Discussion:Jean Ier le Posthume

Références nécessaires

Dans la section « Hypothétique survie », il est question, un peu mal à propos, de supposées légendes, apparues on ne sait quand :

1. sur un empoisonnement de l'enfant commandité par son oncle paternel Philippe le Long,
2. sur un empoisonnement de l'enfant réalisé par Mahaut d'Artois, qui était à la fois (dans les parentés ou alliances les plus directes) :
   • cousine germaine (descendants communs de Robert Ier d'Artois et Mahaut de Brabant) de Jeanne de Navarre †, grand-mère paternelle de l'enfant,
   • cousine issue de germain (descendants communs de Louis VIII le Lion et Blanche de Castille) de Philippe le Bel, grand-père paternel † de l'enfant,
   • belle-mère, par sa fille Jeanne II de Bourgogne, de Philippe le Long (mais aussi sa cousine, par les branches ci-dessus...), oncle paternel et successeur de Jean le Posthume.

Si réellement ont existé, à l'époque (ou disons entre le XIV^e et le XVI^e siècle), des légendes sur ces supposés empoisonnements, il devrait en rester des traces dans les chroniques historiques, bien avant que le cycle sur la mort, en l'espace de treize ans (novembre 1314 à février 1328), des cinq derniers Capétiens directs n'ait fourni à Maurice Druon puis à Gilbert Bordes la matière de deux ou parties de cycles romanesques, le premier entre 1955 et 1960, le second en 2007.

Il conviendrait donc de sourcer, de manière sérieuse et vérifiable, l'existence de ces deux légendes différentes, quoique voisines, sur un possible assassinat du fils posthume de Louis le Hutin.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 mai 2014 à 12:39 (CEST)

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Date de naissance

Souvent anciennes, les sources varient quant à la date de naissance de Jean Ier. Cela dit, elles évoquent le plus souvent le 15 novembre 1316.

L'IP 159.224.93.180 souhaite à tout prix imposer la date du 14 novembre au motif que Maurice Druon l'évoque ainsi dans Les rois maudits (tome 2, La loi des mâles) : « Jean Ier, roi de France, fils posthume de Louis X Hutin, naquit dans la nuit du 13 au 14 novembre 1316, au château de Vincennes. »

Le prolifique biographe Ivan Gobry, autre source contestable en termes de fiabilité historique, reprend cette date du 14 novembre.

J'ai donc ajouté une référence plus fiable, le vol. 2 de l’Histoire de la France parue aux éditions du Seuil en 1989, ouvrage dirigé par le médiéviste Jacques Le Goff. La date du 15 novembre est retenue, sans précision d'aucune sorte à une naissance dans la nuit du tant au tant.

--Guise (discuter) 23 septembre 2017 à 17:39 (CEST)

J'ai supprimé le passage suivant rajouté par Firmanentum, que nous pouvons supposer être le même contributeur que l'adresse IP 159.224.93.180 : « La date de sa naissance étant controversée, il faut préciser que la Chronique de Guillaume de Nangis et de ses continuateurs l'établit comme la "nuit précedant le jour du Seigneur", c'est-à-dire, le dimanche ("nocte videlicet die dominica praecedente", tome 1er, p. 431), qui tombait en 1316 au 14 novembre, et qu'on continue à traduire par manque d'attention comme "la nuit du dimanche au lundi". »

Le problème, c'est que les sources disent le contraire, pour la plupart : non seulement l'ouvrage dirigé par Le Goff mais également Hercule Géraud, l'éditeur scientifique de la Chronique latine du moine bénédictin Guillaume de Nangis[1], repris par Louis Monmerqué[2].

Les incertitudes relatives aux dates de naissance de personnalités médiévales occasionnent parfois des débats ou des controverses ; je veux donc bien admettre que l'interprétation de Géraud soit inexacte en tant que traduction fautive. Cependant, il convient d'éviter tout TI (même correct) en fournissant une source secondaire qui contredise textuellement Géraud et Cie ; j'entends par là une étude historique et non le roman de Druon. Par exemple, Éric Le Nabour évoquerait-il la question dans son livre sur les « rois maudits » ?

--Guise (discuter) 24 septembre 2017 à 01:30 (CEST)

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