Discussion:Jean-Marc Jancovici

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Ce qui doit être fait dans ces articles est de présenter ce qu'est xyz, son histoire, ce qu'est xyz, ses applications, comment xyz est utilisé par abc, etc. Si xyz est controversé il faut le mentionner, mais l'article principal de xyz ne devrait pas être sur sa controverse. [...] Dire simplement que xyz est controversé parce que titi tata toto en trois lignes est selon moi amplement suffisant et rend l'article neutre. Tant que les gens n'auront pas compris qu'un article n'est pas un débat, mais une présentation du sujet, on aura ce genre de guerres d'éditions qui n'en finissent pas. Fabwash 15 août 2006 à 03:44 (CEST) (Tiré du Bistro du 15 août 2006)
Tout à fait d'accord, c'est ce que j'avais fait dans un premier temps (cf Version du 14 août 2006 à 01:01). FredB m'a reproché (en partie à juste titre) de ne pas avoir sourcé ni argumenté... de là à tout supprimer sans discuter ... ? Je pense que ma formulatin était très modérée et essayait de rester le plus neutre possible, mais je suis ouvert à une autre formulation, il est toujours difficile de rester neutre quand on aborde un sujet qui nous tient à coeur :-) Astrée 16 août 2006 à 23:44 (CEST)

Je me permets donc de modifier cet article afin d'en garantir une plus grande neutralité.
Je m'adresse ici en particulier à FredB et à Astrée : N'hésitez pas à DISCUTER ici des éventuels points de l'article qui ne vous conviennent pas, afin d'éviter tout conflit inutile. Le dialogue est plus fort que la violence ! ;-)
Merci de votre compréhension... et à bientôt sur cette page, j'espère ! -- Barbichette (..~~ ~~..) 16 août 2006 à 22:11 (CEST)

Euhhhh, question à 2 pixels: la neutralité, c'est de tout effacer ? ;-) Bon, ok, je ne vais pas immédiatement remodifier cet article, on va en débattre avant, je suis toujours ouvert au dialogue lorsqu'il est accepté de part et d'autre. La phrase qui me gène beaucoup dans cet article est la suivante: Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent aux positions des antinucléaires.... Le problème, c'est que ses positions s'opposent aussi, et surtout, à nombre de pro-nucléaire. Jancovici, dans la très grande majorité de ses textes sur les énergies renouvelables, ou même sur l'énergie en général, tente (je dis bien "tente") de démontrer leur infaisabilité, avec des sources objectives mais souvent partielles, des démonstrations manipulatrices des précédentes sources, et des conclusions à l'emporte pièce. Et sa conclusion non écrite mais systématique, c'est l'incompatibilité entre le développement des ENR et le nucléaire. Il donne ainsi de magnifiques arguments à tous les anti-nucléaires pour expliquer qu'il faut choisir entre nucléaire et ENR, la preuve: Jancovici et son site Manicore. D'une façon plus générale, la présentation de Jancovici laisse croire que cet homme est un expert objectif (expert climatique français) ayant commis des ouvrages de vulgarisation scientifique (un site réputé pour ses exercices didactiques). Et là, il n'y a rien d'objectif dans ces affirmations. Il n'a rien d'un expert (au sens d'être capable de faire objectivement l'expertise d'un problème), mais tout d'un acharné du tout-nucléaire, ses pseudo-démonstrations ont toutes la même finalité, expliquer que seul le nucléaire peut répondre aux problèmes énergétiques, et que toute autre possibilité n'est pas viable. Il n'a rien d'un écrivain commettant des exercices didactiques, mais est un très bon dialecticien doublé d'une excellente réthorique pour démontrer ses certitudes à partir de n'importe quelle donnée, quitte à se contredire lui-même maintes fois dans ses diverses pages. Quand on compare les écrits de Jancovici d'il y a 5 ans avec la réalité d'aujourd'hui, on peut facilement juger de la non qualité de ses démonstrations (j'oserai dire de son incompétence). Je travaille depuis plus de 25 ans dans l'énergie, et j'ai aussi trop souvent rencontré des gens citant Jancovici dans le but de démontrer qu'il faut sortir du nucléaire, pour accepter de laisser dire que ses thèses s'opposent aux anti-nucléaires: non, elles vont dans le même sens, il faut choisir entre nucléaire et ENR, les 2 sont incompatibles. Et je pense que sur Wiki, il est plus objectif de préciser que ses thèses sont controversées. Jancovici ne s'oppose pas aux anti-nucléaires, il va dans le même sens qu'eux. Maintenant, si vous n'en êtes pas convaincu, je veux bien entamer une analyse détaillée de ses écrits, mais çà risque d'être très long, tellement il a commis d'incohérences, de contradictions, d'erreurs (que j'ose croire volontaires), de supercheries, de manipulations de chiffres et d'affirmations fausses déguisées en constat évident. Astrée 16 août 2006 à 23:32 (CEST)


Je suis grandement désolée, mais je ne connais que peu le milieu de l'énergie et les idées de Jean-Marc Jancovici... Bien trop peu pour pouvoir juger du bien fondé de tes affirmations ! J'ai seulement tenté de te montrer que l'article doit présenter les idées de Jancovici, et non de développer la thèse adverse. Il est évident que tout Homme affichant ses idées s'ouvre ainsi à la critique de ses contemporains. Mentionner l'existence d'une controverse peut-être utile et de nature encyclopédique, la développer ne me le semble pas.
J'ai cherché (rapidement, certes) des articles critiquant les idées de Jancovici, et j'avoue ne rien avoir trouvé (sauf blogs et discussions de forums). J'espère que tu pourras fournir quelques références tangibles à cette controverse !
Merci d'avance de ta collaboration pour rendre cet article plus neutre (et non pour y afficher tes convictions ;-) !), et merci également de ton écoute ! :-) (J'apprécie les âmes qui prennent le temps de discuter, j'ai l'impression que cela se raréfie...)
Bonne journée ! -- Barbichette (..~~ ~~..) 21 août 2006 à 12:29 (CEST) (également rédigé sur la page de discussion d'Astrée)

Je te remercie de ton intention louable. Je t'invite toutefois à relire l'historique de cette page pour comprendre ce qui s'est passé. J'ai fait une première modification, que je considérais comme concise et neutre, sur le sujet concernant le contenu des thèses de Jancovici. L'utilisateur:FredB a supprimé cet ajout au prétexte qu'il n'y avait pas de référence. J'ai donc dans un 2ème temps ajouté quelques explications concernant cette remarque, sur le fait que le site Manicore n'est pas, comme le laisse penser l'article Jean-Marc Jancovici, un site neutre et objectif conçu par un "expert". J'ai 25 ans d'ancienneté professionnelle dans l'énergétique, et si par correction la controverse concernant cet individu ne fait pas la "une" publique de notre milieu professionnel, elle n'en est pas moins réelle. Je vais essayer d'être plus précis: je fais partie de ceux qu'on appelle les "pro-nucléaire". Mais je fais aussi partie de cette partie des pro-nucléaires qui considérent que l'acharnement de Jancovici, à toujours vouloir démontrer que rien ne peut se faire sans le "tout nucléaire", se traduit par une mauvaise foi détestable, une manipulation parfois grotesque des chiffres, et une réthorique, certes très efficace envers les novices en énergétique, mais malsaine du point de vue de l'objectivité et de l'honnêteté intellectuelle. On peut démontrer honnêtement certaines choses, sans tomber dans l'outrance d'affirmations ridicules. Le fait de signaler que le site Manicore et les thèses de Jancovici sont "controversées" me semble une formulation neutre et mesurée, qui ne remet pas en cause la réputation de cet individu, mais signale simplement que ses opinions ne sont pas forcément l'expression d'une vérité scientifique objective. Ceci dit, si tu souhaites quelques échantillons de la manipulation intellectuelle des argumentaires de Jancovici, je me tiens à ta disposition, et je te rassure, il n'est nul besoin d'une quelconque compétence en énergétique pour comprendre le problème. Astrée 21 août 2006 à 22:53 (CEST)
Peux-tu stp m'indiquer, dans le texte que j'avais ajouté et que tu as supprimé, les éléments qui te laissent penser que j'ai exprimé mes propres convictions plutôt que des faits objectifs (il me semblait avoir mis suffisamment de liens de sources sérieuses - EDF-DGEMP et les pages correspondantes du site de l'auteur) propres à expliquer une des causes de la controverse ? Elles s'opposent également aux partisans des énergies renouvelables, dans une série de démonstrations où l'auteur tend à vouloir persuader de la non-pertinence de la volonté de développement de ces énergies renouvelables. La controverse concerne par exemple l'énergie éolienne, lorsqu'il essaie de démontrer[1], en contradiction avec les positions d'EDF et de la DGEMP, que l'éolien est lié aux capacités de production thermique (ce qui selon l'auteur ferait que l'éolien serait une source de production de CO2 supplémentaire), et donc limité à 10 TWh en potentiel en France, alors que EDF explique que le potentiel est majeur[2], que la régulation de l'éolien ne se fait pas par le thermique, mais se fait par l'hydraulique et le nucléaire, comme le rappelle d'ailleurs sur une autre page du site Manicore ce même auteur[3], et que les projections de la DGEMP et d'EDF pour 2030 sont de 43 TWh[4] en éolien, sans modification majeure du potentiel thermique du pays. Astrée 21 août 2006 à 23:08 (CEST)
Je me permets d'intervenir pour répondre à quelques points qui me gênent dans ta démonstration. Ceci dit, je pense que le principal problème de cette démonstration est qu'elle n'a rien à faire en tête de page de l'article sur Jancovici, ne concernant qu'un point très mineur.
Quant à ce que tu avais initialement ajouté sur le site et qui avait été enlevé par FredB, il me semble que tu étais non-neutre en expliquant que Jancovici affirme qu'il faut passer au tout-nucléaire. Bien sûr, il explique que les renouvelables ne pourraient pas produire seuls toute l'énergie que nous consommons actuellement. C'est un fait, je ne pense pas que tu le remettes en question. Il pense aussi que dans le contexte du réchauffement global actuel, qui risque de devenir critique, l'énergie nucléaire est nécessaire, en raison de ses faibles émissions de CO2. Cependant, je n'arrive pas à trouver un seul de ses propos dans lequel il soutient que l'énergie nucléaire est suffisante, c'est-à-dire qu'il faut passer au tout-nucléaire. Peux-tu m'en indiquer un ? Enfin, l'un de ses principaux discours est qu'il faut réduire notre consommation d'énergie... ce qui pourrait alors augmenter la viabilité des renouvelables. Je cite Jancovici : "Si la première priorité est de faire uniquement appel aux renouvelables pour notre consommation d'énergie, il est incontournable de diminuer au préalable notre consommation d'énergie d'un facteur deux à trois : aucune solution à base de renouvelables n'est dans les bons ordres de grandeur pour nous permettre un approvisionnement à notre niveau actuel, et il s'en faut de beaucoup." (sur la page où il critique le tout-éolien).
Voici donc ce que je reproche à ton argumentation, en quelques mots :
- A propos de la régulation de l'éolien qui se fairait uniquement par l'hydraulique et le nucléaire : certes c'est, de fait, actuellement le cas. Cependant, s'il fallait réguler une production variable plus importante, le nucléaire et l'hydraulique ne seraient plus d'aucun recours. Je cite Jancovici : "En effet, les centrales nucléaires ne peuvent pas être arrêtées et mises en route "à la demande" sur des créneaux de quelques heures (lorsqu'un réacteur nucléaire est fortement ralenti de manière rapide, il se produit un processus appelé "empoisonnement xénon" qui empêche le redémarrage à pleine puisance dans les heures qui suivent). Par ailleurs, les lacs de barrage sont déjà utilisés au quasi-maximum : en France, le "potentiel techniquement installable" est considéré comme déjà occupé à 90%." (toujours sur la page à propos de l'éolien). Au contraire, il est très facile de faire cette régulation par du thermique : démarrer ou arrêter un moteur et le coupler au réseau ne prend que quelques dizaines de secondes. Cette régulation supplémentaire se ferait donc très certainement à l'aide des centrales thermiques.
- A propos des projections de la DGEMP et d'EDF pour 2030 : le document d'EDF repose sur des hypothèses complètement fantaisistes, par exemple un prix du baril de pétrole stable à 30 $ jusqu'en 2030, cf page 4, et surtout entraine des hausses conséquentes des émissions totales de CO2 (de 105,6 Gkg/an en 2000 à 145,9 Gkg/an en 2030, cf page 13), ce que Jancovici cherche justement à éviter. A noter que je ne trouve pas mention d'une possibilité d'installer 43 GW en éolien, les scénarii proposés variant entre 19,1 GW et 26,7 GW. Enfin, toujours d'après ce document, et ceci est exactement ce que dit Jancovici, "pour un même effort (intense) d'économies d'énergie et d'usage des énergies renouvelables, le recours au nucléaire fait la différence entre les deux scénarios (sic) pour se rapprocher de l'objectif de diminution par quatre des émissions de CO2 d'ici 2050.", cf page 17.
J'espère avoir un peu fait avancer le débat et suis tout à fait prêt à poursuivre plus avant cette discussion. NicolasB 23 août 2006 à 00:18 (CEST)
Je te remercie de ton intervention très pertinente, et je partage la plupart de tes remarques.
Oui, je partage totalement l'opinion de Jancovici sur le besoin primordial de faire des économies d'énergies. En France, un bâtiment de 40 ans consomme en chauffage 200 à 400 W/°C/m² de surface de déperdition, un bâtiment "très" moderne peut tomber à 5 W/°C/m², climatisation incluse ... voir devenir énergétiquement producteur en bilan final pour les bâtiments à énergie positive. Il y a une marge d'économies immense. Et il en va de même, peu ou prou, sur les autres sources de consommation.
Oui, je partage son avis sur le fait que le nucléaire est nettement préférable à une production à partir d'énergies fossiles. Mais de là à chercher à nier tout intérêt pour les ENR ... C'est ce que je traduis par "tout nucléaire".
Oui, je partage son avis, mais qui, de bon sens, ne le partage pas, qu'il ne serait pas raisonnable d'imaginer qu'une quelconque des ENR puisse à elle seule fournir 100% de nos besoins. Mais si les efforts sont menés sur l'ensemble des ENR, cette source multiple, à condition de les gérer d'un point de vue global et non isolément chacune (hydraulique, éolien, solaire thermique et électrique, géothermie, ...) peut devenir majeure. Je dis majeure, je ne dis pas majoritaire, je ne sais pas ce que nous réservera l'avenir à ce sujet, bien que je pense que le potentiel est considérable.
Ma première intervention sur cette page (je t'invite à la reconsulter) se contentait de signaler que l'auteur est "controversé pour certaines de ses conclusions": voir modification [du 14 août 2006 à 01:01] et n'évoquait rien d'autre. C'est la suppression faite au titre de "rv modif pas sourcée ni argumentée" qui m'a incité à argumenter.
Détail: il ne s'agit pas de 43 GW (puissance) mais de 43 TWh (énergie), ceci dit, j'ai fait aussi une erreur, cette production cumule l'éolien et le solaire (2ème tableau page 9). Peut importe, le chiffre est à ramener au potentiel maxi de 10 TWh annoncé par Jancovici.
Oui, le document de la DGEMP de 2004 est déjà plus qu'obsolète, 2 ans après, mais que dire alors des démonstrations de Jancovici basées sur des données datant parfois de 1997 ?
Ce que je reproche principalement à Jancovici, c'est d'apporter des réponses (négatives évidemment) à des questions qui n'ont pas de sens, du genre: Quelle surface faut-il couvrir d'éoliennes pour fournir à la France le courant dont elle a besoin. Qui, à part quelque allumé, a jamais prétendu vouloir produire 100% de notre électricité à partir de l'éolien ?
Ce que je lui reproche également, c'est de ne pas mettre ses pages à jour. Argumenter sur des données agées de 10 ans, voir parfois plus, a-t'il un sens compte tenu de l'évolution de la situation énergétique ? Mais peut-être que ces données anciennes, à une époque où les ENR étaient pécadille, sont plus pratiques à utiliser dans son objectif dialectique que s'il devait les actualiser ...
Ce que je reproche surtout à Jancovici, c'est, à partir de données objectives, argumenter en glissant par moment des affirmations plus que surprenantes, de plus en refusant d'envisager une évolution aux situations connues à un instant donné. Et la régulation par le thermique, en prenant exemple sur le Danemark et l'Allemagne, en est un exemple caricatural. A ce jour, en France, et la courbe que Jancovici rappelle sur sa page "hydraulique" le montre très bien, la régulation se fait en instantané par l'hydraulique, et à l'échelle de la journée sur le nucléaire, le thermique n'étant qu'un appoint de base à l'échelle de la semaine, qui ne sert jamais à la régulation instantanée.
Un autre point que Jancovici passe totalement sous silence est le potentiel de pompage-turbinage: lorsqu'il y a du vent, on peut très bien "repomper l'équivalent eau" de l'éolien. Quel intérêt ? Utiliser le potentiel hydraulique sans ponctionner les réserves en eau, mais surtout, augmenter la puissance instantanée des barrages, puisqu'ils produisent alors sans consommation. Lors de la construction des barrages, cette possibilité n'a pas été envisagée, mais rien n'interdit de l'envisager à l'avenir, au prix bien sûr de modifications sur les turbines (augmentation de puissance). L'éolien ne sert alors pas à la consommation, mais à la recharge des barrages, et il n'y a plus besoin de le réguler en instantané. C'est d'ailleurs ainsi que sa production commence à être utilisée par EDF.
L'éolien offshore ? Passé sous silence. Les turbines éoliennes à rotor ? L'amélioration et l'évolution d'une technologie naissante ? Pas un mot.
Si on avait utilisé la dialectique de Jancovici au moment de la naissance du moteur à combustion, on aurait facilement démontré l'inanité à vouloir faire de l'électricité avec. Les argumentations développées par Jancovici, même s'il ne l'écrit pas toujours de façon honnête, ont pour objectif de démontrer que les efforts sur les ENR sont peu efficaces, voir inutiles. Au niveau actuel de consommation d'énergie que nous avons, l'éolien servira juste d'alibi sans rien changer sur le fond. Non, l'éolien n'est pas, n'est déjà plus un simple alibi, mais je suis d'accord, oui, ce n'est pas l'éolien qui va modifier les dégâts climatiques causés par le gaspillage frénétique d'énergie de nos sociétés. Il n'est pas question de tout miser sur les ENR pour nous en sortir, le changement des mentalités est primordial, et là je rejoins Jancovici, mais ce que les ENR apporteront, ce sera toujours çà de gagné, et le potentiel des ENR, et de l'éolien entre autres, est très loin d'être du seul niveau d'un alibi.
Concernant l'opinion "nucléaire" de l'auteur, il suffit de constater que la quasi totalité des pages de son site renvoient systématiquement au nucléaire comme solution: c'est ce que j'appelle une obsession :-)
Le plus gros reproche qui est fait à Jancovici, c'est que par ses positions trop systématiquement du style "la seule solution, c'est le nucléaire", il finit par être la meilleure source d'argumentation des anti-nucléaires et accessoirement des promoteurs des énergies fossiles.
Ma conclusion, et mon 1er ajout sur la page, était donc très modérés: L'auteur est controversé sur certaines de ses conclusions, ... il s'oppose "entre autres" aux anti-nucléaires.
Je pense que le revert de FredB était un peu rapide, et il est certain qu'on peut trouver une formulation autre, qui convienne à tous, sans devoir faire des citations à n'en plus finir de Manicore.
Mais de là à chercher à nier tout intérêt pour les ENR ...
Mais où le fait-il ?
Ma première intervention sur cette page (je t'invite à la reconsulter) se contentait de signaler que l'auteur est "controversé pour certaines de ses conclusions": voir modification [du 14 août 2006 à 01:01] et n'évoquait rien d'autre.
C'est faux : tu ajoutais un paragraphe intitulé "Controverse sur le contenu du site Manicore".
Détail: il ne s'agit pas de 43 GW (puissance) mais de 43 TWh (énergie)
En effet, excuse-moi.
ceci dit, j'ai fait aussi une erreur, cette production cumule l'éolien et le solaire (2ème tableau page 9). Peut importe, le chiffre est à ramener au potentiel maxi de 10 TWh annoncé par Jancovici.
La différence étant que les émissions de CO2 n'augmentent pas sous les hypothèses de Jancovici, alors qu'elles augmentent de 50% en 30 ans sous les hypothèses d'EDF.
Qui, à part quelque allumé, a jamais prétendu vouloir produire 100% de notre électricité à partir de l'éolien ?
Discute avec tes gens autour de toi qui ne connaissent rien au sujet, tu seras surpris ! Il me semble que l'idée est assez répandue, chez le grand public, certains militants écologistes, et certains politiques, que lorsque le problème de l'énergie deviendra critique, il suffira de planter quelques éoliennes.
Or il ne faut pas oublier que le problème consiste à n'économiser non pas seulement quelques pour cent, mais à diviser rapidement par quatre notre consommation d'énergie. Jancovici ne dit pas que l'éolien n'est pas une bonne chose. Il dit plutôt, me semble-t-il, que ce n'est pas une assez bonne chose, qu'il ne faut pas "confondre 1 et 100", et que l'éolien (tout comme les autres ENR) n'est malheureusement pas la panacée : il faudra inévitablement réduire notre consommation d'énergie. Il dit également que l'éolien coûte trop cher, par rapport à des mesures moins médiatiques mais plus efficaces, par exemple l'isolation des logements (voir plus bas).
Ce que je lui reproche également, c'est de ne pas mettre ses pages à jour.
Je partage tout à fait cette critique. Notons toutefois qu'il a l'honnêteté de dater ses pages. Peu de gens le font. Ceci dit, Wikipédia est-il vraiment le lieu où mettre cette critique au jour ?
Ce que je reproche surtout à Jancovici, c'est, à partir de données objectives, argumenter en glissant par moment des affirmations plus que surprenantes, de plus en refusant d'envisager une évolution aux situations connues à un instant donné. Et la régulation par le thermique, en prenant exemple sur le Danemark et l'Allemagne, en est un exemple caricatural. A ce jour, en France, et la courbe que Jancovici rappelle sur sa page "hydraulique" le montre très bien, la régulation se fait en instantané par l'hydraulique, et à l'échelle de la journée sur le nucléaire, le thermique n'étant qu'un appoint de base à l'échelle de la semaine, qui ne sert jamais à la régulation instantanée.
Je ne comprends pas ton argument : il envisage ici tout à fait une évolution puisqu'il dit que bien que la régulation se fait actuellement uniquement en hydraulique et en nucléaire, elle devrait se faire en thermique si la production variable augmentait.
Un autre point que Jancovici passe totalement sous silence est le potentiel de pompage-turbinage [...] L'éolien offshore ? Passé sous silence. Les turbines éoliennes à rotor ? L'amélioration et l'évolution d'une technologie naissante ? Pas un mot.
Il me semble en effet que ces idées sont bonnes, mais fourniraient-elles suffisament d'énergie ? As-tu écrit à Jancovici pour lui demander ce qu'il en pense ? Si ce n'est pas le cas, je me ferai un plaisir de lui écrire moi-même. ;-)
Concernant l'opinion "nucléaire" de l'auteur, il suffit de constater que la quasi totalité des pages de son site renvoient systématiquement au nucléaire comme solution: c'est ce que j'appelle une obsession :-)
Très honnêtement, je ne l'ai jamais ressenti comme ça. Je dois bien reconnaître qu'il parle souvent d'énergie nucléaire. En même temps, c'est vrai que c'est une solution assez évidente au problème des émissions de CO2, probablement pas la meilleure (les ENR ont certainement à apporter), mais une fois de plus, prétend-il qu'elle soit l'unique solution ? Je pense qu'il cherche juste à montrer que le nucléaire n'est pas l'épouvantail qu'agitent certains militants dits écologistes, et qu'ils feraient mieux de concentrer leurs efforts sur des points moins médiatiques (le nucléaire est médiatique (donc intéresse des militants) car il fait peur en raison de ses liens avec la bombe atomique, de la catastrophe de Tchernobyl, et car c'est une technologie au sujet de laquelle le grand public ne sait rien de rien, et qui parait presque "magique"), mais plus efficaces en termes d'économies d'énergie (moins utiliser de véhicules à carburant fossile, par exemple).
Le plus gros reproche qui est fait à Jancovici, c'est que par ses positions trop systématiquement du style "la seule solution, c'est le nucléaire", il finit par être la meilleure source d'argumentation des anti-nucléaires
Je ne comprends pas ton raisonnement.
ce que les ENR apporteront, ce sera toujours çà de gagné
Je me permets de citer une fois de plus Jancovici : "Faut-il passer des années à se focaliser sur 0,1% [part estimée en 2002, de la production éolienne française en 2005], quand, dans le même temps, un programme un peu sérieux d'économies d'énergie - comme par exemple l'isolation des logements existants, qui ne demanderait pas plus d'argent public - pourrait facilement faire baisser la consommation d'énergie de 10%, c'est à dire 100 fois plus, en attendant de diviser notre consommation par 2 à 3, seule condition pour envisager la "durabilité" autrement que dans les discours ?".
Même en admettant que Jancovici se trompe d'un facteur 10, il me semble que son raisonnement se tient : les ENR sont chères, et il y a urgence : bien qu'il ne faille pas les faire passer à la trappe, il y a lieu de se concentrer sur les mesures menant aussi vite que possible à des économies.
Ce que les ENR apportent se fait au détriment de l'intérêt médiatique et du support financier pour autre chose.
il est certain qu'on peut trouver une formulation autre, qui convienne à tous
Ecrire "L'auteur est controversé sur certaines de ses conclusions, ... il s'oppose "entre autres" aux anti-nucléaires" me conviendrait (ton premier ajout, sans le paragraphe Controverse...). En revanche, la proximité entre "controversé pour certaines de ses conclusions" et la notion d'"équivalent esclave" me gêne : cette notion me semble particulièrement éclairante quant à la folie de notre consommation d'énergie, et je ne crois pas que les chiffres de Jancovici à ce sujet soient controversés.
Je propose alors d'écrire : "Manicore[1], un site réputé pour ses exercices didactiques - on lui doit notamment la notion d'« équivalent esclave » -, mais controversé pour certaines de ses conclusions, notamment sur les énergies renouvelables.
Jean-Marc Jancovici est régulièrement consulté par les médias. Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent entre autres aux positions des antinucléaires[2]."
Qu'en penses-tu ?
Merci beaucoup d'accepter cette discussion.
Cordialement,
NicolasB 24 août 2006 à 00:39 (CEST)


Petit ajout : voilà ce que je viens de trouver, noir sur blanc, sur une page du site de Jancovici : "bouder les marges de manoeuvre "faciles" (telles le nucléaire) rendra encore plus ardu le recours aux marges de manoeuvre "difficiles" (mais souhaitables) : les économies d'énergie résultant d'une baisse de la consommation matérielle et les énergies renouvelables" (http://www.manicore.com/documentation/serre/jancovici.html). Il me semble que ça résume assez bien ce qui se dégage du reste de son discours sur les renouvelables. NicolasB 24 août 2006 à 11:47 (CEST)

Heureuse qu'un consensus semble se dégager de cette discussion. J'aime assez la formulation de NicolasB. En effet, elle me parait intégrer les controverses au discours de Jancovici de manière discrète mais efficace. Par contre, la dernière phrase ("Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent entre autres aux positions des antinucléaires[2].") possède une sonorité déplaisante par la répétition du terme "nucléaire". Je commence à réfléchire à une meilleure formulation... Merci par avance de vos avis éclairés ! -- Barbichette (..~~ ~~..) 24 août 2006 à 01:52 (CEST)

"C'est faux : tu ajoutais un paragraphe intitulé "Controverse sur le contenu du site Manicore"."
C'est faux de dire que c'est faux: j'ai bien précisé "ma première intervention", et expliqué pourquoi, dans un 2ème temps, FredB demandant des justifications, j'avais été plus dans le détail, sachant que çà ferait réagir :-)
Ta formulation me semble très acceptable, et effectivement, il ne faux pas risquer un lien déplaisant entre les ENR et la philosophie générale, comme l'équivalent esclave qui me semble aussi une idée très pertinente, encore qu'il y ait là aussi matière à discuter (je pense que dans les calculs, Jancovici oublie quand-même que les hommes d'il y a 2 ou 3 siècles avaient à leur disposition une autre source d'énergie: les boeufs et/ou les chevaux, sans parler des moulins à vent ou à eau), un calcul "équivalent-cheval" (qui a dit "cheval-vapeur" ?) serait plus pertinent; mais je partage totalement la conclusion générale de cette analyse, à l'échelle près, et la notion d'esclave est très percutante pour stimuler la prise de conscience.
Je propose donc de revenir à l'esprit de ma première modification, mais en faisant plutôt la remarque dans une phrase indépendante du reste du texte, en dessous, précisant: Certaines de ses conclusions concernant l'intérêt réel ou le potentiel des énergies renouvelables sont parfois controversées, sans que celà ne remette en cause la philosophie générale de ses démonstrations concernant le besoin primordial de réduire nos consommations.
Celà conviendrait-il ? Astrée 24 août 2006 à 12:47 (CEST)
"C'est faux : tu ajoutais un paragraphe intitulé "Controverse sur le contenu du site Manicore"."
C'est faux de dire que c'est faux
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Marc_Jancovici&diff=9327223&oldid=8829299
Ah ben oui, tiens, je dois être endormi des neurones, la saison qui veut çà probablement. Mea Culpa alors :-P Astrée 24 août 2006 à 18:31 (CEST)
Je propose donc de revenir à l'esprit de ma première modification, mais en faisant plutôt la remarque dans une phrase indépendante du reste du texte, en dessous, précisant: Certaines de ses conclusions concernant l'intérêt réel ou le potentiel des énergies renouvelables sont parfois controversées, sans que celà ne remette en cause la philosophie générale de ses démonstrations concernant le besoin primordial de réduire nos consommations.
L'esprit général de ta remarque me convient tout à fait, en revanche, je trouve la seconde partie un peu lourde sur le plan de la langue, et les répétitions soulevées par Barbichette ne sont pas réglées.
Que penses-tu de remplacer "Ses prises de positions personnelles, surtout sur l'énergie nucléaire, s'opposent aux positions des antinucléaires[2], ce qui entretient de nombreux débats." par "Certaines de ses conclusions à propos des énergies renouvelables et de l'énergie nucléaire s'opposent à celles de nombreux militants écologistes[2], sans que cela ne remette en cause l'essentiel de ses démonstrations concernant l'urgence de réduire nos consommations." ?
NicolasB 24 août 2006 à 13:28 (CEST)
Je vais chipoter. La phrase me conviendrait, à part l'amalgame entre les 2 débats et le terme "militants écologistes" :-/ C'est une définition galvaudée, utilisée à n'importe quelle sauce, souvent pour s'opposer aux ENR d'ailleurs :-) Quand on voit les membres de "Vent de Colère" s'appeler ainsi ... Mais j'avoue avoir du mal à trouver autre chose. J'aimais bien le terme controversé: (controversé - qui génère un débat, une discussion contradictoire), qui reste très généraliste, sans aggressivité et sans impliquer obligatoirement une opposition de face, ni une négation d'une des 2 parties. Je pense aussi, comme tu le soulignais par ailleurs, qu'il ne faut pas faire la confusion entre les 2 débats, qui ne sont pas liés. Je suis donc plutôt partisan de ne pas faire une phrase unique. Il s'oppose aux positions des anti-nucléaires, oui, et il y a controverse concernant ses analyses sur les ENR, ce qui est fondamentalement différent, et sans aucun lien avec la remarque précédente.
"Ses prises de positions personnelles sur l'énergie nucléaire s'opposent aux positions des antinucléaires[2], ce qui entretient de nombreux débats. Par ailleurs certaines de ses conclusions à propos des énergies renouvelables sont controversées, sans que cela ne remette en cause l'essentiel de ses démonstrations concernant l'urgence de réduire nos consommations." Cà va mieux ? Astrée 24 août 2006 à 18:52 (CEST)
Je vais chipoter.
Je t'en prie. Nous somme là pour ça ! ;-)
Ta phrase me convient. Par contre, pour éviter une répétition, on peut remplacer "aux positions des antinucléaires" par "à celles des antinucléaires". Est-ce-que cela convient à tout le monde ? Si c'est le cas, je t'invite à faire la modification. NicolasB 24 août 2006 à 19:24 (CEST)
Allons-y comme çà, alors Astrée 25 août 2006 à 11:31 (CEST)


Sources[modifier le code]

Un truc abérent [1] Comment puet-on se servir du site de Jancovici comme sources pour argumenter une thèse à propos de ces détracteurs !!!!! Ludo 3 novembre 2006 à 11:46 (CET)

Il suffit de s'appeler Lionel Sittler, de ne pas savoir écrire en français et de ne même pas être capable de relire ses modifications, mais j'arrête d'intervenir sur ses gribouillis, c'est peine perdue de se battre contre la bêtise humaine. cf. la longue discussion ci-dessus, que l'impétrant n'a visiblement pas compris. Astrée 4 novembre 2006 à 09:25 (CET)
J'en sui à me demamnder si un arbitrage ne serait pas la meilleur chose. Le Car rendrait un vberdict avec des recommandations pour Lionel Sittler avec obligation de s'y conformer. Toutes ses ontributions sont bourrées de truc abhérent de ce genre. Vive la crédibilité. Ludo 4 novembre 2006 à 11:03 (CET)

"Expert autoproclamé en climat"[modifier le code]

J'ai supprimé l'adjectif "autoproclamé". A connotation polémique, il me semble en effet inapproprié : 1) les compétences de Jancovici sont largement reconnues (cf. les missions d'étude qui lui sont confiées) 2) Jancovici insiste souvent sur le fait qu'il n'est pas lui-même un scientifique, mais un ingénieur servant d'intermédiaire entre le monde des chercheurs et un public non-initié (entreprises, auditoire de conférence, lecteurs...). Cette attitude est très différente de celle consistant à se "proclamer expert". Fabieeuhk

Oui, très juste. Merci. Ludo Bureau des réclamations 15 septembre 2007 à 21:30 (CEST)
Pas d'accord du tout : on parle d'expertise *en climat*, c'est à dire que cette expertise doit être jugé par l'avis du milieu qui travaille sur la question. Le fait qu'il fasse partie de mission d'étude montre simplement qu'il est un expert dans la synthèse d'information et qu'il fait partie du réseau de polytechique. Bon nombre de parlementaire français ont fait partie de commission d'étude sur le climat sans que celà leur donne une quelconque position d'expert. Le terme autoproclamé est tout à fait justifié.
Admettons qu'il ne soit pas "expert". Quelqu'un a d'ailleurs remplacé par "spécialiste". Il n'en reste pas moins que nulle part Jancovici ne s'affiche comme expert, donc cessez avec cet adjectif (largement galvaudé d'ailleurs) d'"auto-proclamé". Fabieeuhk 14 octobre 2007 à 21:00 (CEST)
il n'a pas la grosse tête d'après moi, si c'était le cas il serait chiant dans ses nombreuses conférences (dispo sur le web) je ne l'ai jamais vu s’autoproclamer ceci ou cela en revanche il est régulièrement l'objet de critique acharnées et mesquines par les anti nucléaires qui le trouve trop pro-nucléaire (alors même qu'il prévient qu'il n'y a pas assez d'uranium pour que le nucléaire soit d'avenir ) ses positions sur le nucléaire à l'uranium sont pourtant dictées par l'urgence du taux de co2 dans l'air et la fin du pétrole (voir pic pétrolier)... deux facteurs qui font peser sur le monde l’imminence de la transformation du charbon en pétrole , ce qui aurait des conséquences catastrophiques sur le climat avec risque d'acidification des océans. bref pourquoi dis-je tout ça? certaines personne ne l'aiment vraiment pas du tout! et sont prêt à le casser coute que coute, comme je risque de l’être pour avoir pris sa défense..(cela dit je pense que JMJ devrait s’intéresser au thorium car son blog manicore n'en parle pas (d’après mes recherches) Sylvain48a (d) 11 novembre 2011 à 23:43 (CET)
le qualificatif qui lui irait le mieux, c'est: "réchauffiste carbo-centré", mais ce serait de nature (fortement) polémique :-P Je confirme qu'il y en a des tonnes, comme lui, des "Experts autoproclamés du climat", qui font carrière dans le sillage du fromage Onusien du GIEC). Pour le reste, sur le nucléaire p.e., il ne raconte pas que des conneries, mais le problème c'est qu'il n'est pas fiable! Naibed (discuter) 11 juillet 2015 à 09:35 (CEST)

Climatologue ?[modifier le code]

Jean-Marc Jancovici, que j'apprécie beaucoup ne se présente pas lui même comme un climatologue. Il a fait Polytechnique puis Télécom paris, mais pas d'étude spécifique du climat ou autre. Ces meilleurs pages et arguments (les plus précises et les plus longues) sont sur l'énergie, et pour ce qui est du climat, il se contente de résumer les conclusions du GIEC. Je ne vois donc pas ce qui le classe dans la catégorie "climatologue". --Thierryyyyyyy (d) 29 avril 2008 à 19:03 (CEST)

En fait la dénomination "climatologue" n'est pas scientifique... Il y a pas de "climatologues" en france, comme il y a des "meteorologues" et ce sont les journalistes qui emploient ce terme "les climatologues", pour parler des spécialistes du climat en général... Tu pourrais si tu le souhaite proposer le renomage de la categorie "climatologue" en : "spécialiste du climat", mais l'ennui c'est que le terme (malpropre, je l'avoue) commence à être pas mal utilisé en France... Polluks (d) 29 avril 2008 à 22:45 (CEST)

Commentaire[modifier le code]

C'est quand même consternant de voir que Wikipedia se transforme en tribune libre où viennent pavoiser des pseudo-écolos bobos qui ne connaissent rien à rien et viennent alimenter en mensonges la communauté des internautes... Jancovici, comme son ami Y A Bertrand sont vraiment des écolos d'opérette : un seul des vols de leur hélico pourri consomme plus que ma clio dci en 50 ans... et c'est ce genre de mecs qui viennent donner des leçons de morale aux citoyens sur la conduite à tenir pour préserver l'environnement ? On croit rêver... De plus, la page est protègée... pour éviter que tout à chacun ne puisse rétablir la vérité... Je n'apprécie pas ce genre de vaseux personnage, vraiment ! Canard — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.249.255.39 (discuter)

Aucun « pseudo-écolos bobos » ne pavoise ici. L'article n'est pas le fait de M.Jancovici mais de plusieurs rédacteurs. Le contenu a d'ailleurs fait l'objet de longues discussions présentes ci-dessus. L'article est protégé pour éviter les vandalismes tels que celui-ci, nombreux entre mai et juillet. Si vous souhaitez améliorer l'article, vous pouvez vous inscrire. La consultation des pages d'aide vous sera précieuse pour débuter. Votre ton polémique me conduit à vous inviter notamment à lire cette page. Cordialement. Vlaam (d) 3 août 2008 à 16:04 (CEST)

. . on doit pouvoir relever plusieurs sophismes dans cette critique, je ne suis pas une spécialiste en dialectique, le fait de lier JMJ à Y A bertrand pour pouvoir les amalgamer permet surtout de reprocher à JMJ un comportement identique à celui de y a bertrand , hors il faudrait démontrer les similitudes, je n'en voit pas beaucoup, jmj n'a pas d'élicopteres et surtout : -il n'est pas utilisé par le parti socialiste pour une réunion restée peu médiatisée (sauf sur le web) avec également benoit thévard et qui tend à atester que le ps est parfaitement au courant pour le pic pétrolier et ses conséquences -il n'est pas non plus utilisé par l'ump dans un rapport que fillon lui a demandé et qui a fini par donner une intervention au parlement de fillon cette année ou il dit que le pic pétrolier a commencé depuis 2006

bref JMJ et y a bertrand ne sont pas du tout "amalgamables" sauf si on veut la peau de celui ci (jmj) sans compter que reprocher à Y A Bertrand d’être un "écolo d'opérette" démontre une parfaite incohérence des dangers qui nous guettent, je veux parler du fait que les français moyens n'ont que le genres de documents de y a Bertrand pour découvrir l’ampleur des dégâts, et même s'il est évident que certains industriels se servent de l'écologie pour prôner le "développement durable" qui n'est que du green wasching, il semble que la prise de conscience du public doit être booster par des Yann artus Bertrand. -le commandant Cousteau lui aussi parlait de dangers liés à notre prédation sur la terre , il utilisait un vieux bateau recyclé qui bouffait d’énormes quantité de fuel pour traverser l'océan pendant des semaines entières 24/24 (et pour ensuite vendre des dvd et indirectement contaminer la mer avec une algue exotique)une pollution bien plus importantes que celle de y a Bertrand,

 mais on ne touche pas aux icônes des "vrais" écolos ^^

Sylvain48a (d) 12 novembre 2011 à 00:08 (CET)

Climatologue[modifier le code]

M. Jancovici est un X Telecom, il n'est pas climatologue. Il ne suffit pas de s'exprimer sur le sujet pour en avoir le titre.Lady9206 (d) 3 décembre 2008 à 22:09 (CET)

Article[modifier le code]

Après la lecture de cet article, et de bien d'autres, on se dit que Wikipédia devrait vraiment créer une catégorie « Hagiographie dithyrambique ». Mais je crains qu'elle ne devienne très rapidement surpeuplée.Shayabe (d) 4 février 2009 à 14:54 (CET)

Je peine à distinguer la dithyrambe dans cet article (en tout cas, on a vu pire). Mais si vous disposez d'informations pertinentes et de sources sur le sujet, ou si vous pensez qu'une réorganisation de l'article est nécessaire, n'hésitez pas ! Vlaam (d) 4 février 2009 à 15:12 (CET)

j-m Jancovici n'est pas un écologiste[modifier le code]

J-m n'est pas un écolo, il se contente des faits, inutile d’être écologiste pour regarder la réalité en face le déclin du pétrole va suivre la phase de stagnation de la production que nous connaissons depuis 2006 c'est un fait

faire la promotion des énergies renouvelable n'est donc pas une alternative écologiste: c'est un impératif. et des fonds importants doivent être consacré à l'étude des différentes solutions pour produire de l'énergie à partir de nos ressources Jean Marc jancovici n'est donc pas forcément un écologiste dans le sens habituel du terme mais plutôt un homme qui a compris que nos enfants n'auront pas d'énergie comme nous en avons encore, ils n'auront pas l’opportunité de réaliser ce qui devrait être depuis 20ans notre priorité, sortir des énergies qui dépende d'un gisement ou d'une mine

en ce qui concerne le coté pro nucléaire de j-m, la aussi c'est un fait: on ne peut tout simplement pas arrêter les centrales nucléaires du jour au lendemain sans avoir développé des alternatives renouvelables sinon il suffit d'imaginer que demain toutes les centrales s’arrêtent: et on ne pourra tout simplement plus discuter ici..


production d'électricité par centrale au thorium[modifier le code]

"ou le choix du complexe militaro/industriel..." . je tiens à exposer mon avis sur une partie cachée du nucléaire français (du moins le public n'en a pas conscience) Le nucléaire français utilise l'uranium et non le thorium : pourquoi??

et bien tout simplement parce que le thorium n’intéresse pas les militaires (citation de wikipédia pour "thorium"): il serait toutefois difficile de le purifier suffisamment pour qu'il puisse servir à la fabrication d'armes nucléaires'".

"Une autre voie possible pour l'exploitation du thorium consiste à mettre en œuvre des réacteurs à sels fondus, où ceux-ci jouent à la fois le rôle de combustible et de fluide caloporteur. L'un des premiers essais a eu lieu à Oak Ridge dans les années 1960. Un réacteur à sel fondu expérimental a été construit pour étudier la faisabilité d'un tel cycle, en utilisant un sel de fluorure de thorium suffisamment chaud pour être liquide, ce qui élimine en particulier le besoin de fabriquer des éléments combustibles. 'L'expérience, qui a fonctionné de manière satisfaisante de 1965 à 1969, utilisait du Thorium-232 comme élément fertile et de l'uranium-233 comme combustible fissile. Le programme a été définitivement interrompu en 1976 faute de crédits et faute d'intérêt suffisant des milieux militaires L'exploitation du thorium par des réacteurs nucléaires à sels fondus paraît néanmoins aujourd'hui être la voie la plus prometteuse ; elle est à l'étude dans plusieurs pays comme la France, les États-Unis, la Chine13, l'Inde et le Japon. A l'exception de la France, tous ces pays ont récemment décidé d'engager des efforts industriels significatifs dans cette direction.''Texte en italique

ces citations de wikipédia montrent que les militaires français s'opposent au thorium, pourtant il y a 3fois plus de thorium que d'uranium , et les centrales ne produisent que peu de déchet comparativement à l'uranium on peut en conclure que ce sont les déchets qui intéressent l'industrie de l'armement français, les déchets permettent de fabriquer les bombes tout simplement, le programme nucléaire français ne sert pas seulement à fabriquer du courant électrique mais il permet surtout de fabriquer du plutonium et des obus à uranium appauvri dans un couteux programme qui depuis sa création a donné lieu à de multiples essais en Polynésie avec l'argent public...

les entrées d'argents liées à cette utilisation détournée de nos centrales est une bonne motivation pour l'industrie de l'armement d'empêcher la nation de suivre le chemin emprunté par bien d'autres pays,(nucléaire au thorium et recherche et développement des énergies renouvelables) aussi nous seront dans une situation délicate un jour prochain: moins de pétrole, moins d'uranium, sans doute en retard sur le programme au thorium (si le prix du courant électrique prenait en compte l'argent public dépensé pour les recherches militaires et les essaies on se rendrait compte que le nucléaire est hors de prix!) bref l'époque du France, de la tour effel, des lumieres, du concorde est terminé : la France n'a aucune vision d'avenir et elle est dirigé par les industries il serait intéressant d'avoir l'avis de J- M à ce sujet Sylvain48a (d) 6 mai 2011 à 12:13 (CEST)

je suis nul en édition, je fais des progrès lentement , trop vieux et trop dyslexique lol mais ces infos je les ai prises sur wikipedia Sylvain48a (d) 12 novembre 2011 à 00:12 (CET)

Notes et références[modifier le code]

intervention au Sénat[modifier le code]

Est-il possible de compléter l'article par le récente intervention devant le Sénat ?

Cordiales salutations. Luc Martin


Admissibilité ?[modifier le code]

Bonjour ! Je me demande si la vie et l'oeuvre de Mr. Jean-Marc Jancovici ont bien une place dans une encyclopedie. Je n'aime pas trop être l'ange exterminateur, mais est-ce que vraiment cette page répond aux critères d'admissibilité dans Wikipedia, tels que définis sur Wikipédia:Notoriété_des_personnes, je cite:

Critères généraux de notoriété:

  • Être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannicaetc.)
  • Ou avoir été le sujet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrés espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

Or, les références cités ne correspondent vraiment pas à ces critères: elles sont presque toutes des références à son ou ses sites ( http://www.manicore.com/ et http://carbone4.com ); il n'y a aucune source dans des ouvrages de références. Il y a bien une référence sur un site de l'administration (enfin, sur son cache - http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.legrenelle-environnement.gouv.fr%2Fgrenelle-environnement%2Fspip.php%3Farticle27 ) mais au milieu de plusieurs dizaines d'autres personnes qui, elles, n'ont pas de page wikipedia...

La seule référence médiatique sérieuse ( France Info - en cache là aussi - http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.france-info.com%2Fspip.php%3Fpage%3Darchive_sous_theme%26theme%3D81%26sous_theme%3D442 ) montre qu'en 2010 il a bien participé à une série d'émission. Mais cela ne respecte pas la rêgle de ... "émissions consacrés espacés d'au moins deux ans" ci-dessus.

Pardon de mettre cette discussion en tête d'article : mais avant de discuter des opinions de Mr. Jancovici, il me parait naturel de me demander si simplement un article sur lui a une place dans une encyclopédie...

Bref il me semble y avoir un fort doute sur l'admissibilité de cet article. Opinions bienvenues. --Farialima (discuter) 25 novembre 2015 à 23:22 (CET)

Je pense que cet article est largement admissible ; ne serait-ce que parce que Jean-Marc Jancovici a publié plusieurs livres auprès d'éditeurs notables et que ces livres ont reçus de nombreuses critiques dans la presse.
Cordialement. Abaca (discuter) 29 novembre 2015 à 22:22 (CET)
PS : l'usage est de placer un nouveau sujet de discussion en pas de page (ordre chronologique). En début de PdD, peu de contributeurs le verront.
Toutes mes excuses, je n'avais pas vu les livres publiés - http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Jean-Marc+Jancovici . Vous avez raison, il y en a suffisamment pour justifier cette page. Néanmoins il y a pas mal de contenu dont je me demande si il devrait être là, le mieux étant:
 À titre personnel, J-M. Jancovici indique ne jamais prendre l'avion pour des déplacements en France, très peu la voiture, et ne pas avoir de téléphone mobile (ce dernier fait étant pour sa tranquillité)
qui ne me parait pas une information digne de figurer dans une encyclopédie... Serait-ce une bonne idée d'élaguer un peut cette page de son contenu non-encyclopedique ? --Farialima (discuter) 4 décembre 2015 à 14:54 (CET)
PS : l'usage est de placer un nouveau sujet de discussion en pas de page (ordre chronologique). En début de PdD, peu de contributeurs le verront.
en effet. Déplacé.

Neutralité[modifier le code]

Bonjour, Utilisateur:Jpjanuel, Farialima Utilisateur:Ludo29, Il y a certe une forte notoriété médiatique du personnage, mais est ce pour autant que la page doit être un CV ? un étal de sa vie privé ou une présentation de ses idées. Je pense que l on peut revoir largement le contenu tout en conservant la neutralité et l'objectivité de son parcours et non de ce qu'il cherche à vendre. Les bandeaux que j ai apposé ne sont en rien abusifs, mais sont là pour poser la question et faire réfléchir les contributeurs à trouver une solution de rédaction neutre et objective pour éviter une suppression de l'article trop promotionnel.l article pour être neutre peut-être inspiré des auteurs, Il n'est pas un politicien avec un programme politique avéré, mais un chef d'entreprise qui écris des livres et des blogs sur les réseaux sociaux !   Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 16:41 (CET)

Bonjour,
Concernant sa vie privée, les informations sur sa vie privée, c'est très pertinent. Cet homme est en parti connu par les exposés qu'il donne en public ou dans les médias, exposés dans lesquels il évoque des changements sociétaux nécessaires. Évoquer de façon sourcée ses propres choix de vie est donc pertinent. Ludo 28 février 2019 à 16:56 (CET)
Quant à son site web, c'est aussi de part les publications qu'il fait sur son site web qu'il est connu… Exposer l'existence du site web est donc plus que pertinent. Ludo 28 février 2019 à 16:58 (CET)
Bonjour Ludo , il y a des règles encyclopédique, relative à la vie privée et à la publicité. Un site web se positionne en lien externe, et par ailleurs un ou 2 liens externes pertinents suffisent. La pertinence de cet article doit se faire en restant neutre et objectif sans publicité. Présenter un site web c'est de la publicité même si cela parait pertinent pour vous, cela reste de la publicité, car vous orientez le lecteur avec subjectivité pour aller visiter son site (donc pub et subjectivité). Merci de Votre compréhension.--Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 17:17 (CET)
Bonjour Ludo, concernant la vie privée, cela est son choix de vie, en aucun cas il ne doit l'imposer aux autres et imposer ses idées aux autres. A titre personnel je peux partager certaines de ces idées, mais c'est pas le but de l'encyclopédie. Sa vie privée ne regarde que lui. Ce n'est pas un magazine people !! merci de votre compréhension --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 17:20 (CET)
Bonjour Aeroceanaute. Les choix de vie dont vous parlez sont des exemples d'incitation à lutter contre le réchauffement climatique. J'ajouterai que réduire Jean-Marc Jancovici à "un chef d'entreprise qui écrit des livres et des blogs sur les réseaux sociaux" (j'ai corrigé la grammaire) c'est avoir une lecture très restrictive de son action en faveur de l'environnement, son travail de vulgarisation, ses conférences, son travail pour l'ADEME, le Ministère de la Transition écologique et solidaire, et enfin le Haut Conseil pour le Climat. Cordialement.--Godefroy (discuter) 28 février 2019 à 17:24 (CET)
Bonjour Godefroy, vous décrivez de la vie privée, et peu importe son contenu ou son parcours. Nous ne sommes pas là pour donner des exemples ou imposer des idées (qu’elles soient bonnes ou mauvaises)! chacun doit pouvoir faire son jugement personnel, c'est le principe de l'objectivité dans la rédaction. Merci de votre compréhension et pour les fautes, ça arrive aussi…très souvent chez moi ! --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 17:57 (CET)
« Un site web se positionne en lien externe » Oui et c'est bien le cas. Le site web est présent en lien externe. Le corps de l'article explique ce qu'est ce site web, qui est une des causes de la notoriété de cet homme.
« Présenter un site web c'est de la publicité » Euh ? Non. Absolument pas. C'est la manière dont en parle qui est ou non de la publicité. La présence d'articles comme Facebook, Google, Couchsurfing, etc. ne serait donc que de la publicité pour ces sites web ? Soyons un peu sérieux. Ludo 28 février 2019 à 17:25 (CET)
Bonsoir Ludo je vous invite à lire ceci : Wikipédia:Travaux inédits ce que vous décrivez est un travail inédit et de plus promotionnel d'un site web, sans aucune source permettant de justifier un intérêt encyclopédique notoire ! merci de votre compréhension--Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 17:52 (CET)
C'est bien beau de parler de travaux inédits mais sans argumenter et préciser qu'est ce qui serait des travaux inédits, ce n'est pas recevable. Ludo 1 mars 2019 à 09:45 (CET)
Bonjour Aeroceanaute, j'ai bien compris que vous n'aimez pas Jean-Marc Jancovici, mais cela ne vous autorise pas à saboter l'article qui lui est consacré et qui respecte bien les règles de WP ; vous pouvez le comparer aux innombrables articles consacrés à des personnalités marquantes : ils ont tous à peu près la même forme. Quant à présenter Jean-Marc Jancovici comme un chef d'entreprise qui se fait de la publicité, c'est du délire paranoïaque ! Jean-Marc Jancovici a dédié toute sa vie à la lutte contre le changement climatique et les organismes qu'il a fondés dans ce but n'ont pas vocation à faire du profit, mais à promouvoir la cause qu'il défend.--Jpjanuel (discuter) 28 février 2019 à 17:55 (CET)
Bonsoir Jpjanuel, je pense que vous avez pas compris les règles encyclopédiques ! Je ne suis pas là pour le saboter, mais revoir son article sous une forme neutre et objective. Peu importe sa vie, son parcours, l'article doit respecter les règles que je vous invite à relire : Wikipédia:Neutralité de point de vue merci --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 18:01 (CET)
Bonjour Aeroceanaute, je connais les règles de WP probablement mieux que vous, étant contributeur depuis plus de huit ans… je connais par cœur Wikipédia:Neutralité de point de vue, et cet article y est conforme. Par contre, vos interventions n'y sont pas conformes, il suffit de voir ci-dessus le concert de protestations qu'elles suscitent. Faites enfin l'effort de vous remettre en cause !--Jpjanuel (discuter) 28 février 2019 à 18:07 (CET)
je peux avoir été contributeur durant de longues années sous un autre pseudo…peut importe qui que quoi où, il y a des règles à respecter..;merci

Bonjour Utilisateur:OT38 je souhaite votre point de vue sur une problématique publicitaire relatif à cet article et aux paragraphes concernées sur la promotion du site web de Jean-marc Jancovici, paragraphe non sourcé expliquant le contenu au lecteur que je me suis permis de supprimer. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 28 février 2019 à 18:12 (CET)

Site web[modifier le code]

Je trouve la vision de Aeroceanaute très dogmatique. Je résume son point de vue à : site web = publicité, donc on supprime.

Pour en revenir au site web de Jean-Marc Jancovici, je vais citer quelques sources  :

Bref, Jancovici est connu aussi pour son site web. Son site est connu. En supprimer l'existence dans cet article est donc totalement partisan de ta part Aeroceanaute. C'est un non-respect de la neutralité de point de vue. Ludo 1 mars 2019 à 09:45 (CET)

Bonjour Ludo, dans cet article il y a très peu de sources secondaires, la grosse majorité des sources sont primaires, extrait des différents sites de Jancovici, Youtube, etc. En rien cela ne justifie une notoriété acquise. Nous ne sommes pas là pour faire de la philosophie sur la publicité mais respecter les règles encyclopédiques. Cet article doit être modifié, rendu neutre et objectif, ce qui n'est pas le cas. Vous citez 4 sources au hasard, alors que je vous demande de compléter par des références secondaires (règle wiki) les paragraphes vierges de sources secondaires qui ont été écrits par vous ou un autre contributeur, ensuite on pourra juger au vu des sources si le texte des paragraphes correspond à la source et à une qualité neutre et objective dans sa rédaction, à défaut je le supprime. Je vous remercie votre compréhension --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 14:44 (CET)
Je note que tu acceptes ces sources secondaires quant à l'existence et la notoriété de ce site, merci. Ludo 1 mars 2019 à 16:33 (CET)

Paragraphes non encyclopédiques devant être supprimés à défaut de sources secondaires[modifier le code]

Bonjour Ludo Le paragraphe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici#Ademe,_bilan_carbone_et_bilan_carbone_personnel ne comporte aucune source secondaire et la source primaire fournie est un site de Jancovici, donc aucune neutralité, ni objectivité. Cette source peut-être utile pour compléter si les sources secondaires sont nombreuses et suffisantes pour justifier d'un intérêt encyclopédique potentiel ce paragraphe. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 15:01 (CET)
Bonjour Ludo Le paragraphe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici#Mode_de_vie ne comporte aucune source secondaire et les deux sources primaires fournies sont un site de Jancovici et une vidéo de la chaine YouTube de jancovici, donc aucune neutralité, ni objectivité. Ces sources peuvent-être utile pour compléter si les sources secondaires sont nombreuses et suffisantes pour justifier d'un intérêt encyclopédique potentiel ce paragraphe. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 15:06 (CET)

Travaillons sur cette page calmement et de façon constructive[modifier le code]

Bonjour à tous.
En deux jours il y a eu 11 159 caractères ajoutés dans cette page de discussion. Cela fait beaucoup. Je pense qu'il serait bon de se calmer et d'être constructifs. La requête d'admissibilité de la page par Farialima a échauffé les esprit, et Aeroceanaute soulève des points intéressants sur la neutralité même s'ils me semblent personnellement exagérés.
Je pense que nous partageons tous les valeurs de Wikipedia à savoir les faits, les faits, et toujours les faits. Je n'ai pas l'impression non plus qu'il y ait ici des climato-sceptiques de mauvaise foi, d'ailleurs on peut parler constructivement d'un sujet même si on 'est pas du même avis. Aeroceanaute, pourriez-vous faire des propositions plus précises pour améliorer l'article ?
Cordialement.--Godefroy (discuter) 1 mars 2019 à 15:40 (CET)

BonjourGodefroy, Peut importe mon point de vue sur Jancovici, Si il y a des sources secondaires permettant de travailler sur son article pourquoi pas passer du temps pour reprendre chaque paragraphe. Pour le moment je me suis attardé que sur les paragraphes ayant pas de sources secondaires, et qui en plus n ont aucun intérêt encyclopédique. Par la suite je prendrai le temps de lire le reste qui je pense doit etre revu pour éviter un ton trop promotionnel de son travail. Pour résumer, traitons les 2 paragraphes concernés avec des sources secondaires, ou les supprimer. Je suis dans l'attente des sources que j aurai plaisir à lire pour vous aider à justifier ou non d'un caractère encylopédique Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 15:58 (CET)
Rebonjour Aeroceanaute. Tout à fait, les points de vue ne sont pas importants, seuls les faits sont importants. Travaillons sur les deux paragraphes que vous citez afin de rendre cette page plus solide. Toute cette discussion ne porte pas sur le fond mais sur la forme et les sources, et j'espère qu'on va rapidement avoir une amélioration de la notation de cette page :-) Cordialement. --Godefroy (discuter) 1 mars 2019 à 16:11 (CET)
Rebonjour Godefroy une fois les 2 paragraphes traités ( soit obtention des sources secondaires dans un premier temps et validation du texte ) je vous propose de rassembler sous une même section les 3 paragraphes "positions défendues" et "polémiques" par une section : "Prises de positions et controverses" ( un classique pour traiter de façon neutre les sujets des hommes "politiques" avec des paragraphes correspondant à ses prises de positions sur le nucléaire, écomobilité, climat, etc etc, et pourquoi pas intégrer les 2 paragraphes problématiques si nous obtenons les sources nécessaires. Ainsi il est possible de poursuivre la redaction sur un ton neutre, objectif , si cela vous convient. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 1 mars 2019 à 16:24 (CET)
Rebonjour Aeroceanaute. Votre proposition me semble intéressante. Je n'ai contribué que de façon minime à cette page. Je laisse d'autres contributeurs poursuivre son maintien. Bien évidemment si personne ne se dévoue je mettrai la main à la pâte. Cordialement. --Godefroy (discuter) 1 mars 2019 à 16:32 (CET)
(notez que j'ai "retiré" ma question sur l'admissibilité. D'ailleurs je n'avais pas fait de requête officielle, juste un commentaire ici. Je suis tout gêné d'avoir été l'un des déclencheurs de cette discussion... Reste néanmoins que ce page est assez mal écrite, et que ce serait bien de l'améliorer massivement... --Farialima (discuter) 3 mars 2019 à 19:14 (CET))
Bonjour Farialima, oui la page est mal écrite, mais ce qui me gêne, c'est que si il est facile à titre personnel d adhérer a un grands nombres d'idées de Jancovici, il est dommage que les médias traitent peu de son coté lobbyiste de l'énergie électrique issue du nuclèaire. Il serait bon de pouvoir alimenter en neutralité cet article sur la controverse de ses propos. Sa position sur les plans dihydrogène est floue. Pour avoir une certaine neutralité, il serait bon que chaque position de Jancovici puisse avoir un article de controverse. Cordialement --Aeroceanaute (discuter) 3 mars 2019 à 20:42 (CET)
Notification Aeroceanaute : Wikipédia n'est pas le lieu pour devenir très strict pour une haine politique. Par ailleurs, ne vous déplaise, il est exact que le nucléaire ne soit pas une priorité pour lutter contre le réchauffement en moyenne de la Terre par l'effet de serre. En revanche, ce mode de transformation de l'énergie, pose d'autres problèmes. Inutile d'en voir un méchant par nature. En effet, jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de preuve qu'il soit un représentant d'intérêt à la manière d'une Emmanuelle Wargon.--EulerObama (discuter) 9 mars 2019 à 19:26 (CET)
Bonjour Notification EulerObama :Je ne comprends pas votre propos, je n ai aucune haine contre Jancovici, juste un point de vue sur le lobby qu'il represente qui suscite de toute façon de nombreuse questions. Concernant sa représentation d'intérêt, il suffit de lire les documents du Senat ou autre,j'ai pas trop de temps à perdre sur ce sujet ne ce moment ! Je suit ses post sur linkedin, et je suis à titre personnel effaré de la façon dont il publie et contourne les sujets, c'est une source primaire et je me risquerai pas sur ce sujet, je lui pose régulièrement des questions mais ne reponds pas quand il est bloqué....Bonne soirée --Aeroceanaute (discuter) 9 mars 2019 à 20:39 (CET)

Engouement et phénomène sur les réseaux sociaux[modifier le code]

Bonjour,

Je m'intéresse depuis plusieurs années à Jean-Marc Jancovici, et notamment à l'audience dont il bénéficie sur les réseaux sociaux. Ses vidéos donnent lieu, le plus souvent à plusieurs centaines de milliers de vues sur YouTube, et son passage sur Thinkerview frôle les 1 million de vues. À cet égard, il me semble intéressant d'ajouter dans l'article une section consacrée à son influence sur les réseaux sociaux. Bien que cela ne couvre pas forcément l'ensemble du sujet, l'article publié le 26 décembre dernier dans Signaux Faibles apporte des éléments vraiment intéressants, pour nourrir une section sur l'engouement autour de Jancovici.

https://signauxfaibles.co/2020/12/26/regard-sur-le-phenomene-jean-marc-jancovici/

Que pensez-vous de l'opportunité de créer une telle section ?

Bonne journée, --Ithaque Odysseus (discuter) 1 janvier 2021 à 15:58 (CET)

Bonjour,
En effet l'article de presse fait un bon tour d'horizon du sujet et peut être utilisé à différentes reprises pour sourcer l'article Wikipédia. Cependant, il faudrait à mon sens trouver d'autres références de presse parlant de "phénomène", ou "d'engouement", vis-à-vis de sa présence sur les réseaux sociaux pour justifier le poids d'une nouvelle partie. Vu que l'article cité renvoie notamment à des réponses positives en ligne concernant ses conférences, il pourrait peut-être être plus approprié de remettre la section "Conférences" actuellement après les publications un peu plus haut puis évoquer au même endroit comment celles-ci lui ont permis de développer une certaine notoriété sur les réseaux sociaux (au sens médias sociaux, évidemment).
Amicalement, Charlestpt (discuter) 1 janvier 2021 à 17:17 (CET)
Je trouve l'article très intéressant à titre personnel mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une source fiable et exploitable. --EB (discuter) 5 janvier 2021 à 23:03 (CET)
Bonjour, merci pour vos retours ! Il faut, en effet, que je regarde si d'autres articles ont été mis en ligne concernant le "phénomène" Jancovici sur les réseaux sociaux, avant d'aller plus loin. Bonne journée, --Ithaque Odysseus (discuter) 15 janvier 2021 à 14:34 (CET)

Titre de section[modifier le code]

Notification Malaria28 : Il me semble qu'on peut réduire « Prises de positions : Énergie, économie et réchauffement climatique » à « Prises de position » puisque la section contient aussi ses votes aux élections, des considérations sur la démographie et la politique... --EB (discuter) 29 mai 2021 à 16:55 (CEST)

En vrai pourquoi pas. Mais tout ça (ce qu’il avance) est lié à l’économie, l’énergie et le climat. Son point de vue sur la démographie est lié à son approche sur le climat/économie etc… Et c’est d’ailleurs ce qui est intéressant chez ce personnage, il analyse systématiquement par le prisme de l’économie et du climat. Ses opinions personnelles ne sont pas fondées sur autre chose. Même si bien sûr ses opinions sont sujettes à critiques. Toutes ses «prise de positions» sont sur ce sujet. Pas autre chose. Le titre actuel (c’est moi qui l’a écrit) est donc très pertinent. Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 16:57 (CEST)
Lui-même relie peut-être tout à ces trois sujets, mais c'est discutable : on peut penser qu'il a d'autres motivations, et la critique de Reporterre tend notamment à faire passer ses positions idéologiques comme premières par rapport à ses motivations écologistes. Et en tout cas, la section sur ses votes aux élections n'établit pas le lien. --EB (discuter) 29 mai 2021 à 17:40 (CEST)
Vous marquez un bon point, mais la section «Vote aux élections» est la seule sous-section qui ne soit pas pertinente avec le titre de la section. Et encore ! Je viens de la relire «mais qu'« il énerve les objecteurs de croissance qui le décrivent comme un libéral repeint en vert fricotant avec les gros pollueurs de la planète ». C’est largement pertinent avec le titre de la section. Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 17:46 (CEST)

Reporterre : regroupement et synthétisation des critiques[modifier le code]

Bonjour, je pense que Reporterre n’est pas une source de qualité, et que des parties de l’article comme «Notoriété croissante» peuvent être supprimée faute de sources suffisantes. Je ne dis pas qu’il faut supprimer complètement cette source de l’article, mais elle est utilisée de manière disproportionnée. Reporterre n’est pas un média d’envergure fiable de qualité mais plutôt une source militante, et développe des opinions proche du dogmatisme (anti-nucléaire par principe par exemple), pas des analyses sérieuses. La qualité de cette source est au niveau d’un blog, pas d’un article de presse. Je notifie Notification Erik Bovin : qui a introduit ces sections. Je notifie également d’autres contributeurs de cette page Notification Jpjanuel, Pautard et Thontep : --Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 00:23 (CEST)

Bonjour Malaria28 Bonjour Un peu surpris de ces propos compte tenu de notre échange précédent sur ma pdd, qui me semblait s'être conclu sur un accord concernant la fiabilité de Reporterre et la nécessité d'enrichir l'article avec d'autres sources secondaires de qualité (ce que j'ai commencé à faire avec le portrait de Libé de 2009). A minima, il conviendra de fournir des sources qui avaliseraient le manque de fiabilité de Reporterre, un journal composé de journalistes, membre du Syndicat de la presse indépendante d'information en ligne (donc reconnu par ses pairs), d'autant plus s'agissant d'une enquête rédigée par Hervé Kempf, un ancien du Monde (entre autres). Le fait qu'il soit « militant » (donc qu'il ait, comme tous les autres journaux, une ligne éditoriale ?) ne doit pas nous préoccuper. PS : Merci par ailleurs pour les améliorations apportées sur l'article. --EB (discuter) 7 juin 2021 à 00:56 (CEST)
Le vrai problème de cet article (nous n’y pouvons rien) c’est qu’il manque cruellement de sources secondaires centrées. À part celle de Libé, il n’y a que du Reporterre. Ça manque d’équilibrage, et de recoupage.
Pour reporterre j’ai un problème avec deux section en particulier :
  • Notoriété croissante
  • Système politique
Qui sont développées uniquement avec du Reporterre, et développent des points important mais qui demandent largement à être recoupé comme « Selon Hervé Kempf, il « multiplie erreurs et argumentations discutables sur l’énergie et le nucléaire », suscitant un « vif agacement [...] chez les spécialistes de l’énergie ou les économistes », « Il est également critiqué pour ses propos péremptoires, y compris pour prononcer des erreurs ou des positions discutables », « au point d'être parfois qualifié de « gourou ». C’est peut être vrai, ou peut être exagéré. Mais les sources Reporterre devraient être au moins regroupées au sein d’une même section du type «critique Reporterre». En l’état utiliser ces sources pour développer des sections entières me parait disproportionné. Et les points développés devraient être synthétisés.
Être militant n’est pas la même chose qu’avoir une ligne éditorial. Ça n’est pas un secret que Reporterre est militant anti-nucléaire (à tort ou à raison) mais n’est pas neutre sur le sujet du nucléaire. D’où des portraits schizophrènes de Jancovici d’ailleurs… J’essaierai de vous trouver des éléments précis démontrant ces points. Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 01:07 (CEST)
Notification Erik Bovin : j’ai trouvé une source secondaire centrée qui doit être intéressante (mais accès payant) :
https://www.nouvelobs.com/ecologie/20210311.OBS41231/jean-marc-jancovici-l-ecolo-qui-atomise-tout-le-monde.html Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 01:37 (CEST)
Il est clair qu'on manque de sources secondaires fouillées sur Jancovici en dehors de Reporterre (bien vu pour l'article de L'Obs dont je vais exploiter le contenu accessible, en attendant de voir si on peut y accéder en intégralité via un autre contributeur ?). Mais ce n'est pas parce que ce média est sur une ligne opposée à l'intéressé sur le nucléaire, qu'elle doit être frappée d'invalidité : la fiabilité est le seul critère qui doit nous préoccuper. Du reste :
  • cette enquête recoupe assez largement le portrait (moins fouillé) de Libé (cf. le double sourçage par endroits) ;
  • même si l'enquête est globalement à charge, elle est nuancée et positive à l'endroit de Jancovici par endroits.
En tout état de cause, à partir du moment où le propos est attribué sur les éléments non factuels (ce qui est le cas, sauf erreur de ma part), je ne vois pas où est le problème.
Mais bien sûr, je suis tout à fait disposé à examiner des possibilités de réagencement ou de réécriture. Pour la section "Notoriété croissante", je vais de ce pas la supprimer et séparer le contenu entre les éléments factuels (dans la partie "Biographie") et l'analyse proposée par Kempf (dans une partie "Critiques" plus générale que le nucléaire). --EB (discuter) 7 juin 2021 à 01:40 (CEST)
Super, votre approche me convient. Je suis d’accord avec vous j’ai retiré la critique un peu hâtivement sur le nucléaire, alors qu’elle est intéressante (et que c’est pas spécialement cette partie qui me gêne, mais les deux autres sections que j’ai évoquées). Regrouper la critique du personnage de Reporterre serait top.
Sinon j’ai trouvé une autre source secondaire centrée (encore en accès payant) :
https://www.liberation.fr/environnement/climat/un-vert-inclassable-pour-le-cac-40-20210407_GQSL6KGRSJFZBGG5D7I7A65CBE/
J’essaierai d’y avoir accès dans la semaine. Cordialement, Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 01:44 (CEST)
Super pour l'article de Libé, en espérant qu'on arrive à y avoir accès. En tout cas, ça fait plusieurs portraits centrés en quelques mois, ce qui laisse à penser que ce n'est peut-être pas terminé. --EB (discuter) 7 juin 2021 à 01:55 (CEST)
Je vous ai fait parvenir l’article de l’Obs, et à la première lecture, j’observe une description beaucoup plus nuancée que celle de Reporterre sur les mêmes points abordés. Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 10:28 (CEST)
Merci Malaria28 Clin d'œil J'ai exploité l'article de L'Obs. --EB (discuter) 7 juin 2021 à 15:04 (CEST)

Quasi absence de sources secondaires pour ses prises de position[modifier le code]

Bonjour Malaria28 et Jpjanuel Bonjour Je me suis permis de restreindre le bandeau des sources secondaires à la section sur les prises de position car il me semble que c'est là que le problème se concentre. A mon sens, il faudrait quasiment tout supprimer/réécrire, notamment sur la base des récents articles centrés, et ne pas en rajouter en s'appuyant sur des interviews qui sont également des sources primaires (d'autant moins en adoptant une rédaction qui adopte le point de vue de Jancovici, sans aucun recul). --EB (discuter) 7 juin 2021 à 10:29 (CEST)

Je suis plutôt d’accord sur le principe. Je propose néanmoins que nous ajoutions d’abord les nouveaux éléments que nous pouvons tirer des 2 nouvelles sources secondaires que nous avons, puis ensuite garder en fonction, les interview qui peuvent être pertinentes. Mais sinon oui, ses interview ne sont pas censée être la base de l’article, et l’article n’est pas censé être un annuaire de ses interview, il vaudrait mieux ne pas en rajouter @Jpjanuel. On peut toutefois ajouter les liens vers ses interviews dans les liens externes si il y en a de nouvelles intéressantes. Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 10:34 (CEST)
Bonjour Malaria28 et Erik Bovin Bonjour, je trouve que les règles de WP sur les sources primaires et secondaires sont trop souvent interprétées de façon excessivement rigide. L'article Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires dit que « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution ». Dans le cas de JMJ, on ne trouve sur internet que des interviews ou des resucées de ses conférences, ou des attaques en règle contre JMJ telles que l'article de Reporterre. Exiger des sources secondaires revient quasiment à interdire de parler d'un des intellectuels qui comptent le plus actuellement, du fait de sa popularité. Une interview dans un média de qualité tel que l'Usine Nouvelle me semble une excellente source.--Jpjanuel (discuter) 7 juin 2021 à 11:54 (CEST)
« ... mais seulement avec précaution » : ce n'est pas mon sentiment en voyant que les sources primaires représentent la quasi totalité des sources de cette section, ce qui revient à un travail inédit (« Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). ». Si les sources disponibles ne parlent pas beaucoup des prises de position de Jancovici, ce n'est pas à nous de compenser cela. --EB (discuter) 7 juin 2021 à 12:02 (CEST)
Je suis d’accord avec @Erik Bovin. Les interviews doivent servir au mieux de complément d’une source secondaire, ça n’est pas à nous d’interpréter les interviews pour en faire ressortir ses positions (=TI). Il faut travailler sur des sources secondaires. @Erik Bovin pour les prises de positions revendiquées c’est un peu moins gênant d’avoir des sources primaires étant donné le peu de source secondaire qu’on avait, mais oui à terme il va falloir faire le ménage des interviews, qui n’ont pas à servir de base pour l’article. Malaria28 (discuter) 7 juin 2021 à 13:25 (CEST)
Le problème des sources secondaires est qu'elles sont souvent éminemment partisanes, comme dans le cas d'Hervé Kempf qui est très politisé (à gauche et anti-nucléariste) et analyse les propos de JMJ à travers son propre filtre politique, alors que le propos de JMJ ne se situe pas spécialement sur le plan politique mais avant tout sur le plan de la physique et de l'économie en relation avec le changement climatique. De telles sources secondaires donnent une interprétation très personnelle des positions de JMJ, d'où la nécessité de pouvoir les balancer par des sources secondaires plus neutres ou de bord opposé. A défaut, le plus neutre peut être de citer une source primaire, qui permet au lecteur d'aller vérifier directement les propos de JMJ. -- Carfois (d) 10 juin 2021 à 09:36 (CEST)
La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire. Quant au positionnement de Jancovici, ce n'est parce qu'il n'assume pas lui-même sa dimension politique (malgré le fait d'aborder tous les sujets possibles et imaginables à la volée) que celle-ci n'existe pas ; en tout cas, les sources avalisent cette dimension et c'est tout ce qui nous importe, aussi « éminemment partisanes » soient-elles. --EB (discuter) 10 juin 2021 à 10:14 (CEST)
Je suis bien d’accord que « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire. » Mais c’est encore moins ne présenter qu’un seul point de vue partisan. C’est pour cela que s’appuyer sur des sources primaires me semble tout à fait pertinent, au moins pour avoir du recul sur les sources secondaires et faire la part entre ce qui relève du fait et ce qui relève de l’interprétation. Le paragraphe sur la démocratie me semble induire le lecteur en erreur en citant JMJ hors contexte et donne l’impression que JMJ pense que la démocratie n’est pas un bon système, alors que ce n’était pas du tout son propos, qui était simplement d’indiquer des difficultés que l’on rencontre en démocratie dans deux domaines (la prise de décisions pour le long terme et la connaissance limitée des problèmes par les votants, influencée par le pouvoir des médias), sans faire de jugement de valeur (« je ne dis pas que c’est bien ou mal », dit-il, en se posant simplement en observateur) mais pour expliquer des difficultés pour les démocraties à agir dans une stratégie long terme et bien informée sur la question du changement climatique. (Voir son cours Énergie et changement climatique à Mines ParisTech, partie 5 sur Les économies d’énergie, de 1:10:00 à 1:31:00). -- Carfois (d) 10 juin 2021 à 12:31 (CEST)
Il serait évidement idéal d’avoir des points de vues variés, et + d’articles de synthèses. Mais même si ça n’est pas le cas, ça ne rend pas l’utilisation de sources primaires pertinentes, quand bien même les prises de positions et discours de JMJ se veulent techniques et cohérent. Le lecteur n’a pas à «se faire un avis» sur des sources primaires, et les sources primaires ne sont jamais pertinentes pour construire un article encyclopédique.
Après diverses améliorations de l’article peuvent être effectuées. Je suis d’ailleurs favorable à une synthétisation de la section «Système politique» et sa fusion avec la section « Positionnement sur l'axe gauche-droite ». @Erik Bovin qu’en pensez vous ? Malaria28 (discuter) 10 juin 2021 à 12:53 (CEST)
Je souscris pleinement aux propos de Malaria28 (d · c · b). Un article Wikipédia ne doit être que le reflet des sources secondaires existantes, que ça plaise ou non.
Sur la fusion : ça ne me paraît pas nécessaire mais pas incongru non plus pour autant. --EB (discuter) 10 juin 2021 à 13:17 (CEST)
Une encyclopédie (ses rédacteurs) se doit de vérifier les faits qu’elle affirme. Donc si une encyclopédie affirme que untel dit une certaine chose et qu’il n’y a pas de source secondaire fiable pour l’attester, le mieux est de vérifier l’information à la source, c’est-à-dire lire ce que untel a dit (et non pas ce que bidule a dit que untel a dit). Même si bidule est un journaliste, cela ne le rend pas plus fiable que la source primaire, surtout s’agissant d’un journaliste qui s’exprime sur un sujet où il s’est lui-même positionné.
Voir Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet :
« Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci. » On ne peut pas a fortiori reprendre l’analyse d’une telle source secondaire partisane sans mentionner qu’il s’agit du point de vue de cette source (dans le paragraphe sur la démocratie, il n’est pas indiqué qu’il s’agit de l’opinion de Hervé Kempf, il faudrait l’indiquer avec un « Selon Hervé Kempf » par exemple).
Il faut être pragmatique lors de la rédaction des articles et voir ce qui permet de donner l’information la plus fiable possible. L’utilisation de sources primaires est possible dans certains cas. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires :
« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » -- Carfois (d) 10 juin 2021 à 13:45 (CEST)
On parle d'une section qui occupe une grande partie de l'article et qui repose presque entièrement sur des sources primaires, alors que l'usage préconisé est celui d'une dose homéopathique.
Concernant Hervé Kempf et un possible conflit d'intérêts, vous détournez le sens de la recommandation que vous citez (et celui de la notion) : un conflit d'intérêts se limite aux aspects matériels et ne couvre pas les opinions. Ou bien insinuez-vous qu'il faudrait rejeter des sources au motif qu'elles sont en désaccord notoire avec l'intéressé sur certains sujets ? Ce qui serait une vision assez particulière de la neutralité. Par ailleurs, il ne me paraît pas justifié d'attribuer le propos sur des aspects factuels et des citations, à moins d'en arriver à des absurdités du type "Selon Kempf, Jancovici a tel diplôme /a tenu tel propos". Dans ce cas, attribuer le propos revient implicitement à mettre en doute la fiabilité de la source. --EB (discuter) 10 juin 2021 à 14:12 (CEST)
Quand une source est en désaccord notoire avec quelqu’un, je ne dis pas qu'il faut rejeter la source mais qu'il est indispensable de bien faire la distinction entre l’opinion de cette source et les faits, donc ne surtout pas présenter cette opinion comme un fait.
« Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci. » (Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet).
Il est bien évident que Hervé Kempf étant un antinucléaire notoire et Jean-Marc Jancovici au contraire un fervent partisan de l’utilisation de l’énergie nucléaire (pour lui essentielle afin de limiter le changement climatique et limiter la récession qui lui semble inévitable), Hervé Kempf a tout à fait « une ligne éditoriale en interférence avec le sujet » et n’est pas du tout un analyste neutre. Il est donc INDISPENSABLE de faire l'attribution de son analyse si l’on souhaite reprendre son analyse dans l’article Wikipédia. Je suis d’accord bien sûr avec vous que ce n’est pas nécessaire s’il s’agit juste de faits comme une date de naissance, des diplômes, etc. Mais en l’occurrence concernant la position de JMJ au sujet de la démocratie, il ne s’agit pas du tout de faits mais bien d’une analyse que donne Hervé Kempf (même si ce dernier présente son analyse comme si elle était une vérité). L’analyse de Kempf présente d’ailleurs là le point de vue de JMJ de manière tout à fait inexacte et faussée car Jancovici n’aborde la démocratie que pour expliquer comment les décisions sont prises en démocratie (citant Toqueville), en fonction de l’opinion publique, et conclure qu’il est donc indispensable en démocratie d’expliquer les problèmes à toute la population et pas seulement les expliquer aux dirigeants, particulièrement quand il s’agit de prendre des décisions difficiles comme faire des économies.
Alors que Kempf non seulement escamote la conclusion de Jancovici qui est la partie la plus essentielle de son point de vue mais en plus Kempf insinue que d’après JMJ les régimes autoritaires vaudraient mieux que les régimes démocratiques, ce qui n’est pas du tout ce que dit JMJ.
Manifestement Kempf n’a pas compris le propos de JMJ ! Vous pouvez le vérifier par vous-même en écoutant comme moi ses 20 heures de cours, ou même seulement les 30 minutes de son cours qui portent spécifiquement sur la prise de décision en démocratie et que j’ai indiquées plus haut.
Sur cette question de la démocratie Kempf omet curieusement également le deuxième volet du propos de JMJ, lequel précise que pour expliquer les problèmes complexes à la population, les médias sont « incontournables » mais posent difficulté car ils doivent résumer en seulement quelques phrases des centaines de milliers de pages de littérature scientifique sur le climat, donc délivrent l’information de manière incomplète (« une information courte est une information incomplète par construction »), avec des arbitrages et potentiellement des déformations, surtout si en plus les médias cherchent à défendre une certaine idéologie (JMJ s’en prend notamment au Monde, donc le fait qu’Hervé Kempf soit justement un ancien du Monde ne le place pas en bonne position pour être objectif sur la vision de JMJ et cela explique peut-être pourquoi il occulte également cette deuxième moitié de la réflexion de Jancovici concernant la prise de décisions en démocratie). -- Carfois (d) 10 juin 2021 à 22:04 (CEST)
Si vous relisez la section précédente, vous verrez que je suis également critique à l’égard de cette source (Reporterre). Cependant nous ne sommes pas ici pour défendre des points de vue personnels. J’ai mis un indicateur «pertinence contestée» sur la phrase qui selon moi pose problème (que le régime chinois est un bon compromis sans nuance). Pour le reste ça n’est pas un problème, soit il y a attribution, soit ce sont des faits. JMJ est bien critique à l’égard de nos systèmes démocratiques. Il est bien sûr dommage d’avoir si peu de sources secondaires de qualité sur le sujet, mais nous ne pourrons pas faire beaucoup mieux. Malaria28 (discuter) 10 juin 2021 à 22:25 (CEST)
Je ne comprends pas du tout la balise pertinence sur la citation. Le fait est que Kempf a sourcé toutes ses citations et celle-ci ne fait pas exception : voir ce lien (début de la vidéo). Merci d'indiquer en quoi Kempf aurait mal interprété le propos (ce qui, soit dit en passant, est une accusation assez grave, qui devrait logiquement susciter un droit de réponse de l'intéressé me semble-t-il). --EB (discuter) 11 juin 2021 à 09:30 (CEST)
Ça n’est pas un problème de sourçage, c’est un problème d’analyse. Kempf présente la chose sans nuance, que JMJ dirait que la démocratie «e serait pas capable de prendre en charge le défi de long terme que constitue le réchauffement climatique», c’est faux, on le voit dans les premières minutes de la vidéo, son avis est plus nuancé, il dit qu’en «démocratie» il faudrait un large consensus et une volonté large de la population. Il dit à l’inverse que dans les états autoritaires/totalitaires, il est plus simple d’imposer ce genre d’évolution à la population (si bien sur l’élite souhaite le faire), il ne dit pas que éle modèle politique chinois soit un bon compromis », on dirait comme ça qu’il soutient les états autoritaires ! Malaria28 (discuter) 11 juin 2021 à 09:39 (CEST)
A-t-on les mêmes oreilles et regarde-t-on la même vidéo ? Voici ce que j'entends à partir de 3:20, et c'est la même chose que ce qu'a entendu Kempf : « Je vais faire une petite digression qui correspond à une question que je n'ai pas eu dans la liste mais qu'on m'a déjà posée récemment, qui est : est-ce qu'au fond, un système de type chinois n'est pas un bon compromis en ce qui concerne le problème que nous sommes en train de regarder ? Et il n'est pas complètement exclu que la réponse soit oui. Dit autrement, il est évident que pour lutter contre le changement climatique dans les bons ordres de grandeur, il faut être capable de s'imposer des efforts qui sont des efforts extrêmement significatifs, et donc ça veut dire qu'il faut qu'on ait un pouvoir qui soit très fort pour être capable de faire respecter ces efforts une fois qu'on a décidé de les mettre en oeuvre, ou une fois que le pouvoir a décidé de les mettre en oeuvre. Et il est assez peu vraisemblable qu'on y arrive dans un régime dans lequel, toutes les quelques années, on est susceptible de remettre en cause ce qui doit se faire, etc. » (Il poursuit sur un autre sujet.) --EB (discuter) 11 juin 2021 à 10:50 (CEST)
il dit : « est-ce qu'au fond, un système de type chinois n'est pas un bon compromis en ce qui concerne le problème que nous sommes en train de regarder ? Et il n'est pas complètement exclu que la réponse soit oui ».
Il est écrit dans la section « À cet égard, il n'exclut pas que le modèle politique chinois soit « un bon compromis ».
Vous voyez le problème d’écriture ? Il présente un type de système comme possiblement un type de gouvernance efficace pour répondre au problème climatique. Dans la section ça laisse entendre qu’il soutient que la gouvernance de la Chine est la solution et le bon compromis. Malaria28 (discuter) 11 juin 2021 à 11:01 (CEST)
Franchement, c'est un peu spécieux ("de type" est à l'évidence une tournure de langage orale et superflue, le régime chinois n'ayant pas suffisamment fait école pour qu'on prenne au sérieux une classification plus large) et je crois sincèrement que la rédaction actuelle ne trompe personne, mais si vous voulez aller au plus près de la source secondaire, on peut remplacer par : « Il n'exclut pas qu'« un système de type chinois » soit « un bon compromis » pour faire accepter une réduction des émissions de gaz à effet de serre de 4 % par an. » --EB (discuter) 11 juin 2021 à 11:20 (CEST)
Le régime chinois est un régime autoritaire, et peut être qu’il le prend en exemple juste sur cet aspect là. C’est pourquoi j’aimerai une analyse croisée (une autre source secondaire) pour déterminer la pertinence de cette mention (le régime chinois). Il parait assez évident que JMJ est plutôt favorable à une technocratie plutôt qu’à une pure démocratie sur ces sujet là, mais très peu au «modèle chinois» (dictature sans liberté il faut le rappeler). Reporterre ne fait pas une analyse poussée, et c’est ce qui me dérange. Ils ont peut être une analyse pertinente, mais j’en doute. Une source secondaire pourrait simplement dire qu’il compare les modèles de démocratie à des modèles autoritaire, et qu’ils ont une prise de décision et gouvernance plus efficace à ce niveau là (sans mentionner la Chine).
Dans un autre article de Reporterre (plus mielleux, d’où la schizophrénie de ce site sur le nucléaire/climat), il est simplement dit «il faut réduire les émissions de gaz carbonique — probablement par la contrainte, la démocratie se révélant désespérément inefficace face aux enjeux de long terme.» [2] Malaria28 (discuter) 11 juin 2021 à 11:37 (CEST)
Pour donner un peu de chair au propos, on peut croiser ces deux articles et ajouter le propos en titre de cet interview qu'il tient aussi dans la vidéo (vraiment pas fan des sources primaires, surtout qu'il y en a déjà bien trop, mais on peut partir du principe que la sélection du propos en titre de l'article relève d'un traitement de source secondaire) : « Pour parvenir à réduire suffisamment les émissions de gaz à effet de serre, il estime qu'il faudra probablement agir par la contrainte, craint que la démocratie se révèle inefficace et « ne survive pas à la fin des énergies fossiles », et n'exclut pas qu'« un système de type chinois » soit « un bon compromis ». » --EB (discuter) 11 juin 2021 à 11:49 (CEST)
Ah oui je trouve votre formulation beaucoup mieux ! Malaria28 (discuter) 11 juin 2021 à 11:50 (CEST)
C'est ajouté, j'ai remodelé légèrement par rapport à une phrase déjà présente qui recoupait cette formulation. Du coup, je me suis permis de retirer également le bandeau. --EB (discuter) 11 juin 2021 à 12:04 (CEST)

Ces évolutions vont dans le bon sens, celui d’une plus grande exactitude. Mais il ne faut surtout pas perdre de vue que quand Jancovici parle des qualités d’un système type chinois, il ne le fait que concernant la problématique de la prise de décision à long terme, appliquée au cas du changement climatique. Il ne faut surtout pas généraliser ses propos au système politique dans son ensemble comme le fait Kempf car alors on déforme complètement sa pensée. Fondamentalement, Jancovici est un démocrate, et lorsqu’il pointe les difficultés des démocraties à aborder le temps long, il ne fait que reprendre à son compte la pensée de Tocqueville, qui est aussi un démocrate : voir sur son site son article De la démocratie en Amérique – Alexis de Tocqueville – 1840. Par ailleurs, Jancovici qui, je le répète, est fondamentalement un démocrate (et n'est pas du tout « réactionnaire » comme le prétend Kempf qui fait là un contresens complet mais c'est encore un autre sujet), a suggéré comme solution pour faciliter la prise de décision de renforcer la voix du peuple en démocratie au moyen de référendums, voir son article L’environnement est-il soluble dans la démocratie ?. Il a également maintes fois répété que le meilleur moyen de faire agir les autorités politiques était que le peuple le lui demande et donc que l’important était d’expliquer le problème à la population, ce qu’il s’efforce de faire. -- Carfois (d) 11 juin 2021 à 12:29 (CEST)

Bonjour Malaria28 Bonjour, je suis d’accord avec vous sur la plupart des choses que vous avez écrites plus haut. Mais en revanche je ne partage pas votre opinion lorsque vous dites « Il parait assez évident que JMJ est plutôt favorable à une technocratie plutôt qu’à une pure démocratie sur ces sujet là ».
Voir l’article que j’ai mentionné plus haut où la solution suggérée par Jancovici est le référendum.
Par ailleurs, s'il pensait que la solution au problème était la technocratie, croyez-vous vraiment que pour s’attaquer au problème il aurait fondé un réseau de bénévoles qu’il décrit ainsi ? :
« The Shifters est un réseau de bénévoles aux profils, expériences et compétences très variés [mais qui se rejoignent par leur intérêt] pour la transition carbone de l’économie, qu’ils soient déjà actifs dans ce domaine ou non.
Que vous soyez traducteur, professeur, en recherche d’emploi, père au foyer, artiste, ingénieur ou écrivain, médecin ou jardinier, antiquaire ou maraîchère, tous les talents sont les bienvenus pour relever ensemble les défis du changement climatique et de la transition énergétique ! (...)
Les Shifters est une communauté dynamique de plusieurs milliers de membres qui se développe également à travers de nombreux Groupes Locaux présents sur le territoire français (métropolitain et Outre-mer) mais aussi à l’étranger. Début 2021, les Shifters comptaient plus de 30 Groupes Locaux sur de nombreux territoires. Ceux-ci s’organisent notamment autour de réunions mensuelles qui leur permettent de développer leurs activités.
N’hésitez pas à les rejoindre si vous voulez, vous aussi, agir pour décarboner nos économies. » The Shift Project, L’équipe, « Nos bénévoles "Shifters" ».
-- Carfois (d) 11 juin 2021 à 13:39 (CEST)
Bonjour Erik Bovin Bonjour. Oui, Kempf source bien son article, c’est une bonne qualité de sa part. Mais cela ne suffit pas en soi pour être objectif car parsemer une analyse de citations sourcées n’est pas du tout une garantie que la pensée de l’auteur étudié a bien été comprise et bien été expliquée. Il est très facile de faire dire à quelqu’un exactement le contraire de son propos en faisant du « cherry picking » et en le citant partiellement et hors contexte (même si le sourçage permet au lecteur de vérifier le contexte, mais la plupart des lecteurs ne vérifient pas le contexte). C’est pour ça que dans un cas comme cela, où il est manifeste que Kempf est en désaccord avec la personne qu’il présente (qu’il traite péjorativement de « réactionnaire »), il me semble indispensable de vérifier également les sources primaires. Ayant pour ma part visionné des dizaines d’heures de vidéos de Jancovici, dont les 20 heures de son cours des Mines ParisTech, et lu une bonne partie des articles qu’il a publiés sur son site, j’ai tout de suite repéré un certain nombre d’erreurs dans l’analyse de Kempf. Mais quelqu'un qui ne lit que l'article de Kempf ne peut pas les voir. -- Carfois (d) 11 juin 2021 à 14:38 (CEST)