Discussion:Jean-François Guérin (prêtre)

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    Fontgombault[modifier le code]

    Je crois que l'amalgame qui est fait entre l'accueil de Paul Touvier et les visites faites par ailleurs par l'abbé Guérin à l'abbaye n'a pas sa place ici. La règle bénédictine oblige les moines à accueillir toutes personnes même recherchée et je ne vois pas (@Olivier.benquet semble du même avis) quel rapport il peut y avoir entre les deux événements.

    Je propose donc la suppression de cette mention. Giberville (discuter) 23 novembre 2022 à 09:17 (CET)Répondre[répondre]

    Bonjour, je ne sais pas si vous avez accès à la source ? L'enquête des Jours est centrée sur l'abbé Guérin. La source indique : "L’abbé Guérin, qui ne se voyait pas initialement former des prêtres, se met en tête de trouver un diocèse pour les accueillir. En vain : il est jugé trop traditionnel. « Il ne faut pas oublier que le catholicisme français, dans les années 1970 et jusqu’aux années 1980, est dominé par un clergé et un militantisme tendanciellement orientés vers la gauche, au contraire de sa base, massivement orientée vers la droite, rappelle le politiste Yann Raison du Cleuziou. Cela a créé une distorsion, beaucoup ne se sentant pas accueillis dans le catholicisme français. » C’est auprès de Dom Jean Roy, abbé de Notre-Dame de Fontgombault, que Jean-François Guérin trouve de l’aide. L’abbaye bénédictine de l’Indre est connue pour avoir caché dans les années 1970 Paul Touvier, chef de la Milice lyonnaise sous Vichy, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. Elle célèbre la messe en grégorien mais reste fidèle au rite de Paul VI, la nouvelle liturgie réformée par le concile Vatican II, qui promeut une participation plus active des laïcs, par opposition à l’ancienne messe de saint Pie V. « Ils sont devenus tradis dans les années 1980 et sont repassés en saint Pie V, ce qui a énormément blessé l’abbé Guérin, qui nous a toujours interdits de célébrer la messe de saint Pie V », raconte le père Florian. Car pour Guérin, le plus important est d’obéir à l’Église. Ce qui ne l’empêchera pas de continuer à se rendre à Fontgombault.".
    La mention de l'accueil de Paul Touvier à Fontgombault (quelles qu'en soient les raisons) n'est pas anecdotique, elle permet d'indiquer la proximité d'idées entre Guérin et l'abbaye. Sijysuis (discuter) 23 novembre 2022 à 09:44 (CET)Répondre[répondre]
    Merci de donner la citation entière. Cela renforce mon point de vue car elle montre la séparation théologique précoce entre Fongombault et l'abbé Guérin, qui n'a pas voulu suivre l'abbaye vers le traditionalisme. C'est un point très important qui contredit votre conclusion: "La mention de l'accueil de Paul Touvier à Fontgombault (quelles qu'en soient les raisons) n'est pas anecdotique, elle permet d'indiquer la proximité d'idées entre Guérin et l'abbaye". L'accueil de Paul Touvier (qui a fait un bref passage à Fontgombault), dont on ne sait toujours pas si l'abbé Guérin a pu le croiser, ne peut donc pas être utiliser pour montrer une quelconque proximité.
    L'accueil de Touvier ne permet d'ailleurs pas de conclure que Fontgombault fut proche des idées de Touvier. Encore une fois, toute abbaye bénédictine a pour obligation d'offrir l'hospitalité à celui qui le demande.
    Je maintiens donc ma proposition d'enlever ce passage. Giberville (discuter) 24 novembre 2022 à 15:19 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour, il n'y a pas de raison d'aller contre une source centrée au nom d'un "point de vue" (POV), qui lui n'est pas sourcé. Merci, Sijysuis (discuter) 24 novembre 2022 à 16:45 (CET)Répondre[répondre]
    bien sûr mais là il s'agit d'un détournement de source caractérisé Giberville (discuter) 24 novembre 2022 à 19:44 (CET)Répondre[répondre]
    Bonsoir @Giberville,
    le Modèle:Détournement_de_sources indique que celles-ci« ont été détournées de leur véritable signification par une interprétation personnelle du contributeur [...] Une telle situation est particulièrement grave et fait tomber la présomption de bonne foi, puisqu'elle donne l'illusion que les informations de l'article sont vérifiables, et oblige, pour se rendre compte de la tromperie, à aller vérifier le contenu et la portée réelle de chaque source. »
    • Est-ce réellement ce que vous avez souhaité dire ?
    • Confirmez-vous que ce qui vous pose problème est la phrase « L'abbaye est notamment connue pour avoir caché dans les années 1970 le milicien Paul Touvier, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. » ?
    Cordialement, - Lupin (discuter) 24 novembre 2022 à 23:14 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour @Lupin~fr
    J'aimerais simplement qu'on m'explique le rapport entre l'accueil de Paul Touvier et les visites à Fontgombault de l'abbé Jean-François Guérin. La source mentionnée ne l'indique pas. Je ne comprends pas pourquoi cette phrase a été sélectionnée par Sijysuis dans l'article des Jours. Merci pour votre éclairage. Giberville (discuter) 25 novembre 2022 à 09:09 (CET)Répondre[répondre]
    @Giberville, j'ai l'impression que votre interrogation répond par l'affirmative à ma seconde question, est-ce bien ça (les réponses explicites sont plus claires si vous pouvez en user) ?
    Pourriez-vous aussi répondre à ma première question svp ?
    Merci bien - Lupin (discuter) 25 novembre 2022 à 10:12 (CET)Répondre[répondre]
    J'apprécie moi aussi les réponses claires et je voudrais revenir au sujet qui nous préoccupe ici et donc simplement discuter de la source en question. Nous avons Timothée de Rauglaudre qui fait une incise au milieu de son article sur l'accueil à l'abbaye de Fontgombault de Paul Touvier. A aucun moment l'auteur de l'article ne fait le lien avec Jean-François Guérin. Je voudrais donc que sijysuis nous explique pourquoi cette incise se retrouve dans la page biographique de cet abbé. Merci d'avance pour vos réponses. Giberville (discuter) 25 novembre 2022 à 13:32 (CET)Répondre[répondre]
    Je comprend donc que vous confirmez que vous maintenez votre accusation de détournement de source.
    Je comprend aussi que vous ne contestez pas le contenu du texte cité dans l'article. Vous considérez toutefois que ce contenu n'a pas de rapport avec l'article, c'est bien ça ? - Lupin (discuter) 25 novembre 2022 à 16:17 (CET)Répondre[répondre]
    @Sijysuis Comme mon avis a été indiqué dans cette discussion : Je ne connaissais pas l'abbé Guerin avant de lire cette page, mais il y a un problème : sur cette page les sources sont cruellement manquantes, il n'y en a qu'une et en étant basé que sur cette source cette page n'est déjà pas forcément neutre. La phrase reprise vient dans l'article d'un aparté sur l'abbaye et aucunes dates n'y sont indiquées, ni pour la présence de Touvier, ni pour la présence de Guerin, visiblement pour faire planer un doute sur un lien possible entre Touvier et l'Abbé Guérin, c'est très bien fait pour laisser une confusion sans le faire, mais pas franchement neutre.
    Je ne vais pas donner raison à @Giberville qui aurait dû être moins affirmatif et devrait répondre à votre juste questionnement, et ne vous accuse pas, mais il ne faut pas oublier que dans le modèle Modèle:Détournement_de_sources, y a avant la partie que vous citez : "ou une synthèse inédite malgré la présence de sources", hors dans ce sens, et tel que la description de l'abbaye est synthétisé, ça rend très proche l'hébergement de Touvier avec la présence de l'Abbé Guerin, peut donc porter à confusion et être interprété comme une synthèse inédite malgré la source et ce malgré votre bonne foi que je ne mets pas en doute. De plus pour remettre la phrase dans son contexte, la partie originale n'est lisible qu'au abonnés ou en payant, ça n'aide pas pour éviter ce sens possible. Moi quand je lis cette partie, j'imagine un extrémiste de droite, réactionnaire, qui a aidé à héberger Touvier, hors d'après d'autres articles que j'ai du coup parcourus, c'est seulement un traditionaliste, ni réac, ni d'extrême droite et qui n'aurai aucun lien avec Touvier...
    Ensuite cette page existe car cet Abbé à une notoriété, visiblement celle d'avoir créé la Communauté Saint-Martin. Alors quel rapport entre la Communauté Saint-Martin et Touvier ? visiblement Aucun. Quel rapport entre Touvier et l'Abbé Guérin ? Visiblement aucun. Quel rapport entre l’hébergement de Touvier à Notre-Dame de Fontgombault et Guerin ? Visiblement aucun : Guérin y a aussi été hébergé, il semble à une autre époque, et a eu de l'aide de l'abbé Jean Roy. Donc avoir choisi de mettre ce passage de la source, qui est une partie d’un aparté sur l'abbaye et pas centré sur le sujet est-il neutre ? Pour exemple la page de l'abbé Jean Roy, qui lui était pourtant à l'abbaye quand Touvier y a été hébergé,  ne comporte pas cette indication, différence entre une page neutre et une qui ne l'est pas...
    D’où mon avis évoqué par @Giberville qui était "donc pas de lien direct avec le sujet" et mon avis ici de supprimer cette phrase qui n’a aucun rapport avec le sujet. Olivier.benquet (discuter) 25 novembre 2022 à 16:25 (CET)Répondre[répondre]
    je ne conteste pas le contenu de la source en effet mais, comme l'explique très bien @Olivier.benquet, je conteste depuis le début la confusion que peut apporter cet aparté hors sujet sur Touvier. Je ne remets pas en cause la bonne foi de @Sijysuis bien entendu. J'aimerais pouvoir en discuter sans être menacé par des RA et je ne suis pas le seul visiblement Giberville (discuter) 25 novembre 2022 à 18:23 (CET)Répondre[répondre]
    Merci @Giberville d'avoir clarifié votre impression.
    Donc je comprend que vous retirez votre qualification de détournement de source, dont j'ai cité le sens plus haut ?
    Si je demande, c'est que cette accusation n'est pas légère sur WP.
    Par ailleurs, puisque vous ne remettez pas en cause le contenu de la source, dédiée au sujet de l'article, c'est que la source n'est pas détournée. Dans ce cas, vous pouvez mentionner d'autres sources, ou proposer une autre rédaction qui ne détourne pas elle-même la source mais permette de clarifier ce qu'indique la source. - Lupin (discuter) 25 novembre 2022 à 20:47 (CET)Répondre[répondre]
    merci pour ces précisions. Il n'y a pas en effet de détournement au sens strict du terme (WP) de la source. Simplement par amalgame successif on glisse vers le hors sujet et on sort bien évidemment de la neutralité. Que pensez vous de cette mention de Touvier dans la biographie de cet abbé ? Giberville (discuter) 25 novembre 2022 à 21:07 (CET)Répondre[répondre]
    Elle est citée dans le livre qui lui est dédié et sa présent semble donc légitime.
    Elle peut pour autant être critiquée au moyen d'autres sources contradictoires dans l'objectif d'avoir un traitement proportionné. - Lupin (discuter) 25 novembre 2022 à 21:48 (CET)Répondre[répondre]
    @Lupin~fr Il ne s'agit pas d'un livre dédié au sujet, mais d'un article éléctronique émanant d'une enquête intitulé "Les ensoutané" portant sur la communauté Saint-Martin et comportant plusieurs articles, dont un est plus particulièrement ciblé sur son créateur et comportant une digression qui d'écrit la notoriété de Notre-Dame de Fontgombault.
    @Giberville et moi ne contestons pas cette notoriété concernant l'abbaye, mais sa présence sur cette page WP qui est une biographie sur Jean-François Guérin, pas sur l'abbaye.
    Vous devez forcement connaitre WP:P, un des principes fondateurs de WP qui prime sur les règles et recommandations et qui indique : "Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété", et contrairement à ce journal source, il existe sur cette page un lien WP sur Notre-Dame de Fontgombault où cette information est présente, cette notoriété de l'abbaye n'a donc pas besoin d'une disgression pour être présenté sur cette page et ne concerne pas directement le sujet. La phrase n'est donc pas justifiée hors elle doit l'être, car comme l'indique la recommandation WP:BC, "l'insertion d'informations sans rapport direct avec le sujet de l'article est une action considérée comme préjudiciable et qu'il importe de ne pas réitérer sans justification".
    Pour que la phrase soit conservée il ne s'agit donc pas pour @Giberville ou moi de trouver une source contradictoire, mais à @Sijysuis de présenter une source qui justifie qu'il y ait un rapport notoire entre cet hébergement de Touvier et l'abbé Jean-François Guérin, faute de quoi cette phrase n'a tout simplement pas à figurer, car contraire au fondement WP:P et recommandation WP:BC.
    Olivier.benquet (discuter) 28 novembre 2022 à 15:52 (CET)Répondre[répondre]

    Bonjour Giberville : il n'y a aucun détournement de source, les informations ajoutées à l'article à partir d'une source centrée sur Jean-François Guérin se trouvent effectivement dans l'article. Votre commentaire est une mise en cause de WP:FOI, alors même que dans cette discussion vous ne fournissez aucune source, mais défendez explicitement votre POV. Sijysuis (discuter) 25 novembre 2022 à 09:37 (CET)Répondre[répondre]

    Bonjour : chacun pourrait-il respecter l'indentation et la chronologie de la discussion ? @Olivier.benquet : si j'avais ajouté une information venant d'une source qui ne mentionnerait pas Jean-François Guérin, d'accord, la phrase ne serait peut-être pas justifiée. Mais dans ce cas précis l'information vient (bis et ter) d'une source secondaire centrée sur JF Guérin. J'ai déposé un appel à avis sur le bulletin des patrouilleurs. Et j'attends toujours des excuses de Giberville pour l'accusation de détournement de sources. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2022 à 17:09 (CET)Répondre[répondre]
    Reprenons le texte :
    C’est auprès de Dom Jean Roy, abbé de Notre-Dame de Fontgombault, que Jean-François Guérin trouve de l’aide. L’abbaye bénédictine de l’Indre est connue pour avoir caché dans les années 1970 Paul Touvier, chef de la Milice lyonnaise sous Vichy, alors qu’il était recherché pour crimes contre l’humanité. Elle célèbre la messe en grégorien mais reste fidèle au rite de Paul VI, la nouvelle liturgie réformée par le concile Vatican II, qui promeut une participation plus active des laïcs, par opposition à l’ancienne messe de saint Pie V. « Ils sont devenus tradis dans les années 1980 et sont repassés en saint Pie V, ce qui a énormément blessé l’abbé Guérin, qui nous a toujours interdits de célébrer la messe de saint Pie V », raconte le père Florian. Car pour Guérin, le plus important est d’obéir à l’Église. Ce qui ne l’empêchera pas de continuer à se rendre à Fontgombault.".
    La partie en Gras concerne bien Guérin, la partie en italique est un aparté décrivant l'abbaye. Cette description permet à l'auteur de lier la suite : le témoignage du père Florian sur la blessure morale de Guérin quand l'abbaye est repassée en saint Pie V. La seule chose qui pourait concerner Guérin dans cette description de l'abbaye c'est qu'elle était sous le rite Paul VI, ce qui explique la suite, pas que Touvier y ait séjourné. C'est l'abbaye qui est connue pour avoir caché Touvier, Guérin n'est indiqué que comme interdisant le rite Pie V et avoir été blessé par le changement de rite de l'abbaye. Dans cette phrase Touvier est sans rapport avec Guérin CQFD. Si vous voulez respecter les recommandation WP vous pouvez synthétiser le changement de rite avec la suite, là ça colle et je pense que vous êtes suffisamment calé en compréhension de texte pour le comprendre et vous rendre compte de la véracité de ce que j'avance. Olivier.benquet (discuter) 28 novembre 2022 à 18:01 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour, on est dans l'interprétation de la source. (Avez-vous accès à l'ensemble de la source ?) On peut considérer que la mention de Touvier n'est pas anecdotique, mais que Guérin se tourne vers une abbaye traditionnelle, proche de ses idées, et que la mention de l'hébergement de Touvier indique bien ce positionnement de l'abbaye. C'est, à mon avis, la démonstration de l'auteur. Comme déjà écrit plus haut, j'ai demandé à ce que d'autres contributeurs-trices viennent donner leur avis. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2022 à 19:31 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour Émoticône, il faut respecter la source ce qui est le cas dans la rédaction actuelle de Sijysuis. La mention de Paul Touvier n'est pas anecdotique dans cet article et mérite donc bien d'être traitée dans la page. La règle générale est de s'en tenir aux sources et pas de présenter une analyse personnelle (c'est à dire sans source). Cdlt. Langladure (discuter) 28 novembre 2022 à 20:32 (CET)Répondre[répondre]
    @Langladure @Sijysuis "Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs", et comme l'indique WP:REG#Hiérarchie des normes : "qui ne sont pas négociables et priment de facto sur les règles et les recommandations". J’ai argumenté sur un principe fondateur hors pour le maintien de cette phrase vous m’indiquez "La règle générale est de s'en tenir aux sources" en passant donc outre de ce qu’indique plusieurs principes fondateurs :
    • L’hébergement de Touvier lié à Guérin n’existe que dans cette source et n’est pas "trivialement" répandu (une seule source utilisée et avec une interprétation qui est controversé). Que sa mention ne soit pas anecdotique n’est pas indiqué par l’auteur de l’article, c’est un POV qui est controversé par un autre POV étayée et aussi valable. Le seul argument de maintien d’être sourcé ne prévôt pas et le maintien de la phrase ne respecte donc pas ce principe fondateur : WP:neutralité de point de vue "Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)".
    • Le fait que l’abbaye ait hébergé Touvier n’est pas un aspect de la notoriété de Guérin et la pertinence de cette phrase est mise en doute par @Giberville et par moi. L’importance dans l’étude du sujet n’est pas établie et sa pertinence non plus. Le maintien de la phrase ne respecte donc pas ce principe fondateur: WP:Wikipédia est une encyclopédie : "Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété" (...) "le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres" (...) "La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet."
    • De cette même partie de la source vous ne reprenez pas que de l’abbaye "reste fidèle au rite Paul VI" alors que l’auteur de l’article cite juste après un témoignage faisant référence à l’attachement de l’abbé Guérin à ce rite et qu’il n’en est fait aucune mention sur la page. Mettre Touvier donne un sens réactionnaire, être attaché au rite Paul VI renvois l’inverse, le choix n’est donc pas neutre : Cela s’apparente à du Cherry picking et de nouveau ne respecte pas WP:POV.
    A moins que vous n’étayez ce POV avec d'autres sources coroborant que Touvier ne soit pas anecdotique, ou avec des arguments basé des principes fondateurs et non sur des règles ou recommandations, ce maintien contres d’autres avis vas donc à l’encontre des fondements WP ce qui n'est bien sûr pas admissible. Olivier.benquet (discuter) 29 novembre 2022 à 14:37 (CET)Répondre[répondre]
    Il existe une source notable et votre propre POV sans source. N'inversez pas la problématique. Sur un autre sujet, il est nécessaire de vérifier la notoriété de ce personnage avec d'autres sources notables et centrées. Actuellement la page ne respecte pas les critères de notoriété requis pour présenter une page sur Wikipédia. Langladure (discuter) 29 novembre 2022 à 15:01 (CET)Répondre[répondre]
    Merci @Olivier.benquet pour votre démonstration implacable. Je rejoins par ailleurs @Langladure sur la notoriété insuffisante de cette page que l'on pourrait tout à fait supprimer, ce qui règlerait le problème d'une manière radicale. Giberville (discuter) 30 novembre 2022 à 08:14 (CET)Répondre[répondre]
    Merci @Giberville, oui Implacable, mais quand même contredite. Du coup pour information j'ai ouvert hier une discussion dans Le salon de médiation.
    Pour ce qui est de cette page, j'avais déjà indiqué le manque de sources dans la discussion et comme je l'ai indiqué dans le Salon, la Communauté Saint-Martin qu'il a fondé est de notoriété et il est cité plus ou moins longuement sur toutes les sources parlant de cette communauté, mais les sources les plus fiables sont payantes c'est pourquoi je n'y avais pas apposé de bandeau d'admissibilité, ni rajouté de sources.
    Si les sources ne sont pas suffisante, il pourrait effectivement y avoir un résumé sur Guérin sur la page de la Communauté Saint-Martin et suppression de celle-ci, mais cette phrase pourrait alors y être ajoutée, ce qui ne ferait que déplacer le problème. Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 09:31 (CET)Répondre[répondre]
    @Olivier.benquet « Il ne s'agit pas d'un livre dédié au sujet » : au temps pour moi, ce n'est pas un livre effectivement, mais la source est bien centrée. Je n'y ai pas plus accès que vous mais je fais confiance à @Sijysuis sur la citation.
    Celle-ci permet d'illustrer le caractère du sujet, et me semble adaptée pour comprendre son caractère.
    On peut la compléter pour éviter de donner l'impression de n'en extraire qu'une partie, auriez-vous une proposition à faire en ce sens ?
    @Giberville il me semblerait de nature à apaiser le débat de présenter vos excuses à @Sijysuis puisque vous mentionniez ne pas maintenir votre accusation de détournement de source. Cela faciliterait sans doute le dialogue. :) - Lupin (discuter) 30 novembre 2022 à 14:23 (CET)Répondre[répondre]
    @Lupin~fr L'exercice est difficile car la phrase est problématique. Citer l'hébergement de Touvier sur une biographie n'est pas neutre, loin de là, et la neutralité est un fondement de WP. Comme je l'ai indiqué sur le sujet, l'ajout de Touvier donne une idée réactionnaire, or il semble qu'il ne soit que traditionaliste, c'est très différent. l'insertion change donc pas mal de chose ce n'est pas neutre. Je ne cherche pas a aller contre une vérité si elle est étable, mais si l'on se réfère aux fondements de neutralité de WP qui priment sur toutes règles et au fondement encyclopédique qui demande à ce qu'une biographie soit centrée sur le sujet, faute d'autres source établissant un lien, dans le doute et pour rester neutre il convient logiquement supprimer cette phrase de sa biographie.
    Rien n'indique expressément dans la source si son auteur à mis cette phrase de manière anecdotique ou pas et quand on cherche l'abbaye sur le Web pratiquement tous les article de presse font aussi référence à cet hébergement, cela peut donc tout à fait n'être qu'une simple description informative sur l'abbaye de Fontgombault comme c'est le cas de la plupart des articles citant Fontgombault. De plus il reste aussi possible que l'auteur ait mis cette phrase pour orienter le texte selon sa propre idéologie et donc déjà dans la source ce pourrait ne pas être non plus neutre.
    Je ne cherche pas à faire du POV pushing, faute de précisions dans la source j'ai donc fait quelques recherches, et si Touvier a bien reçu par la suite le soutien d'un membre de la congrégation de cette abbaye, ce n'est pas de celui qui est indiqué comme ayant aidé Guérin, ce qui rajoute au doute. Je n'ai pas non plus trouvé de sources établissant la présence simultanée de Guérin et de Touvier dans cette abbaye, (ce qui aurait alors poussé dans le sens non anecdotique). Il semble que la période exacte où Touvier y a été hébergé est inconnue, toutes les source que j'ai lue n'indiquent que "dans les années 1970" et s'accordent sur de brefs passages. En 1989 des affaires à lui ont été saisie à l'abbaye de Saint-Michel-en-Brenne à 21 km de Fontgombault donc c'est très proche, je me suis même posé la question si les médias n'avaient pas confondu les deux abbaye (j'ai trouvé des articles sur la ville de Fontgombault citant cette perquisition à l'abbaye Saint-Michel-en-Brenne et qui ne parlent pas de Touvier à l'abbaye de Fontgombault), mais elle n'a été fondée qu'en 1975 c'est donc probablement sans rapport. Dans l'état de mes recherches et à part cet article qui n'indique pas expressément de lien, je ne trouve aucune corrélation entre Guérin et Touvier à Fontgombault et rien n'indique qu’ils y étaient en même temps. Tout cela n'est pas suffisant pour être notable et figurer dans la biographie de Guérin. Même si l'auteur de la source l'ai mis pour donner une orientation, comme suggéré, elle ne concerne pas directement le sujet de la biographie et de plus si elle n'est pas neutre, ce qui semblerai le cas, les deux sont contre des principes fondamentaux et ne doit donc pas être repris dans WP.
    Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 17:40 (CET)Répondre[répondre]
    . Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 17:40 (CET)Répondre[répondre]
    Multiplier les RA n'est pas non plus la meilleure façon de dialoguer ;) Giberville (discuter) 30 novembre 2022 à 20:12 (CET)Répondre[répondre]
    @Giberville : avez-vous vu mon message qui vous était destiné ?
    @Olivier.benquet je suis extrêmement gêné car vous faites ici ce qui me semble un Travail inédit en vous mettant à la place de l'auteur de la source et en devinant son intention. Nous n'en avons pas la prétention, et cela me semble donc aller trop loin dans l'objectif d'un article. - Lupin (discuter) 30 novembre 2022 à 21:02 (CET)Répondre[répondre]
    relisez mon texte, c'est un inventaire non affirmatif de différentes possibilités de la présence de cette phrase dans la source et mis sur une page de discussion, qui est là pour ça, discuter de cette phrase, donc aucun rapport avec un travail inédit. Par contre c'est bien d'évoquer le Travail inédit, car la présence dans une biographie d'une phrase choisie en synthétisant un paragraphe d'une source, sans pouvoir justifier qu'elle ait un rapport avec le sujet de la biographie, là ça rentre parfaitement dans la définition du travail inédit. Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 22:26 (CET) Olivier.benquet (discuter) 30 novembre 2022 à 22:26 (CET)Répondre[répondre]
    Il est vrai que votre dernier message m'a semblé différent des premiers, merci d'avoir clarifié votre position. - Lupin (discuter) 30 novembre 2022 à 22:39 (CET)Répondre[répondre]