avaient le même but ?
De plus, l'avenir lui a donné pleinement raison, puisque les guerres ont épargné ensuite le territoire français jusqu'à aujourd'hui (je mets bien entendu à part les guerres coloniales). Et, au bout du compte, combien d'hommes politiques peuvent se vanter d'avoir fait pour leur pays ce qu'ils avaient déclaré vouloir faire Clin d'œil?
Bref, plus j'y pense, plus je réécoute les interventions de Marie-France Garaud et celles de Jean Quatremer, et plus le passage en question et sa rédaction actuelle me semblent profondément tendancieux.
Si on veut être neutre tout en restant court et en évitant les synthèses personnelles, le plus logique serait de citer simplement la phrase de Jean Monnet avec les mots mêmes utilisés par Marie-France Garaud pour le faire. On pourrait par exemple remplacer tout le passage par quelque chose comme :
Lors d'un débat sur les relations franco-allemandes depuis la Seconde Guerre mondiale dans le contexte de l'unification européenne, Marie-France Garaud a rappelé les objectifs de Jean Monnet en mettant dans sa bouche les paroles suivantes : « La paix ne renaîtra pas en Europe si les nations se reconstituent à partir de la souveraineté. Il faut que les peuples fassent une fédération portant un socle économique commun », en donnant la vidéo comme source, avec indication du minutage précis.
Sinon, il faut soit longuement développer pour contextualiser comme je l'ai fait plus haut (mais je crains fort que ça ne soit vite d'une longueur disproportionnée), soit supprimer ce passage, gravement non neutre de mon point de vue pour toutes les raisons exposées en détail plus haut.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 mars 2017 à 02:17 (CEST)
Bonjour, on risque difficilement la disproportion car on est au coeur de la pensée politique de Jean Monnet et de ce qui motive son action. Pour la partie "agent d'influence", on a également tout intérêt à respecter au plus près les paroles de MFG y compris le ou les "convaincu" pour éviter toute extrapolation inutile. Cordialement --Thontep (d) 29 mars 2017 à 08:16 (CET)
Je pense a contrario que la citation de Garaud sur ce point n'est pertinente que parce que le reste de la bio de Monnet omet ce point. Je proposerais plutôt qu'on l'intègre en insérant au moins un lien vers le comité américain pour une Europe unie, dont l'article détaille de manière plus exhaustive les liens entre les USA et les fondateurs de l'Europe unie. On peut toujours garder l'intervention de MFG dans l'article, en tant que référence (voire en tant qu'avis critique sur les liens entre Monnet et les USA) mais ce paragraphe me semble résumer trop lapidairement et de manière trop déséquilibrée l'image de Monnet. SammyDay (discuter) 29 mars 2017 à 09:20 (CEST)
Je pense qu'il faut garder tout de même le paragraphe en ajoutant un lien vers la page comité américain pour une Europe unie.--Vulson (discuter) 29 mars 2017 à 09:39 (CEST)
Pourquoi, si on ajoute l'information directement dans la bio ? SammyDay (discuter) 29 mars 2017 à 11:57 (CEST)

Neutralité II[modifier le code]

J'ai retiré le passage interprétant DSK, non neutre. La chose est plus compliquée et n'est pas l'objet de l'article. DSK fournit une analyse de la méthode Monnet et son opinion. Dire que seuls les pros-européens n'en parlent pas est faux. Nombre de pros-européens en parlent mais la question est plus complexe que certains veulent le faire penser (d'ailleurs DSK est pro-européen). Cette phrase ne sert donc à rien sans une analyse détaillée en terme de sciences politiques des pouvoirs et équilibres politiques dans l'organisation de l'Union et surtout sans prendre en compte la perception et les biais de certains.

Concernant Garaud, j'ai retiré les passages non neutre en reformulant. Garaud, dont je ne regarderai pas les élucubrations, prétends que des documents déclassifiés disent cela. Nous sommes dans le cas Evans-Pritchard (je ne me rappelle jamais de la deuxième partie de son nom de famille) où des sources disponibles à un temps t1 disparaissent et ne le sont plus à t3 et t3 deviendrait cependant la seule justification des complotistes. En l'occurrence, les analyses historiques faites par des ... wait for it ... historiens présentent une contextualisation importante et prennent plus de pincettes en parlant des financements. D'où ma première contextualisation (lutte contre le communisme, etc.).

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 25 juillet 2017 à 13:19 (CEST)

Jean Monnet et les USA[modifier le code]

J'avais modifié l'article en ajoutant "Agent d'influence au service de la France, puis plus généralement des Alliés pendant la Seconde Guerre mondiale, il propose en 1940 le projet d'Union franco-britannique et devient un des artisans de la planification française au moment du Plan Marshall, financé par les américains (beaucoup de doutes font qu'il aurait fait partie de la CIA) et considéré comme un des principaux fondateurs de la Communauté économique européenne (Traité de Rome 1957) et du Marché commun européen (1968). Ceux-ci sont les prédécesseurs de l'Union européenne."

"Le Général De Gaulle se méfait beaucoup de l'influence américaine depuis le conflit de la Seconde Guerre Mondiale et en vue du passé de Jean Monet aux Etats-Unis, il le soupçonnait d'être un peu trop proche des américains[1]... De Gaulle s'opposa aussi au projet de Monnet qui est l'unification entre la France et le Royaume-Uni."

"En vue de la Guerre Froide (USA vs URSS), depuis que les documents des services secrets américain (CIA) ont été décalcifiés, on sait que les Etats-Unis ont financé la construction européenne[2], pour lutter contre la présence communiste en Europe après la Seconde Guerre Mondiale; selon plusieurs journaux, notamment The Telegraph[3][4] et documents déclassifiés[5][6], avec Jean Monet, Robert Schuman et Walter Hallstein auraient été eux aussi recyclés par les services secret américain pour le projet de la "Construction Européenne"."

Et on me supprime quand même mes contributions alors qu'il y a des preuves. Qu'en pensez-vous ?

  1. L'Observatoire de l'Europe, « De Gaulle - Monnet : le duel du siècle », sur L'OBSERVATOIRE DE L'EUROPE (consulté le 16 mars 2019)
  2. wikistrike.com, « La construction européenne a été financée par la CIA », sur Wikistrike (consulté le 16 mars 2019)
  3. (en-GB) Ambrose Evans-Pritchard, « Euro-federalists financed by US spy chiefs », {{Article}} : paramètre « périodique » manquant,‎ (ISSN 0307-1235, lire en ligne, consulté le 16 mars 2019)
  4. (en-GB) Ambrose Evans-Pritchard, « The European Union always was a CIA project, as Brexiteers discover », The Telegraph,‎ (ISSN 0307-1235, lire en ligne, consulté le 16 mars 2019)
  5. BCF_Alexis_LPZ, « François Asselineau : L'Union Européenne construite par des Nazis ? », (consulté le 16 mars 2019)
  6. Union Populaire Républicaine en Bref, « Quel était le lien entre les « pères fondateurs de l'Europe » et les États-Unis ? », (consulté le 16 mars 2019)
J'en pense que vous ne citez aucun historien mais pour l'essentiel des blogs, sources primaires ou sites militants. Celette (discuter) 16 mars 2019 à 13:16 (CET)
Rien à ajouter par rapport au constat de Celette. Ah si, je vous invite à lire la page de Discussion:Walter Hallstein. --H2O(discuter) 16 mars 2019 à 13:37 (CET)
Quelles preuves, donc ? Ce n'est pas parce qu'« il y des sources » que tout - et en l'occurrence n'importe quoi - est admissible.
Passons donc en revues ces sources:
  1. "L'Observatoire de l'Europe" : site que je ne connais pas mais qui paraît plutôt anti-européen et souverainiste sous couverture de réformer l'Europe. Et en outre plutôt franco-centré, le français étant la seule langue du site. Je note en outre que l'auteur de l'article est journaliste et pas historien. Mais on pourrait à la rigueur accepter cette source
  2. "Wikistrike" est une publication notoirement conspirationniste. A ce titre elle n'a pas plus sa place comme source sur WP que les sites Réseau Voltaire de Thierry Meyssan ou Infowars d'Alex Jones
  3. Deux articles d'Ambrose Evans-Pritchard (en) qui est un journaliste profondément opposé à l'Union européenne. Journaliste qui est aussi parvenu au cours de sa carrière à accuser Bill Clinton de l'assassinat de Vince Fosteret d'avoir organisé un "cover-up" destiné à protéger le FBI lors de l'attentat d'Oklahoma City. Bref, le sérieux du personnage pose de sérieuses questions.
  4. Enfin, last but not least, deux sources issues de l'UPR ou de son président, ce qui revient en fait à la même chose tant les deux se confondent, qui ne font que répéter les théories biscornues d'Asselineau qui ne reposent sur strictement rien de tangible ou de concret, mais uniquement sur des amalgames tellement gros qu'ils auraient fait rougir de honte le faussaire de l'histoire lui-même. Certaines des affirmations sans preuves d'Asselineau ont déjà été démontée ici ou "Hallstein_était_un_nazi"_? là.
Bref, il n'y a pas grand chose de sourcé selon les règles de l'art dans ce que vous voulez insérer dans l'article. --Lebob (discuter) 16 mars 2019 à 13:44 (CET)

Répondez à ça alors https://www.youtube.com/watch?v=7MBWQExZInA Ce n'est pas parce que nous sommes anti-européens que nous ne sommes pas crédibles, vous êtes juste des incongrus naïfs qui ne veulent pas voir la vérité en face. Même les statistiques de l'INSEE et de Eurostat nous montrent que nous avons toutes les raisons d'être contre l'UE. Que l'UE soit une invention des USA ne m'étonnerais pas car tous les coups d'état qu'a organisé les services secrets américain... arrêtez de dire "nan c'est pas vrai...".

On va commencer par dire les choses comme elles sont tout d'abord : si, être anti-européen comme vous l'êtes, ce n'est pas seulement "ne pas être crédible", c'est être débile. Nous ne sommes pas "des incongrus naïfs qui ne veulent pas voir la vérité en face", la vérité c'est l'intérêt stratégique qu'il y a à être membre de l'UE pour nous protéger des intérêts divergents des grandes puissances (en terme sanitaire, climatique, sécuritaire, économique, etc.). Les statistiques de l'INSEE et d'Eurostat (de quelle statistique précise parlez-vous d'ailleurs ? dans quel domaine ? comme toujours vous sortez des trucs sans clarté et là je vous pose la question, vous allez encore me donner un lien Youtube plutôt qu'une source précise sur le site de l'INSEE ...) montrent au contraire le bénéfice d'être membre de l'UE. Après tout les États européens ensemble ne sont que la première puissance économique mondiale ... mais peut-être pas celle de l'univers alors ce n'est pas assez pour vous peut-être ? Oulalala
On n'a pas connu les bonnes vieilles guerres grâce à l'UE alors que des conflits et tensions existent partout ailleurs dans le monde, c'est cela que vous voulez ?
Tous les spécialistes, économistes, politiciens, historiens crédibles et qui ont été peer reviewed ne sont pas béas de certains défauts du projet européens (mais ce n'est certainement pas un défaut parce que les États n'auraient pas assez à dire, mais plutôt trop ...), mais ils sont en faveur de celui-ci. Au passage, ce n'est pas un secret que les États-Unis ont lutté contre le communisme notamment à l'aide de financements (cours d'histoire au collège ou au lycée), des historiens sérieux l'ont dit. Cela inclut bien entendu le mouvement européen international (et cela a déjà été dit par le passé et est présent sur l'article du mouvement). Mais 1. financé le MEI n'a en rien influé sur la réalisation de l'UE, après tout le Conseil de l'Europe date de 1949 avant même tout financement américain alors bon. 2. Ces financements étaient limités et les US n'ont jamais été décisionnaires. 3. L'URSS a fait exactement pareil à l'époque sauf que l'URSS influençait directement le résultat et 4. qu'aujourd'hui la Russie continue cette vieille tactique avec les banques qui financent les complotistes et extrémistes en tout genre en Europe ...
Alors, ce ne serait pas mal de voir la poutre dans son œil avant de voir la poussière dans l’œil d'en face ...). J'ajouterai au sujet de l'histoire, vous avez tous une tendance à oublier que déjà Aristide Briand proposait une union fédérale européenne et qu'Hugo appelait cela de ses vœux alors dire que cela est une idée américaine oubliant cet historique est stupide.
Donc, plutôt que de nous sortir une vidéo (qui n'en est pas une parce que ce n'est même pas une vidéo en soi, juste une image figée ... pour quelque chose qui serait extrait de FranceTV je m'attends à mieux ...) qui n'apporte absolument rien au débat : cessez vos vandalismes, ouvrez les yeux pour voir toutes les conneries que vous ingurgitez comme des moutons, lisez des livres de professionnels/universitaires sur ces sujets (sciences politiques, droit, histoire, économie) issues de grandes universités ou de vrais instituts de recherche et vous aurez des informations crédibles. "videoflyview" (auteur de la vidéo que vous donnez) n'est pas une source crédible, Youtube n'est pas un site d'information, Facebook non plus (et Dédé le pilier de comptoir qui a vu une vidéo de Jean-Jean sur jeanjeanvidéo et l'a partagé sur Facebook n'est pas une source d'information non plus), ni certains idiots de politiciens qui se cherchent une petite niche dans le complotisme (un peu comme un humoriste se cherche une niche dans les styles humoristiques). Là, merde : on a beau vous donnez de vrais sources de qualité partout dans ces discussions et ailleurs et vous revenez avec vos sources à la con qui ne valent même pas les torchons sur lesquelles elles sont écrites.
PS : vous voulez quelqu'un qui fait d'excellente recherche, prenez ce comédien (c'est malheureux quand les comédiens fournissent de meilleures informations que certains journaux comme le Times, le Telegraph, etc.) : https://www.youtube.com/user/LastWeekTonight
Treehill Opérateur - PdD 19 mars 2019 à 14:57 (CET)
J’ajoute à ce qui précède que ce n’est pas parce que vous êtes contre l’Union européenne que vous n’êtes pas crédibles, mais parce que vous utilisez un narratif qui ne l’est pas, notamment en ayany recours régulièrement à des arguments qui relévent purement et simplement de la théorie du complot. Autrement dit, du niveau zéro de la réflexion sur quelque sujet que ce soit. Ça ne relève pas de la critique, mais de la foi du charbonnier et avec les fans d’Asselineau et de l’UPR, on se situe à la limite du mouvement sectaire. Quant aux idioties - désolé, il n’a pas d’autres terme disponible pour désigner de quoi il s’agit - que vous prétendez nous servir sur Monnet ça fait un moment qu’elles ont été réfutées. J’ajoute que si l’Europe fonctionne si mal de nos jours, de Gaulle y a une responsabilité non négligeable. -- Lebob (discuter) 19 mars 2019 à 15:28 (CET)
Notification Lebob, Treehill et Celette : Mais arrêtez donc de dire n'importe quoi !
Comme vous le confirmera sans doute BCF Alexis.LPZ, pour quiconque n'est pas un incongru naïf, il est évident que le Frexit prôné par Asselineau est la seule chose qui pourrait remettre le pays sur des rails, compte tenu de l'immense profit qu'on peut en attendre dans tous les domaines, comme le montre le glorieux précédent du Brexit : accords commerciaux et développement économique, unité nationale et apaisement des tensions, reprise des investissements, meilleure hygiène alimentaire...
Bref, il n'y a pas un domaine où les prédictions de Boris Johnson ou de Nigel Farage annonçant des lendemains qui chantent ne soient pas en train de se réaliser ! Et ce n'est qu'un début, comme l'affirme la Banque d'Angleterre.
Quand je lis tout ça, j'ai du mal à retenir mon impatience et mon enthousiaste de voir la France embrasser le même chemin. Heureusement qu'il n'y a pas que des « incongrus naïfs » et qu'Asselineau nous montre la voie à suivre. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 mars 2019 à 16:33 (CET)
Wikipédia n'est pas un forum Clin d'œil. Merci de poursuivre ce débat ailleurs. Il serait opportun de ne pas maintenir cette discussion dans cette page. Bien à vous. --H2O(discuter) 19 mars 2019 à 16:56 (CET)
Hmmm... Ne pas confondre la forme d'une intervention avec le fonds de cette intervention : un message s'appuyant sur six sources secondaires pertinentes et de grande qualité ne peut pas être assimilé à l'expression d'une opinion personnelle sur un forum, même s'il n'est pas formulé avec gravité Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 19 mars 2019 à 17:07 (CET)

Réformé pour "raison de santé" lors de la première guerre mondiale[modifier le code]

Pour information, J. Monnet n'a pas été mobilisé au déclenchement de la première guerre mondiale. Dans ses mémoires (p. 52, éd. Fayard, 1976), il indique laconiquement avoir "été réformé pour raison de santé". Il faudrait, peut-être, mentionner cette information dans l'article. Je laisse le soin aux coopérateurs "expérimentés" (dont on retrouve les pseudos de manière quasi systématique dans cette encyclopédie) d'apprécier l'intérêt de ces ajouts... Je n'ai aucune envie de me coltiner les discussions bysantines sur les sources admissibles avec l'aréopage habituel... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 82.224.85.21 (discuter), le 20 mars 2019 à 00:48.

J'aime bien le ton accusateur de cette IP qui indique ceci comme ci c'était à charge pour J. Monnet alors que les réformes pour raison de santé ne dépendent pas des individus mais du corps militaire (un de mes ancêtres l'a été aussi). Bref, je n'ai rien contre cet ajout, je laisse le soin à quelqu'un ayant l'ouvrage de vérifier l'information et de l'ajouter. Treehill Opérateur - PdD 20 mars 2019 à 08:51 (CET)

Je vous prie de bien vouloir excuser ma réponse tardive mais je ne passe pas souvent sur Wikipédia. À dire vrai, j'ignore si l'élément discuté est véritablement « à charge pour J. Monnet (sic) ». Cela dépend sans doute de la personnalité du lecteur... Quoiqu'il en soit, comme vous m'avez quelque peu frondé, je crois utile d'apporter quelques précisions sur cette période de sa vie afin de vous édifier complètement.

En réalité, J. Monnet n'a même pas effectué son service militaire. En 1909, il fut exempté (sans mention d'un quelconque motif sur sa fiche matricule). Autrement dit, pendant qu'il parcourait le monde pour écouler de l’alcool (à une époque où les moyens de transport n'offraient pas les agréments actuels), notre héros n'aurait pas disposé des forces nécessaires pour accomplir son devoir... Voilà l'insoutenable paradoxe qu'il faut justifier pour accréditer la version laconique de J. Monnet sur « sa santé fragile ». Considérant ces éléments, avouez qu'il n'est guère besoin d'être médisant pour suggérer une réforme de pure convenance ! Dans le même esprit, quand la mobilisation générale le surpris en gare de Poitiers et que son père le pria de s'engager pour défendre la patrie attaquée, il refusa. Cela dit, peut-être y verrez vous une réminiscence de ses faiblesses passées ? Pour vous assurer de la véracité de mes propos, vous pouvez consulter (en ligne) la fiche matricule de J. Monnet conservée aux archives départementales de la Charente ou lire l'ouvrage de Jean-Baptiste Duroselle, Itinéraires : idées, hommes et nations d'Occident, XIXe-XXe siècle, à la page 246. Pour vous épargner cette dernière recherche, je copie le passage en question : « Jean Monnet, réformé pour des raisons de santé qui ne l'empêchaient pas de parcourir le monde, revenait vers Cognac lorsqu'en gare de Poitiers, il apprit la mobilisation générale. Son père l'exhorta à s'engager. Il refusa ».

Par conséquent, je propose de modifier le paragraphe sur cette période de sa vie en utilisant notamment sa fiche matricule et l'ouvrage précédemment mentionné. On pourrait écrire : « Réformé en 1909 "pour des raisons de santé qui ne l'empêchaient pas de parcourir le monde", J. Monnet n'a pas effectué son service militaire. En 1914, au déclenchement de la mobilisation générale, bénéficiant toujours de son exemption, il refusa de s'engager malgré les exhortations de son père. Après la bataille de la Marne... [reprise à la version actuelle] ». Je signale également que selon sa fiche matricule, J. Monnet fut, in fine, « reconnu bon pour le service armé » au cours d'un Conseil de révision intervenu en décembre 1914. Il fut d’abord affecté au 144e régiment d'infanterie puis, en janvier 1915, à la 22e section de « commis et ouvriers ». Vous remarquerez que cela semble infirmer quelque peu la chronologie officiellement admise. Cela étant, comme je ne suis pas un spécialiste de sa biographie, je ne sais pas qui dit vrai et préfère donc m'abstenir à ce propos. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.224.85.21 (discuter), le 22 août 2019 à 22:43 (CEST).