Discussion:Jean Madiran

Emploi du temps détaillé

Est-ce que l'emploi du temps détaillé de Madiran du 5 mars 2006 est encyclopédique ? Dans quel restaurant a-t-il pris son repas ce jour-là et avec qui ? Fromage ou dessert ?--D.N. 28 août 2006 à 13:48 (CEST)

Ce n'est pas encyclopédique, et ce n'est d'ailleurs pas dans wikipédia puisque c'est simplement indiqué en lien externe. Mais il est vrai que préciser une date aussi précise sous-entends qu'elle a de l'importance, ce qui n'est pas vraiment le cas.

--Chouchoupette 29 août 2006 à 04:53 (CEST)

A recycler

Beaucoup d'affirmations non sourcées. Par ailleurs WP n'a pas vocation à fournir la liste exhaustive des publications d'une personne Galufa (d) 26 octobre 2009 à 19:17 (CET) J'ai lu quelque part qu'il a été co-fondateur de Rivarol qu'il a quitté en 1958. A sourcer et rajouter.Galufa (d) 4 novembre 2009 à 23:15 (CET)

S'il s'agit d'affirmations non-sourcées, c'est donc un bandeau "à sourcer" qui a sa place. Cessez donc d'insérer des bandeaux "à recycler" de façon compulsive, à tort et à travers. Par ailleurs, je vous demande quelle règle de Wikipédia demande de "ne pas fournir la liste exclusive des publications d'une personne" ?? Vous avez déjà été averti pour vandalisme délibéré, et menacé de blocage. A votre place, je cesserai le saccage de l'encyclopédie que vous menez, et me tiendrais à carreau. (ajout non signé de IP 200.207.126.232 6 novembre 2009 à 01:35 ) (Galufa43)

La biblio ne comprend qu'un seul ouvrage, une biographie publiée par ...les éditions de Présent.C'est un peu court.. A mon avis dans un article encyclopédique, la biblio ne doit comporter que des sources de première qualité, donc pour commencer indépendante du sujet traité, surtout dans le domaine politique. Votre avis ? Galufa (d) 6 novembre 2009 à 22:55 (CET)

Aucune convention de Wikipédia ne dit cela. Aucune. C'est un usage que vous inventez. On ne voit pas pour quelle raison on ne mentionnerait pas dans cet article qu'une personne supposée proche de Madiran — Danièle Masson, qui écrit depuis des années sinon depuis l'origine dans les colonnes de Présent, souvent dans le numéro daté du samedi —, a écrit un ouvrage consacré à ce sujet, aussi proche soit-elle de ce sujet. C'est comme si, en partant de la lubie inventée par Galufa43, on en venait à interdire de mentionner, par exemple, tel ouvrage consacré à telle célébrité par son/sda conjoint/e après sa mort. Une bibliographie désigne ordinairement les ouvrages consacrés à un sujet, sans restreindre au passage à la liste des ouvrages ayant servi à développer l'article ou l'ouvrage incluant lui-même la bibliographie. Dans le cas qui nous occupe, l'ouvrage de Danièle Masson est une piste — parmi d'autres pistes possibles — pour approfondir la connaissance que l'on a de Jean Madiran, et l'on se doit donc de mentionnerf cette piste. Comme on se devrait de mentionner tout ouvrage « hostile » à Madiran, s'il en existait. Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2009 à 00:05 (CET)

Que, par ailleurs, l'article mérite de s'appuyer sur plus de références est un tout autre problème. Mais on ne doit pas appauvrir l'article en se basant sur ce manque de références. Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2009 à 00:10 (CET)

La bibliographie sert à indiquer des sources, à guider le lecteur sur des ouvrages qui peuvent l'aider à approfondir le sujet. La règle WP:Vérifiabilité donne des indications sur la qualité des sources dans le paragraphe 4.2 Qu'est-ce qu'une source de qualité ? Elle parle entre autres de la réputation de la source et de l'engagement de la source. Un ouvrage publié par un media d'extrême droite ne me paraît pas répondre à ce critère. Il serait acceptable à la rigueur comme source pour citer un propos ou un discours de l'intéressé. Mais en aucun cas comme ouvrage de référence. D'autres avis ? Galufa (d) 7 novembre 2009 à 08:07 (CET)

Vous inventez une nouvelle définition de bibliographie : ce n'est pas la liste des sources. Elle peut ponctuellement servir à indiquer un ouvrage qui a servi de sources, mais ce n'est pas sa vocation première. Mon Petit Robert (édition ancienne) donne les trois définitions suivantes :

1. « Connaissance des livres écrits sur un sujet donné, et de leurs diverses éditions. »
2. « Répertoire des écrits relatifs à un sujet donné. »
3. (acception non pertinente ici) « Liste périodique d'ouvrages récemment parus. La Bibliographie de la France. »

Indiquer l'ouvrage de Danièle Masson entre tout à fait dans le cadre des définitions 1 et 2. Je n'ai jamis vu que la bibliographie constituerait la liste des seuls ouvrages ayant servi à composer l'article ou le livre dans lequel elle est citée. Par contre, tout le monde s'en sert habituellement pour citer le ou les ouvrages qui peuvent permettre d'approfondir le sujet ou telle ou telle facette relative au sujet.

Vous mélangez tout : Wikipédia:Vérifiabilité traite de la qualité des sources utilisées pour rédiger un sujet, pas de la possibilité de citer un texte qui n'a pas servi à rédiger le sujet. Personne n'a prétendu que l'ouvrage de Danièle Masson aurait servi à rédiger l'article. Si tel avait été le cas, l'ouvrage aurait été mentionné, pour tel détail particulier de notre article, en note de bas de page appelée en section « Notes et références ». Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2009 à 09:06 (CET)

Je suis supris qu'en tant qu'administrateur, vous adoptiez un tel ton "vous mélangez tout...". Mais bon...

1. Sur la biblio je pensais avoir été assez clair : "La bibliographie sert à indiquer des sources, à guider le lecteur sur des ouvrages qui peuvent l'aider à approfondir le sujet." Je n'ai pas dit qu'il est nécessaire que les ouvrages en question aient été utilisés pour rédiger l'article. Vous semblez penser que les règles de vérifiabilité, de neutralité, etc.. s'appliquent aux notes citées en source, mais pas à la bibliographie. Si je vous suis, on peut mettre en bibliographie n'importe quel ouvrage, non scientifique, développant une thèse très minoritaire, etc. sur n'importe quel sujet. Je suis perplexe....
2. Sur l'ouvrage concerné. Il date de 1989 et l'auteur ne semble pas avoir à l'époque de réputation particulière comme biographe (pas de ref sur persee.fr, cairn.info, etc. Galufa (d) 7 novembre 2009 à 11:31 (CET)

Là encore vous inventez une exigence de biographe qui devrait avoir une réputation comme tel, alors que l'utilité, en mentionnant cet ouvrage consacré à Jean Madiran, est de permettre à quiconque d'approfondir le sujet, en consultant un ouvrage sur le sujet Jean Madiran, écrit avec la sensibilité particulière de Danièle Masson. Personne ne doute qu'il s'agira d'un ouvrage favorable à Jean Madiran, mais on ne voit pas poiurquoi on censurerait cet ouvrage sur Wikipédia. Je ne cèderai pas d'un pouce face à cette volonté de censure manifeste, qui n'a aucune justification valable. Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2009 à 11:44 (CET)

Je trouve dommage que vous ne répondiez pas sur le fond au point 1; ne serait-il pas utile de demander un éclairage à d'autres contributeurs par un appel à commentaires ? Galufa (d) 7 novembre 2009 à 12:35 (CET)

Non, ,vous inventez pour le mot bibliographie un sens qu'il n'a pas, et tentez d'en faire subrepticement une règle. « La bibliographie sert à indiquer des sources, à guider le lecteur sur des ouvrages qui peuvent l'aider à approfondir le sujet. » Vous prétendez ensuite, contre l'évidence, que vous n'avez « pas dit qu'il est nécessaire que les ouvrages en question aient été utilisés pour rédiger l'article » alors que, justement, vous dites juste avant que la bibliographoe sertg à i,ndiquerf des sources. Or qu'est-ce qu'une source dans le cas présent, sinon un support où l'on puise — pas un support où l'on pourrait puiser — pour rédiger l'article ? Il ne faudrait peut-être pas prendre les gens pour des imbéciles...

Je reste persuadé que, dans votre comportement déviant (pour le cas Danièle Masson) en matière d'exigence de « sources », vous êtes mû par votre désir de dévaloriser cet article et son sujet, comme dans tout ce que vou sfaites sur Wikipédia (la liste restreinte de vos sujets d'intérêt étant particulièrement éclairante). Apprenez un peu la tolérance, et le respect d'autrui (notamment lorsqu'ils ne pensent pas comme vous) et tout ira mieux. Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2009 à 14:20 (CET)

Je suis très choqué par votre ton. Je pense par ailleurs qu'il y a un malentendu. Quend j'écris « La bibliographie sert à indiquer des sources, à guider le lecteur sur des ouvrages qui peuvent l'aider à approfondir le sujet. », la virgule sépare deux buts qui ne sont pas nécessairement liés. Cela peut être pour indiquer des sources de l'article ou indiquer des ouvrages de référence pour aller plus loin. Dans tout le cas le principe de la neutralité de point de vue s'applique, non ? Galufa (d) 8 novembre 2009 à 22:10 (CET)

Je n'interdis à personne d'apporter un éventuel ouvrage qui serait défavorable à Jean Madiran. Mais je ne vois toujours pas, et c'est ce que vous cherchez à faire sous n'importe quel prétexte, depuis plusieurs jours, poourquoi on ne citerait pas dans la bibliographie de cet article un ouvrage écrit par une amie ou poroche de Jean Madiran, ouvrage qui, à l'évidence, pourra apporter à qui le consultera un éclairage utile sur l'ancien directeur et co-fondateur de Présent. Je ne vois pas en quoi la neutralité de point de vue serait bafouée par cette mention. Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2009 à 22:43 (CET)

Jean Madiran n'est pas à ce point connu qu'un ouvrage non partisan (je ne sais pas si Danièle Masson est un "proche", mais le livre est publié par les Editions de Présent) lui ait été consacré. Le seul autre document exclusivement consacré à cette personne que je connaisse est l'article d'Olivier Biffaud de 1990 cité en note. A mon avis le maintien de cet ouvrage ne respecte pas la WP:NPOV. Galufa (d) 8 novembre 2009 à 23:21 (CET)

Mais concrètement, dites-moi, quel est le problème ? Vous pensez que ce livre n'est pas "neutre" ? Fort bien, mais dans ce cas, s'il faut faire un autodafé wikipédien de tous les ouvrages "engagés", voyez-vous, il faudra rapidement supprimer la quasi-totalité des livres touchant l'histoire, la science politique, et l'ensemble des sciences humaines. Je suis d'ailleurs sûr que vous vous apprêtez à contester, par exemple, la présence d'ouvrages élogieux sur la bibliographie de Léon Trotsky. Allez-y camarade, tout le monde vous regarde.

Plus sérieusement, je pense que la réponse n'a pas été apportée sur l'opportunité de la présence du bandeau "à recycler" sur cet article, Galufa ayant lui-même dit qu'il s'agissait d'un manque de source. L'article étant bloqué, un contributeur inscrit devrait sans doute se charger de ce problème. 84.100.145.179 (d) 9 novembre 2009 à 02:47 (CET)

@ 84.100.145.179. Bricole : pas « bloqué », mais « protégé ». Parce qu'un petit malin sous adresse IP 86.77.20.105 a cru intelligent de vandaliser délibérément l'article, huit minutes seulement après que j'y aie apporté un complément de référence relatif à l'ouvrage de Danièle Masson. Hégésippe | ±Θ± 9 novembre 2009 à 07:28 (CET)

Pour avancer, je suggère de clarifier les points suivants, en invitant les contributeurs intéressés à donner leur avis par rapport aux points suivants :

1. la règle de neutralité de point de vue s'applique à tout article et à toute section d'article de WP, y compris la bibliographie.
2. l'ouvrage de Danièle Masson, publié par les éditions de Présent, est un ouvrage qui donne un point de vue trè minoritaire sur Jean Madiran, à savoir celui des milieux d'extrême droite.
3. la neutralité ne peut pas être rétablie par le rajout d'autres ouvrages qui porteraient sur Jean Madiran, car ce personnage de l'extrême droite n'est pas assez notoire pour avoir suscité de telles biographies.

Galufa (d) 29 novembre 2009 à 17:33 (CET)

Au mois de mars 2013, dans le journal present, Jean Madiran dement lui-meme avoir ete secretaire de Charles Maurras, bien qu'il aurait ete fier de pouvoir l'etre. Je ne vois pas pourquoi Jean Madiran dement quelque chose dont il aurait ete fier si cela avait ete vrai. Par consequent Il serait bon de corriger cet article !

Après sa disparition

Renseignement obtenu ce matin par téléphone : le quotidien Présent a prévu de publier divers articles au sujet de Jean Madiran, dans ses numéros datés du vendredi 2 août, samedi 3 août puis dans le courant de la semaine suivante (sans autre précision).

Il est probable que d'autres publications imprimées évoqueront son parcours. Pour Rivarol, par exemple, ça ne pourra se faire qu'avec le numéro de rentrée (jeudi 5 septembre, l'hebdomadaire changeant de jour de parution). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 1 août 2013 à 13:14 (CEST)

Défense de Paul Touvier

Le 3 août 2013 à 15:32 (CEST), j'ai ajouté le modèle {{référence nécessaire}} pour un paragraphe de l'article, avec ce commentaire de modification : « + {{réfrence nécessaire}} : « en 1991 », c'est vague et cela n'aide pas pour une éventuelle vérification ».

Cela nécessite une explication complémentaire : je ne nie pas que Jean Madiran ait pu écrire sur le sujet, et dans les termes rapportés par l'extrait. Simplement, il me semblerait plus correct de ne pas se contenter de reproduire quasi-textuellement ce qui est écrit sur le blog « Droites extrêmes » (maintenu par Abel Mestre et Caroline Monnot, journalistes au Monde), dans le billet « Mort de Jean Madiran, cofondateur de « Présent » et figure du traditionalisme catholique », sans chercher à aider le lecteur à se faire sa propre idée en lui fournissant une source plus solide, qui indiquerait par exemple dans quel numéro de Présent ces propos ont été tenus.

En effet, qui rechercherait ces propos dans les colonnes de Présent au cours de l'année 1991, censée être celle du procès de Paul Touvier, risquerait d'être confronté à une légère difficulté, aucun procès de Paul Touvier n'ayant eu lieu entre son arrestation le 24 mai 1989 et son procès (réel) en mars-avril 1994, le non-lieu du 13 août 1992 et la cassation de ce non-lieu, le 27 novembre 1992, ne pouvant être qualifiés de « procès de Paul Touvier ».

La source fournie en référence étant pour le moins douteuse par son imprécision et son libellé hasardeux, il conviendrait donc de donner des détails supplémentaires permettant de vérifier directement dans les colonnes de Présent ce qui est allégué, que ces propos de Madiran aient été tenus durant l'instruction en 1991, ou à l'occasion du procès, en 1994. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 5 août 2013 à 10:06 (CEST)

Cette citation serait en effet à préciser en retrouvant la source primaire.

Cela dit, une source assez complète et beaucoup plus précise est disponible sur les prises de positions de Madiran à propos du procès Touvier : Richard Golsan, The Papon Affair: Memory and Justice on Trial, Routledge, 2000 (qui n'est pas limité à Papon en dépit de son titre). Selon cet auteur, Madiran a essentiellement écrit sur le thème de l'illégitimité en droit (caractère rétroactivif de la loi, imprescriptibilité censée être étrangère au droit français, etc.). Il mentionne également les tentatives minimisation des charges. Mais je n'ai que mes notes sous la main, un peu trop rapides. Je pourrais peut-être compléter l'article un peu plus tard en récupérant l'ouvrage. --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 11:33 (CEST)

Complément : si quelqu'un a accès au texte complet de l'article de Madiran, « Le Procès Touvier s'ouvre ce jeudi 17 mars à Versailles », Présent, 17 mars 1994, ce pourrait être intéressant (c'est la référence la plus citée par Golsan, apparemment, toujours d'après mes notes). --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 11:42 (CEST)

Appel au boycott

Mes souvenirs de 1998-1999 confirment cet appel au boycott, bien que je n'aie pas souvenir de démarche ouverte en ce sens de JMLP. Mais tout le monde savait bien, à l'époque, de qui venait la consigne. Présent en a d'ailleurs souffert, ce qui avait entraîné une réduction importante de sa pagination (toujours d'actualité) et même, un moment, une cessation de parution les premiers jours de la semaine (mardi à jeudi, si ma mémoire ne me joue pas des tours). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 5 août 2013 à 17:22 (CEST)

Dély parle en effet d'une annonce à huis-clos devant le bureau politique. Leclercq, Dictionnaire de la mouvance droitiste et nationale, de 1945 à nos jours, L'Harmattan, 2008 y ajoute une déclaration publique lors de la convention du Bourget, appelant les militants à ne plus acheter que National-Hebdo et Français d'abord, ainsi que l'interdiction de stand à la fête des BBB. Le tout entraînant la réduction à 3 parutions par semaine en 2000. --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 17:53 (CEST)

S'agissant de la déclaration publique lors de la convention du Bourget, son contenu, si on avait moyen d'y accéder, serait à vérifier puisque, si l'hebdomadaire National-Hebdo était disponible via les NMPP et sur abonnements, ce n'était pas le cas de Français d'abord, accessible aux seuls adhérents du FN, et qu'ils ne pouvaient « acheter », à ma connaissance. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 5 août 2013 à 20:21 (CEST)

La mention qu'en fait Leclerq (Dictionnaire de la mouvance droitiste, p. 548) est brève et sans indication de source précise : « M. Le Pen incitera ses militants à se désabonner et, comme il l'a dit lors de sa convention tenue au Bourget, "[…] n'acheter que les deux journaux qui nous ont toujours soutenu : National-Hebdo et Français d'abord!". » Cela dit, la source était sans doute cet entrefilet de Libé de mars 99 (à moins, ce qui ne m'étonnerait guère, qu'il ne s'agisse du Canard). --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 21:09 (CEST)