Discussion:Jean-Christophe Napoléon/Suppression

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Discussion transférée depuis Discussion:Jean-Christophe Louis Ferdinand Albéric Napoléon/Suppression

L'admissibilité de la page « Jean-Christophe Napoléon » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 7 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 janvier.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Jean-Christophe Napoléon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Jean-Christophe Napoléon[modifier le code]

Proposé par : -Aemaeth 30 décembre 2011 à 09:27 (CET)

Ce fringant jeune homme… pardon, Son Altesse Impériale est-il admissible ? Il ne semble apparaître que dans des brèves de magazines people ou spécialisés dans les têtes couronnées. Google check : 253, assez peu pour quelqu'un de sa génération. Il y a par contre 7 résultats sur google book, mais qui se limitent à citer son nom. Ses très nombreux interwikis me semblent être de la promotion. PS : j'ai peine à l'imaginer lancer un jour une PàS sur le sujet monarchie sans me faire accuser de manque de neutralité vu que ça semble la norme, mais on va encore essayer.

Note : l'article, dans une précédente version titrée Jean-Christophe Louis Ferdinand Albéric Napoléon, fut supprimé le 26 août 2006 à la suite de ce débat. Hégésippe | ±Θ± 30 décembre 2011 à 15:56 (CET)
Ah, merci Hégésippe. J'ai averti les participants à l'ancienne PàS. -Aemaeth 30 décembre 2011 à 18:11 (CET)
L'anti-monarchisme affiché de certaines phrases de l'ancien débat est un peu déroutant : veillons à respecter nos sensibilités (moi-même étant républicain, tout en ayant un intérêt réel pour le gotha, je trouve ceci assez indigne des valeurs de la République que de mépriser d'autres gens).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 18:44 (CET)
Fairytale button add.svg Conservation traitée par Chris a liege (d) 7 janvier 2012 à 01:22 (CET)
Raison : Fort consensus pour une conservation.


Discussions[modifier le code]

Discussions A[modifier le code]

Jean christophe Napoléon, est le prétendant au trône imperial depuis 1997, tous ces prédecesseur ont un article à eux, et figure dans les articles Famille Bonaparte, Armorial de la Maison Bonaparte et Prétendants au trône de France depuis 1815 si l'on supprime ce prétendant, il faut alors supprimer tous les autres jusqu'a Napoléon II, il serait illogique et incompréhensible de le faire--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 30 décembre 2011 à 11:08 (CET)

Être prétendant ou appartenir à une dynastie ne rend pas automatiquement admissible en article séparé. Vu le peu de notoriété de ce Napoléon, une simple mention sur Famille Bonaparte et Prétendants au trône de France depuis 1815 suffit. -Aemaeth 30 décembre 2011 à 11:23 (CET)
donc laissons de côté l'experession prétendant au trône, pour laisser le terme de dynastie Bonaparte ou autre , comme je disais plus haut, vous allez devoir supprimer tous les articles concernant les Bonapartistes ou les Monarchistes qui on un article séparé...bon courage--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 30 décembre 2011 à 11:39 (CET)
Ben non, individuellement ils peuvent être admissibles (je me suis pas penché dessus). -Aemaeth 30 décembre 2011 à 11:49 (CET)
"Louis XX" (Bourbons) comme "Henri VII" (Orléans) n'apparaissent que dans "dans des brèves de magazines people ou spécialisés dans les têtes couronnées", aussi, et, quant à juger leur activité, pour "Henri VII", vu son âge, c'est pas folichon, et "Louis XX", de même.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 11:57 (CET)

J'approuve les arguments de Dunkerqueenflandre, mais j'y ajoute la chose suivante : comment pourrait-on justifier que le prince Napoléon actuel ait un article sur les Wikipédia polonais et russes (articles nettement moins détaillés de surcroît que le nôtre) et non sur le Wikipédia français (l'article sur le Wikipédia français est postérieur aux articles étrangers !). Si on supprime Jean-Christophe Napoléon il faut alors supprimer de Wikipédia tout les articles sur les prétendants au trône, dont le prétendant Orléans, le prétendant Bourbon, mais aussi les prétendants au trône du Mexique, les prétendants au trône du Brésil (deux branches de surcroît !), les prétendants au trône allemand, les prétendants au trône russe, etc. etc. Et n'oubliez pas qu'au-delà de leur titre de "prétendant" (qu'ils n'utilisent pas tous d'ailleurs) ils sont en premier lieu chefs de famille, et c'est là une fonction assez importante pour figurer sur Wikipédia. Mais, dans le cas d'une suppression, il faudra supprimer tout les autres articles "prétendants", ce qui fait du monde, voire même tout les articles consacrés aux princes de Maisons non régnantes : en effet, ceux-ci n'apparaissent que dans des brèves de magazine people et des magazines spécialisés sur les têtes couronnés, de facto, je ne le vois pas apparaître dans un magazine consacré à la cuisine ou aux voitures. La monarchie n'est pas la norme, surtout en France, mais respectons là malgré tout, quand on voit l'engouement du peuple français pour le mariage de William ou d'Albert de Monaco, enthousiasme souvent plus grand que celui des peuples concernés, je me dis que les princes ne sont pas si étrangers au peuple qui a guillotiné un roi.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 11:53 (CET)

Le problème n'est pas qu'il soit ou non prétendant au trône impérial. Le problème est l'existence ou non de sources secondaires (indépendantes) fiables permettant la démonstration d'une notoriété réelle et durable. Ainsi donc, vouloir conserver absolument cet article parce qu'il est l'actuel chef d'une famille ayant régné, fût-elle l'une des plus importantes d'Europe, n'a pas de sens. Existe-t-il de telles sources ? Il y a bien l'article du WSJ, c'est un début. Mais c'est insuffisant. Martin // discuter 30 décembre 2011 à 12:36 (CET)
Si la question posée est en fait relative à sa notoriété il me semble alors tout de même que la question est réglée en elle-même : son statut de chef de la famille impériale en fait quelqu'un de reconnu dans le Gotha. Evidemment, son existence n'est pas connu de tout le peuple français, mais "Louis XX" et "Henri VII", les prétendants mexicains, brésiliens et allemands, encore moins. L'article que "Point de Vue" lui a dédié, l'article du Wall Street Journal, sa notoriété dans les cercles bonapartistes et monarchistes, ainsi que sa notoriété dans les institutions napoléoniennes (à différencier de bonapartistes, les institutions napoléoniennes sont à but historique et mémoriel), comme le Souvenir Napoléonien (dont il préside les commémorations) ou l'Institut Napoléonien Mexique-France, doivent suffire à montrer son "importance dynastique". --Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 13:00 (CET)
Louis XX est quand même un peu plus médiatisé, mais la comparaison ne permet pas de juger l'admissibilité. L'article du Wall Street Journal c'est plus que pauvre. Point de Vue étant une revue spécialisée de ce type de sujet, avoir un article dedans ne rend pas admissible. Si on devait réduire l'article au contenu correctement sourcable, on aurait un article d'une ligne. Ca arrive sur certains sujets, mais pour la bio d'un contemporain, ça la fout mal et ça fait fort douter de son admissibilité. -Aemaeth 30 décembre 2011 à 13:20 (CET)
La notoriété se mesure à l'existence de sources externes fiables, pas à des déclarations d'autorité. Personnellement, je pense qu'elles existent mais où sont-elles ? Martin // discuter 30 décembre 2011 à 16:57 (CET)
Si l'importance d'un homme doit se mesurer à sa médiatisation ... Rejeter "Point de Vue" car c'est une "revue spécialisée" ne me paraît pas tenable comme argument : il faut chercher des sources là où elles se trouvent, on ne pas chercher des sources sur le prince dans Télé7Jours. De surcroît, sa présence dans "Point de Vue" le range dans toute une catégorie "Gotha" dont la connaissance est un art pour nombre de personnes depuis des siècles. En plus de son importance pour le "Gotha" (=> référez vous au "Petit Gotha" de 2002, c'est une source), il est également important pour l'histoire de la famille Bonaparte puisqu'il est l'actuel prétendant mais aussi, et surtout, au coeur de la querelle dynastique ouverte en 1997 (là, pour le coup, les sources sont citées à ce sujet). Il est aussi important dans le cadre du "napoléonisme". Quant aux sources, je ne comprends pas le débat : évidemment qu'elles sont maigres puisque la médiatisation d'un prince est des plus faibles. Mais son rôle est là : il est au coeur de l'histoire de la famille Bonaparte (Page sur la querelle de 1997), il est un membre reconnu par les bonapartistes et les napoléoniens (Page de l'INMF) et il préside les cérémonies dédiées à Napoléon Ier (Exemple) comme à Napoléon III (Exemple). Et c'est un important membre du Gotha (Exemple). PS : et si je puis me permettre, avoir un article dans le Wall Street Journal n'est tout de même pas donné à tout le monde.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 17:20 (CET)
Je n'ai pas rejeté Point de Vue comme source, j'ai dit qu'avoir un article dedans ne rendait pas pour autant admissible. Quand au Petit Gotha (que je ne connaissais pas), j'ai bien du mal à trouver la moindre info sur cette publication, et tout d'abord arriver à établir avec certitude son éditeur, donc c'est assez dur de dire si cette source est admissible. Et enfin, les sites que tu donnes ne sont pas des sources que l'on peut utiliser. -Aemaeth 30 décembre 2011 à 17:44 (CET)
Mais dans ce cas, quelles sources faut-il amener ? Un reportage dans le journal de 20h ? De nouveau, je me répète, on ne peut juger d'un homme à sa médiatisation ou à sa présence sur Internet, des critères historiques et culturelles doivent aussi entrer en compte.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 17:55 (CET)
La lecture de Wikipédia:Citez vos sources vous éclairera je pense. -Aemaeth 30 décembre 2011 à 18:16 (CET)
Je vous remercie. Cet article est en effet éclairant puisque les "revues spécialisées" deviennent "sources techniques", ce qui me paraît leur donner un poids nouveau. Quant au "Petit Gotha", son éditeur c'est "le Petit Gotha" (Sur amazon). A cela j'ajoute des sources journalistiques (Wall Street Journal et Point de Vue), ainsi qu'une autre source technique, indisponible mais dont on peut voir aujourd'hui encore la trace : un reportage de Stéphane Bern consacré à la famille impériale (Ici). Plus tout ce dont j'ai déjà parlé, notamment au sujet du "Souvenir Napoléonien" (dont l'importance est extrême dans le milieu napoléoniste).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 18:44 (CET)
(retour) En fait, il y a d'un côté les sources admissibles, et de l'autre, les critères d'admissibilité (voir WP:CAA), et effectivement il n'existe pas de critères historiques ou culturels sur WP. Si Point de Vue est une source admissible, faire l'objet d'un article dans cette revue ne rend pas automatiquement admissible sur Wikipedia. Pour le Wall Street Journal, l'article est tellement pauvre que je vois pas bien qu'est-ce qu'il pourrait sourcer (et comme il n'est pas centré sur le prince héritier, il ne permet pas de faire entrer celui-ci dans les critères). Pour Le Petit Gotha, je suis circonspect (pour l'éditeur, j'ai aussi trouvé Royal Editors, mais ça me semble une réédition), je vois pas trop en quoi Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval sont des auteurs de références sur le sujet, ni en quoi être présent dans ce livre rendrait automatiquement admissible sur WP. Un reportage de Bern, c'est un peu du même niveau que Point de Vue à mon avis, admissible comme source (mais je suis pas spécialiste), mais ne permettant pas de juger de la notoriété d'une personne. Enfin, les liens vers le Souvenir napoléonien sont bien évidemment pas admissibles, puisque sources primaires. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 10:44 (CET)
"Une source primaire" ? Ce n'est ni l'association personnelle des Bonaparte ni une association bonapartiste : c'est une association de recherches historiques fondée en 1937 et reconnue d'utilité publique en 1982. Elle est liée à l'Histoire et non à la dynastie, c'est en cela qu'elle montre l'importance du prince Napoléon dans tout le domaine napoléonien, qui rassemble, tout de même, soyons honnêtes, beaucoup de gens. Quant au "Petit Gotha", s'il faut en plus que les sources soient reconnues comme sources de références ... J'ai l'impression qu'il y a tout de même une surenchère dans les exigences. Sa présence dans le "Petit Gotha" montre qu'il fait partie du Gotha, et son rôle dynastique en fait même une personne importante : or, autant les antimonarchistes enragés sont minoritaires, autant ceux qui aiment les princes et les princesses sont nombreux (regardez les scores fait par les mariages princiers de 2011). Je pense qu'il faut avoir une vision de Wikipédia moins bureaucratique : cette encyclopédie est là pour satisfaire la curiosité des gens, pour rassembler le savoir universel, et la connaissance des familles princières est depuis longtemps reconnue comme un savoir à part entière. Ce débat me semble vraiment orienté par l'antimonarchisme malgré tout (ce n'est pas une remarque personnelle Anaemaeth, je dis ça surtout après avoir lu l'ancien débat) : on juge Jean-Christophe comme un garçon qui n'a rien fait alors qu'il est quelqu'un par sa simple naissance. Alors oui, ça peut froisser les valeurs de certains républicains avancés, mais c'est ainsi. Wikipédia n'a pas à être la tribune des monarchistes, vous le dîtes et vous avez raison : mais Wikipédia n'a pas non plus à être l'outil des antimonarchistes.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 13:26 (CET)
C'est effectivement plutôt bien que les sources soient de référence Mort de rire. Pour Le Petit Gotha, personnellement, comme je ne connaissais pas il n'y a pas 24h, je suis très partagé, mais je ne vois pas du tout en quoi ça peut être une source admissible. Il faudrait peut-être demander plus d'avis au Projet:Source. Concernant source primaire, ce n'est évidemment pas une critique sur la notoriété du Souvenir napoléonien (tout à fait respectable et notoire) ou tout autre assoc "napoléoniste", c'est juste qu'on ne peut sourcer le fait que JC Napoléon participe aux commémorations de ces assoc par un lien vers leur site officiel. Bon sinon, pitié, pour une fois qu'un PàS touchant au monarchisme ne tombait pas dans des accusations (au final infondées) de constitutions de charrettes révolutionnaires, évitons de tomber dans cet écart. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 13:43 (CET)
Cette accusation était surtout liée au précédent débat, et à quelques réactions ironiques et actions sans-culottes dans celui-ci (extrêmement minoritaires). Un parfum d'antimonarchisme, rien de plus : le débat est animé par des considérations respectables à 95%, et j'en suis ravi.Sourire--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 15:23 (CET)

Discussions B[modifier le code]

Si l’article français disparaît, les wikipédiens à la recherche d’informations pourront toujours consulter l’un ou l’autre des neuf interwikis suivants :

  1. w:en:Jean Christophe, Prince Napoléon
  2. w:es:Juan Cristóbal Bonaparte
  3. w:et:Jean-Christophe Napoléon
  4. w:id:Jean Christophe, Pangeran Napoléon
  5. w:it:Giovanni Cristoforo Bonaparte
  6. w:ja:ジャン・クリストフ・ナポレオン
  7. w:pl:Jan Krzysztof Bonaparte
  8. w:ru:Жан-Кристоф, принц Наполеон
  9. w:uk:Жан-Крістоф, принц Наполеон

Alphabeta (d) 30 décembre 2011 à 16:02 (CET)

Je vais y aller de ma petite dose d'ironie, mais vu les avis exprimés, ça me semble nécessaire : "Hou, c'est vrai qu'il a l'air connu le bonhomme ! Dans ce cas, il doit y avoir pléthore de source, et peut-être même dans plusieurs langues. Allez, dès qu'il y aura plus de trois sources admissibles, je retire ma demande." -Aemaeth 30 décembre 2011 à 16:38 (CET)
Être chef de la maison impériale n'est pas un critère d'admissibilité en soi, pas plus que l'existence de plusieurs interwiki. Quelles sources ? Martin // discuter 30 décembre 2011 à 16:57 (CET)
Le serpent se mord la queue ! Vous demandez quelle source : on vous répond, les ouvrages spécialisés sur le gotha. Alors vous répondez que ces ouvrages ne sont pas admissibles... N'est-ce pas un peu hypocrite ? Ces ouvrages spécialisés ne sont-ils pas la preuve même que le sujet intéresse, et qu'il est donc notable ? Si j'écris un article sur une fleur et que ma seule source est un ouvrage spécialisé sur les fleurs, l'article est-il non-admissible ? Oh, pardon, je suppose que je viens de commet~tre un argument Pikatchu... Le serpent se mord la queue... Konstantinos (d) 31 décembre 2011 à 19:32 (CET)
Si les réponses ont lieu après la question, ne critique pas la question. Martin // discuter 31 décembre 2011 à 19:52 (CET)
Qu'est ce que je déteste ce genre d'argument pikachu des interwiki .... les gars de l'UPR nous font la m^mee pour leur fameux inconnu ... Loreleil [d-c] 2 janvier 2012 à 22:18 (CET)
Merci de préciser qui est exactement le « fameux inconnu » : il y a plusieurs UPR Ce lien renvoie vers une page d'homonymie. Alphabeta (d) 3 janvier 2012 à 18:11 (CET)

Discussions C[modifier le code]

Je m’adresse à ceux qui travaillent véritablement, c’est-à-dire à peu de monde. J’ai consulté l’ouvrage de Philippe Delorme, Les Dynasties du monde, collection « Point de vue », Express Roularta éditeur, Paris, imprimé en 2009, 236 pages, 21 cm (ISBN 978-2-84343-658-1). Mais cet ouvrage ne traite que des dynasties régnantes (celle de Monaco par exemple). Or je pense avoir déjà aperçu la couverture d’un autre de ses ouvrages, consacré aux dynasties ayant régné. Qui a pu consulter cet ouvrage (susceptible de parler de notre Jean-Christophe) ? À défaut qui pourrait fournir les références exactes (ou en tout cas l’i. s. b. n.). Merci d’avance. Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 15:52 (CET)

J'ai vu ce livre le mois dernier (date de sa parution) en librairie. Il s'intitule Les dynasties perdues (ISBN 978-2-84343-855-4). Je ne l'ai que vu, malheureusement, jamais consulté.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 15:58 (CET)
Excusez-moi, j'ai zappé l'exhaustivité des références. L'éditeur est L'Express Roularta, paru le 17/11/2011, dans la collection Guides L'entreprise. Selon un résumé lu sur Internet il semblerait que l'auteur y parle de la branche actuelle des Bonaparte (les Napoléon).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 16:03 (CET)
Voir le blog de Philippe Delorme où le livre est présenté. --Cyril-83 (d) 1 janvier 2012 à 16:14 (CET)
Merci. Je rajoute un lien sur le numéro d’identification : (ISBN 978-2-84343-855-4) . Cet i.s.b.n. n’est pas encore connu de la BnF ni de Sudoc... Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 16:16 (CET)
Voir : http://livre.fnac.com/a3722871/Philippe-Delorme-Les-dynasties-perdues : l’ouvrage est diffusé par la Fnac : une consultation dans les magasins Fnac est donc possible... Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 17:35 (CET)
Fait Fait : ouvrage signalé dans l’article encyclo. Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 15:58 (CET)

Discussions D[modifier le code]

Dans la rédaction actuelle de l’article, la référence suivante

  • xref name=PDV3304>Magazine Point de vue n°3304, pp. 24 à 27x/ref>

est appelée par trois fois. Merci à celui qui a introduit cette référence (je n’ai pas descendu l’histo) pour savoir qui c’était) de préciser le jour, le mois et l’année de parution du n° 3304 de Point de vue, d’autant qu’il ne s’agit pas d’un lien vers la version en ligne de cette publication. Merci d’avance. Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 20:40 (CET)

Numéro du 15 novembre 2011 avec en sommaire « Rencontre JEAN-CHRISTOPHE NAPOLÉON Un prince à New York » d’après le site officiel. sebjd 1 janvier 2012 à 20:43 (CET)
Merci Sourire, Sebjarod (d · c · b). Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 21:19 (CET)
Fait Fait : répercuté dans l’article encyclo. Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 15:46 (CET)
Encore une fois, que Point de Vue soit une source, personne le nie, par contre, le fait d'avoir un article dans ce magazine ne rend pas automatiquement admissible. Là est le problème. Il suffit de voir le sommaire du numéros pointé pour s'apercevoir de cela. -Aemaeth 2 janvier 2012 à 09:04 (CET)
Le fait d'avoir un article dans la référence du Gotha, d'avoir des notices consacrées dans des encyclopédies du Gotha, d'avoir sa place dans des livres édités par Point de Vue (Point de Vue dont l'audience est de 850 000 personnes, c'est loin d'être négligeable), que faut-il d'autre pour qu'une personnalité du Gotha devienne admissible ? Comme l'a très justement dit Konstantinos plus haut, si vous rejetez les ouvrages d'horticulture pour l'admissibilité d'une fleur, ça frise la mauvaise volonté.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 11:43 (CET)
Quel livre édité par Point de Vue ? Quel « encyclopédies du Gotha » (de même rappelons que le Who's Who n'est pas une source) ? Comparer un ouvrage de botanique (science exacte) avec le bottin mondain, faut le faire. « que faut-il d'autre pour qu'une personnalité du Gotha devienne admissible ? » Facile, comme dit la recommandation WP:CAA : « être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions consacrées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » (et il n'est pas l'objet principal de l'article du WSJ). -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:10 (CET)
"Les dynasties perdues" de Philippe Delorme. Quant aux encyclopédies du Gotha il s'agit du CEDRE et du "Petit Gotha" (d'ailleurs, au passage, je me permets de mettre en lumière le fait suivant : le "Petit Gotha" a été édité en 1993 et réédité (et réactualisé) en 2002 => on ne réédite pas des ouvrages confidentiels !). Si le "Who's who" n'est pas une source pour le Gotha, alors là ... Le Gotha consistant à savoir "Qui est qui" ... De nouveau, appliquer bêtement des règles n'a aucun intérêt. Et quant au bottin mondain, il est au Gotha ce que l'ouvrage de botanique est à l'horticulture, de fait : un ouvrage spécialisé, et même pour le Gotha l'ouvrage indispensable. Et enfin, pour clore ce débat (qui me semble de plus en plus vain, de toute manière la majorité des contributeurs semblent de notre avis), je vous cite : « comme dit la recommandation » => ce qui est recommandé n'est jamais obligatoire, vos appels à l'observance stricte ne sont pas légitimes.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 12:25 (CET)
Vous vous foutez du monde là, dans la discussion juste au dessus, vous dites ne pas avoir lu l'ouvrage et vous prétendez vous en servir comme source. Ce n'est pas parce qu'un ouvrage est réédité qu'il n'est pas confidentiel (encore faudrait-il d'ailleurs connaître la parution). Faire partie du Gotha ne fait pas partie des critères d'admissibilité (au passage, voir WP:REC). Quand au Who's Who… Mort de rire, vu que ses notices sont rédigés par les personnes concernées, prétendre s'en servir comme source est plus que risible. Mais ta dernière phrase est éloquente : ce monsieur ne répond donc pas, selon tes propres termes aux critère d'admissibilité mis en place sur WP. -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:36 (CET)
Je n'ai pas lu l'ouvrage mais je sais qu'il parle de la dynastie "Napoléon" (ce qui désigne, non les Bonaparte historiques, mais bien les ultimes générations), et donc il y a 99% de chances qu'il parle du prince Jean-Christophe Napoléon, le contraire serait très étonnant : ce n'est donc qu'une anticipation. Quant à une réédition, les logiques commerciales font qu'on évite de rééditer un livre qui ne se vend pas, les éditeurs ne sont pas des institutions charitables. Enfin, cela m'étonnerait énormément que ce soit le prince Jean-Christophe en personne qui ait rédigé "le Petit Gotha" et les notices du CEDRE ... PS : et vous évitez le "Vous vous foutez du monde", je vous prie.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 13:44 (CET)

Discussions E[modifier le code]

On signale que Anaemaeth (d · c · b) a effectué une relance de cette PàS dans le Bistrot du jour :

Alphabeta (d) 2 janvier 2012 à 19:54 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. a conserver absolument--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 30 décembre 2011 à 11:08 (CET)
  2.  Conserver A conserver, ou alors supprimons tout les chefs de familles détrônées de l'encyclopédie--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 30 décembre 2011 à 11:53 (CET)
  3. Je suis pour une conservation de l'article Vote non signé déposé par CHOLLETQuentin (voir historique)
  4.  Conserver Chef de la Maison impérial. Si la République l'invite à chaque commémoration officielle d'un événement lié à l'Empire, je crois qu'il peut avoir sa page sur wikipédia. Konstantinos (d) 30 décembre 2011 à 12:13 (CET)
  5.  Conserver prétendant "officiel". Kertraon (d) 30 décembre 2011 à 15:24 (CET)
  6. + Conservation immédiate : chef de la Maison impériale (en concurrence avec son père si j’ai bien vu). Alphabeta (d) 30 décembre 2011 à 15:41 (CET)
  7.  Conserver il est un bourbon, et par conséquence apparenté à de nombreuses familles royales. Blackstar 30 décembre 2011 à 16:10 (CET)
  8. + Conservation immédiate : la non-médiatisation de Jean-Christophe Napoléon est-elle un critère suffisant à la suppression de l'article de quelqu'un qui, par la force des choses, représente un héritage et qui ne peut pas se retrouver en simple page générale sur la famille Bonaparte ? La réponse est non, il est chef de la famille Bonaparte et, par voie de conséquence, prétendant au trône impérial, quelque hypothétique qu'il soit. --Cyril-83 (d) 30 décembre 2011 à 20:58 (CET)
    Ta conclusion est tirée d'un principe révolu, la non-médiatisation de Jean-Christophe recadre le débat sur le champ politique, et là, c'est le néant complet. Ce monsieur est probablement une personne estimable, mais pas plus qu'un citoyen lambda. En l'absence de sources secondaires, cet article n'est qu'un beau TI autopromotionnel. (#genium 31 décembre 2011 à 10:46 (CET))
    À partir de ta logique, faisons-nous l'avocat du diable : je te propose d'éliminer ou de soumettre à la suppression tous les articles des prétendants à divers trônes à travers l'histoire, ou même de simples princes ou membres d'anciennes familles ayant régné. Prenons un seul exemple : Jean d'Orléans répond-il, selon, toi, aux critères d'admissibilité de WP ? On peut même aller jusqu'à généraliser ton argumentaire puisque nombreux sont les articles qui ne répondent pas aux mêmes critères d'admissibilité. Alors, un bon ménage ? Tu t'y colles ? Clin d'œil --Cyril-83 (d) 31 décembre 2011 à 11:05 (CET)
    C'est plutôt une bonne chose de supprimer ce qui n'est pas admissible, non ? C'est même un peu le but des PàS. Et franchement, vu l'état de Jean d'Orléans (1965) (promotion, pov,...), tu aurais peut être pu choisir un autre article. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 11:21 (CET)
    Au contraire, c'est l'exemple rêvé ! --Cyril-83 (d) 31 décembre 2011 à 11:25 (CET)
    C'est plutôt un mauvais exemple, puisque dans l'article il est donné trois sources admissibles, deux articles du Monde, un du Parisien, sur deux années différentes, donc il est admissible au stricte regard des CAA. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 11:29 (CET)
    À la bonne heure ! Mais je note simplement que ces trois sources sont de simples sources médiatiques, quel que soit le crédit qu'on puisse leur accorder et qui, en l'occurrence, est reconnu. Mais c'est donner beaucoup d'importance à de simples sources médiatiques qui, la plupart du temps, ne mènent plus d'investigation et se contentent de reprendre des faits non prouvés, voire de citer Wikipédia ! Cela dit, les faits sont justement ce que je prône ! Les faits, rien que les faits ! Jean-Christophe Napoléon ou Jean d'Orléans sont des héritiers de traditions, qu'on le veuille ou non. Et ces traditions sont admissibles sur WP à travers les nombreux articles qui leur sont consacrés. En qualité d'héritier de Louis Napoléon ou de chef de famille, Jean-Christophe Napoléon se doit d'avoir son propre article en dépit ou en vertu des rivalités qui l'opposent à son père, Charles Napoléon, et qu'il convient d'étayer si nécessaire. --Cyril-83 (d) 31 décembre 2011 à 12:12 (CET)
    Ce n'est pas moi qui ait établi les critère. Et non, être héritier ou chef de famille ne rend pas automatiquement admissible. Il faut des sources pour être admissible, c'est une condition sine qua non. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 12:31 (CET)
    Ce n'est pas un chef de famille au hasard, c'est le chef de la famille Bonaparte, famille qui a contribué à faire de la France ce qu'elle est, qu'on le veuille ou non. Ce seul fait est un critère absolu car c'est un fait. --Cyril-83 (d) 31 décembre 2011 à 13:20 (CET)
    Pas sur WP, désolé. Sinon, dommage qu'on ait perdu la trace des descendants de Charlemagne ou de Clovis, j'imagine d'ici le nombre d'articles "admissibles" avec le seul critère "chef de famille qui a contribué à faire de la France ce qu'elle est" Mort de rire. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 13:50 (CET)
    Si tel était le cas, le chef de famille mériterait à lui seul d'être mis en évidence par un article sur WP. Mais si tu veux continuer à me donner des arguments, je suis preneur. Clin d'œil --Cyril-83 (d) 31 décembre 2011 à 14:09 (CET)
    L'hérédité dynastique n'a été mise en place réellement qu'avec les Capétiens, les monarchies mérovingiennes et carolingiennes étant ambiguë (électives et héréditaires). De surcroît, les logiques dynastiques sont claires, l'héritier de Clovis et Charlemagne existe aujourd'huiSourire. Ils sont même deux : Louis de Bourbon ou Henri d'Orléans (selon les goûts). Les chefs de familles ayant contribué à construire la France sont 3, pas plus pas moins : Louis de Bourbon, Henri d'Orléans et Jean-Christophe Napoléon.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 15:23 (CET)
    Non, quand même, on ne peut pas dire que Louis de Bourbon ou Henri d'Orléans soient de la même dynastie que Clovis ou Charlemagne (qui n'appartiennent pas eux-même à la même dynastie). Mais ça ne change rien au fait qu'être héritier ou chef de famille n'est pas un critère d'admissibilité. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 16:11 (CET)
    Hors Sujet (je fais des études d'Histoire, je suis attaché à ce genre de choses Sourire) : Les changements dynastiques sont des marqueurs politiques : Bourbons et Orléans actuels descendent de Clovis et Charlemagne généalogiquement. La pluralité dynastique n'est qu'un fait politique et non dynastique/généalogique.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 16:32 (CET)
  9.  Conserver Ce genre d'article intéresse un nombre non négligeable de lecteurs et de contributeurs, indiffère sans doute la majorité et donne des boutons à quelques-uns. Ces derniers devraient simplement passer leur chemin. Il est normal et naturel que certaines personnes souhaitent savoir qui représente aujourd'hui des dynasties comme les Bourbons, les Bonaparte ou les Habsbourg ; il appartient à wp de satisfaire leur curiosité. La question n'est pas ici la biographie du jeune homme, mais son rôle dans une tradition dynastique ; c'est cela qui fonde l'admissibilité de l'article. D'ailleurs l'aspect proprement biographique n'occupe guère qu'un paragraphe. La quasi-totalité de ce qui figure dans l'article peut être correctement sourcé. J'ajoute que, pour moi, une source comme Point de vue est une source acceptable et fiable quand il s'agit de tête couronnée, de famille princière, etc. (s'il s'agissait d'histoire économique ou de chimie moléculaire, je ne dirais pas la même chose). Hadrianus (d) 31 décembre 2011 à 00:23 (CET)
    Attention, personne n'a dit que Point de Vue n'était pas une source acceptable, j'ai simplement dit qu'apparaître dedans ne rendait pas pour autant admissible. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 10:31 (CET)
  10.  Conserver Wikipedia est entre autres une encyclopedie specialisee, et en particulier une encyclopedie specialisee dans les affaires dynastiques des familles dechues. Cet article a parfaitement sa place dans une encyclopedie specialisee consacree a cette thematique qui n'a rien de farfelu. Touriste (d) 31 décembre 2011 à 10:35 (CET)
  11.  Conserver Néanmoins nécessite d'être réécrit afin de mieux respecter les critères de neutralité car là ca s'apparente plus à de l'autopromo qu'à un article encyclopédique. - Sofian - ('°-°') (d) 31 décembre 2011 à 14:42 (CET)
  12.  Conserver Evidemment. Cette PàS est très clairement abusive. --Jbdeparis (d) 31 décembre 2011 à 15:37 (CET)
    abusive, rien que ça. Tu es sûr que ce n'est pas la recréation hors DRP et contre l'avis exprimé lors de la première PàS qui était abusif ? -Aemaeth 31 décembre 2011 à 16:11 (CET)
    Absolument pas. Pour Charlotte Casiraghi (d · h · j · · PàS) par exemple, c’est un retour en PàS qui serait apparu comme « abusif »... Alphabeta (d) 31 décembre 2011 à 16:27 (CET)
    On peut désormais se passer des décisions communautaires, première nouvelle. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 16:53 (CET)
    Je ne reconnais pas la communauté des wikipédiens — enfin celle que j’apprécie — dans la « procédure » de 2006 tant la vulgarité s’y est donné libre cours (« on s'en fout » et autres). Alphabeta (d) 31 décembre 2011 à 19:45 (CET)
    La communauté des wikipédiens qui s'est exprimée en 2006 me semble au contraire pleine de bon sens, on pourrait la résumer par la citation du prix Nobel de littérature George Bernard Shaw: « Les hommes politiques et les couches doivent être changés souvent... et pour les mêmes raisons.»
    «  La communauté des wikipédiens qui s'est exprimée en 2006 me semble au contraire pleine de bon sens, on pourrait la résumer par la citation du prix Nobel de littérature George Bernard Shaw: « Les hommes politiques et les couches doivent être changés souvent... et pour les mêmes raisons.  »  » : merci de signer chacune des vos communications ; vous faites perdre du temps en obligeant les autres à consulter l’historique qui indique : 1 janvier 2012 à 13:54 et 1 janvier 2012 Genium (d · c · b). Par ailleurs on écrit « le prix Nobel » pour le prix lui-même et « un Prix Nobel » pour quelqu’un qui l’a mérité ; et le deux-points est précédé d’une espace. Chacun peut relire les « débats » de 2006 et vérifier leur niveau. Quant aux « couches » voilà qu’on frise la scatologie à présent. Alphabeta (d) 1 janvier 2012 à 15:18 (CET)
    Jean-Christophe Napoléon n'est pas un homme politique, c'est une personnalité du Gotha.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 15:14 (CET)
    (#genium 1 janvier 2012 à 16:03 (CET))
    La jurisprudence en la matière en 2006 n'était pas clairement établie. Depuis lors, au regard des admissions des pages concernant les prétendants aux divers trônes européens disparus, cette PàS est clairement abusive. Ces pages ont leur place d'un point de vue de la généalogie dynastique et de l'Histoire, en l'espèce du Bonapartisme. --Jbdeparis (d) 2 janvier 2012 à 16:38 (CET)
  13.  Conserver en tant que chef d'une ancienne famille régnante, il a sa place --Authueil (d) 1 janvier 2012 à 18:27 (CET)
  14.  Conserver en tant que chef d'une ancienne famille régnante, a une mini-importance qui justifie un court article dans notre encyclopédie. Le who's who est si cher que c'est bien à wikipédia de permettre l'accès à l'information concernant celui qui a de fortes chances de rester toute sa vie un prétendant Clin d'œil ... --Claude villetaneuse (d) 1 janvier 2012 à 19:41 (CET)
  15.  Conserver Suffisamment important de par la place qu'il occupe pour être admissible sur WP. Certains contributeurs ici semblent confondre leur propre jugement de valeur (entièrement personnel et subjectif) avec les règles de l'encyclo. On aurait pu s'épargner de longues discussions inutiles s'ils avaient distingué leur opinion - totalement indépendante des règles - de ce qui fait tenir debout les contributions de chacun... --Katanga [discuter] 2 janvier 2012 à 01:15 (CET)
    Je me joins à l'avis éclairé et sage de Katanga. --Cyril-83 (d) 2 janvier 2012 à 09:06 (CET)
    Importance non démontrée. Qui plus est, moi ce que je vois, c'est quelques contributeurs qui au lieu de juger selon les CAA et les sources externes de qualité, inventent de nouveaux critères d'admissibilité « entièrement personnel[s] et subjectif[s] » comme « chef d'une ancienne famille régnante ». Faudra m'expliquer depuis quand demander sources et questionner l'admissibilité d'un article c'est « confondre [son] propre jugement de valeur avec les règles de l'encyclo ». Cet argument, rabâché sur toutes les PàS en lien avec le projet monarchie sert surtout à cacher la quasi absence de source et l'admissibilité douteuse de l'article en noyant le poisson. -Aemaeth 2 janvier 2012 à 09:12 (CET)
    Appliquer bêtement des règles bureaucratiques n'est pas digne d'une encyclopédie et encore moins d'une encyclopédie où la décision appartient à la communauté des contributeurs. Une encyclopédie doit se consacrer au savoir universel, et tout le monde sait que la connaissance du Gotha est une "discipline" reconnue : les scores d'audience des mariages princiers ou la diffusion de "Point de Vue" suffisent à le prouver. Et de ce fait, Wikipédia doit contenir des articles qui permettent à ceux qui le désirent de connaître ce Gotha. Si Wikipédia doit devenir une encyclopédie de masse, n'acceptant que les éléments médiatisés, alors c'est bien dommage pour sa vocation encyclopédique. PS : et je rejoins à 120% l'avis de Katanga.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 11:43 (CET)
    Donc il s'agit bien de tordre le coup aux recommandations de l'encyclo et de créer de nouveaux critères d'admissibilité pour ce garçon. « la connaissance du Gotha est une "discipline" reconnue » Mort de rire tout à fait, d'ailleurs, il vont bientôt en créer un master pro à la Sorbonne Mort de rire. Je trouve très drolatique de parler dans la même réponse des scores d'audience des mariages princiers et de la diffusion de Point de Vue et d'après considérer que WP ne contient que des « éléments médiatisés » (ce que je n'ai jamais défendu). -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:25 (CET)
    Il s'agit de s'interroger sur l'intérêt de ce garçon ; et son intérêt est réel pour une partie de la population non négligeable qui s'intéresse au Gotha (ce que j'essaie de démontrer au milieu de vos attaques qui ne sont pas forcément ce qu'on attend d'un débat). D'où l'utilisation des scores d'audience et de "Point de Vue" pour démontrer que les gens qui apprécient le Gotha n'ont pas à être méprisés comme groupuscule marginal et arriéré, comme vous le faîtes : il s'agit de montrer l'existence d'une population qui s'intéresse au Gotha, et l'audience des médias, notamment spécialisés, nous en donne la meilleure preuve. Et puis cessez ce mépris affiché, c'est irritant à la longue.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 13:38 (CET)
    Entre « demander sources et questionner l'admissibilité d'un article » et tenter de le faire supprimer avec acharnement, il y a une différence importante. Sinon, sur « tordre le coup (sic) aux recommandations de l'encyclo et de créer de nouveaux critères d'admissibilité pour ce garçon », je ne crois pas qu'on ait besoin de nouveaux critères d'admissibilité pour conserver cet article. J.-C. Napoléon est le chef d'une famille suffisamment notoire, et est déjà assez notoire par lui-même, pour avoir un article (correctement sourcé qui plus est, ce qu'on ne trouve pas toujours dans les articles en PàS). Le « gotha », au point de vue des critères, cela correspond à des places et à de la notoriété ; quelqu'un qui occupe une place comme celle du sieur Napoléon atteint à mon sens les critères d'admissibilité. A titre personnel, je n'ai aucune admiration pour Paris Hilton ou Mickael Vendetta, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de demander la suppression de leurs pages. --Katanga [discuter] 2 janvier 2012 à 15:24 (CET)
  16.  Conserver Pour toutes ces raisons, et en réaction contre les procédures excessives de suppressions.--Plijno (d) 2 janvier 2012 à 11:38 (CET)
  17.  Conserver très faible, car il existe quelques sources, même si Point de Vue n'est pas pour moi une source de référence... La présence de nombreux interwili est aussi plut^t bon signe. --Zen 38 (d) 2 janvier 2012 à 13:05 (CET)
  18.  Conserver Je m'étonne de cette tentative de supression, je suis du même avis que Louis-Napoléon Bonaparte.--Richelieu (d) 2 janvier 2012 à 14:15 (CET)
  19.  Conserver suite au coup de gueule salutaire de Konstantinos sur le bistrot Thierry Lucas (d) 2 janvier 2012 à 19:29 (CET)
  20.  Conserver, il est prétendant au trône de France (il n'y en a pas tant que ça) et c'est plus que suffisant. ƉeℲeɖeⱤ Discutation 2 janvier 2012 à 19:44 (CET)
  21.  Conserver pas forcément médiatique mais relativement régulièrement cité malgré cela. Position de leader de succession d'un trone => à conserver (pourtant je suis pas connu pour mon "conservatisme" en terme de reste de familles royales au 21 eme siècle, mais plutôt le contraire ^^ : conféré monaco and co) Loreleil [d-c] 2 janvier 2012 à 20:21 (CET)
  22. + Conservation immédiate Pour toutes les raisons évoquées, et en réaction contre ces procédures excessives de suppressions que je trouve de moins en moins objectives. --Claude Truong-Ngoc (d) 2 janvier 2012 à 22:35 (CET)
  23.  Conserver D'accord avec les avis donnés. -- Fantafluflu (d) le 3 janvier 2012 à 09:39 (CET)
  24.  Conserver, position de leader de succession du trône reconnu comme tel, et en réaction aux procédures de suppressions de moins en moins objectives.--Jimmy44 (d) 3 janvier 2012 à 12:49 (CET)
  25.  Conserver Pareil que mes prédécesseurs au débat, et parce que "Jean-Christophe Napoléon", ça en jette ! Linumbrs (d) 3 janvier 2012 à 15:39 (CET)
  26. à  Conserver évidemment : la question ne devrait même pas se poser : descendant officiel et légitime.--Albergrin007 (d) 3 janvier 2012 à 15:43 (CET)
  27.  Conserver je trouve cet article d'un intérêt bien plus encyclopédique pour WP français que d'autres pourtant présents. Par contre, il faudrait voir Wikipédia:Conventions de plan pour le bas de l'article, et Wikipédia:Citation pour les citations en « italique ».--Arroser Γen mode Mode → 6 janvier 2012 à 19:06 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1. Pour le moment, aucune source externe fiable en dehors du WSJ, ce qui est insuffisant. Tant que la notoriété n'est pas mesurable par l'existence de sources externes fiables, l'article n'est pas admissible car non vérifiable. Martin // discuter 30 décembre 2011 à 17:00 (CET)
  2. Suppression immédiate - WP n'a pas pour vocation de servir de tribune aux thèses marginales les plus folkloriques, le définir comme prétendant au trône impérial français, c'est 100 fois fois plus ridicule que de voir en Richard Stallman un candidat potentiel à la présidence des États-Unis d'Amérique, bref un beau TI autopromotionnel. Absence totale de sources secondaires. Hors-critères Hors critères Notoriété des personnalités politiques + Travaux inédits. (#genium 31 décembre 2011 à 06:55 (CET))
    Genium, ton intervention ci-dessus semble montrer que tu ne connais pas grand choseau sujet dont tu prétends parler, à moins que tu ne sois au contraire très savant et antimonarchiste farouche, au point d'implanter sur l'article 2 pavés absolument inédits tels quels sur WP, et de réécrire une introduction de façon tout à fait orientée. Je révoque donc tes modifications sur l'article, d'autant plus que nous sommes en phase de discussion sur une éventuelle suppression. Exprime-toi donc dans la partie adéquate de cette page plutôt que de nous noyer sous un déluge de placards wikipédiens de base. --Cyril-83 (d) 31 décembre 2011 à 09:21 (CET)
    Genium, autant je vois l'ambiguité qu'il peut y avoir sur les sources et les critères d'admissibilité, je le reconnais et j'en débats avec plaisir (le débat dans le respect de la diversité des opinions c'est le coeur de mon idéal républicain), autant je ne vois pas où est le travail inédit. Pourriez-vous nous l'indiquer précisément ? PS : vous dîtes à juste raison que Wikipédia n'a pas à être la tribune des monarchistes (ce que cet article n'est pas), alors, par pitié, n'en faîtes par la tribune d'un républicanisme de l'an II.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 13:26 (CET)
    Le testament agité en référence est un non-événement politique qui n'a aucune résonance dans la société, le travail inédit consiste à lui conférer une quelconque valeur légale et/ou morale pour nos institutions... (#genium 31 décembre 2011 à 16:13 (CET))
    Plusieurs articles furent consacrés à cette querelle : lors d'une interview du prince Charles Napoléon par Ardisson en 2000 ou plus récemment lors d'un article de Paris Match sur le même prince (qui, par son âge et son parcours, focalise plus l'attention médiatique que son fils). La société est indifférente, je vous l'accorde, mais le Gotha lui en fut agité : c'est bien là le sujet de l'article sur un chef de famille princière. Le testament n'est en aucun cas "agité" comme évènement politique : il s'agit d'une querelle dynastique des plus banales (un père qui déshérite son fils, rien de nouveau sous le soleil). Aucune valeur légale ne lui est conférée pour nos institutions, d'ailleurs je vois mal quel rapport il peut y avoir entre rune querelle dynastique et nos institutions ... La seule valeur légale qui lui est donnée c'est une valeur dynastique et familiale : rien de plus normal, de nouveau, dans le cadre d'une famille impériale. Le passage sur le testament ne fait qu'expliquer comment le prince Napoléon (Louis) a passé directement le flambeau de la Maison impériale à son petit-fils en 1997. Tout ceci est absolument factuel.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 16:32 (CET)
    « La société est indifférente », il s'agit donc bien d'un non-évènement qui n'agite qu'un petit milieu, donc non notoire. -Aemaeth 31 décembre 2011 à 16:51 (CET)
    Là n'est pas du tout le débat : nous parlions de l'accusation de "travail inédit".
    PS : et je vous prierai d'avancer vos sources, primaires et secondaires, pour me prouver que le milieu "agité" et les personnes intéressées sont si peu nombreuses ; l'indifférence de la masse n'empêche pas pour l'autant l'intérêt de nombreuses personnes, encore heureux sinon notre monde perdrait bien en valeur humaine.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 16:59 (CET)
    Le titre de Prince n'a bien entendu aucune substance juridique, dans nos institutions, on appelle les citoyens par leur nom de famille. La « Maison impériale de France » n'existe pas, il s'agit d'une simple affaire familiale qui ne concerne en rien les intérêts de la France et qui ne pèse pas dans le débat national. Il y a certes une projection politique, mais c'est un non-évènement qui souffre d'un manque de visibilité manifeste.(#genium 31 décembre 2011 à 17:07 (CET))
    Vous ne répondez pas à ma question : où est le travail inédit ? Tout ceci n'est qu'un résumé factuel d'une querelle juridique (droit privé). PS : et j'ajoute que vos a priori juridiques sont faux, aucune loi ne réglemente ceci (comme cela peut exister en Autriche). Ainsi le Président de la République donne du "Monseigneur" à Henri d'Orléans, et quand la République convie un prince français il lui donne de l'Altesse, avec précision de ses titres de courtoisie (comme lors de la remise de la légion d'honneur au comte de Paris par le Président de la République). Votre vision de la République n'engage que vous : Wikipédia doit rester un lieu neutre, avec respect des différents points de vues.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 17:23 (CET)
    Vous impliquez la France dans une histoire de droit privé qui ne la concerne pas, le travail inédit consiste à faire croire que le principe d'hérédité ait une quelconque valeur juridique ou morale pour nos institutions futures. Les titres dont vous parlez n'existent pas, ils n'ont aucune valeur dans nos institutions actuelles ou futures. Sur le plan politique, la visibilité est nulle, mais c'est une autre question. (#genium 31 décembre 2011 à 18:08 (CET))
    Cette logique revient à s'opposer à toute page sur des prétendants, quels qu'ils soient, car aucun de leurs titres ne sont réguliers. Vaste programme, cher Genium ! En revanche, tout le monde s'accorde à les appeler des titres de courtoisie que WP a la bonne idée de placer entre guillemets. D'ailleurs, je pense que tu es le seul à remettre en cause ces titres sous cette forme, le débat ne porte pas du tout sur cela. --Cyril-83 (d) 31 décembre 2011 à 18:21 (CET)
    « Le travail inédit consiste à faire croire que le principe d'hérédité ait une quelconque valeur juridique ou morale pour nos institutions futures ». Je vous demande une seule chose : citez moi le passage exact où je semble montrer que cette querelle dynastique aura une valeur pour nos institutions futures. Car pour le coup, je crois que vous fantasmez largement la réalité.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 18:28 (CET)
    Nous parlions du contenu de ce document, pas de l'héritage d'une maison de campagne. Sur le plan politique, ça n'a pas plus d'importance que l'opinion personelle d'un citoyen lambda. C'est je le répète un non-événement politique qui n'a aucune résonance dans la société. Je maintiens donc mes avis WP:NPP + WP:TI. Sur ce, une très bonne soirée à tous Clin d'œil. (#genium 31 décembre 2011 à 19:11 (CET))
    Il vous suffirait simplement de comprendre (si vous le vouliez) que ceci ne se situe pas sur un plan politique mais sur un plan dynastique, généalogique et princier. Simplement. Ce document est le testament du chef de la famille impériale : il a donc, dans le cadre de la famille impériale, une importance capitale. Or, ici, nous parlons de la famille impériale, pas des vaches du Larzac.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 19:21 (CET)
    Vous parlez de choses qui n'existent pas. Il n'existe aujourd'hui en France, ni prince, ni famille impériale. Ce document par contre est un testament politique, mais non reconnu par la République. (#genium 1 janvier 2012 à 13:45 (CET))
    Ce n'est pas un testament politique, c'est une affaire dynastique. Et quant à vos a priori juridiques, ils sont faux, la République n'a jamais fait ainsi table rase du passé ! Mais, j'abdique : votre manque de neutralité est total, et la cause est donc perdue d'avance. Votre édition de l'article où vous remplaciez "Maison royale de France (Bourbons)" par "Famille Capet" est en cela très significatif. Vos considérations républicaines sauce an II ne regardent que vous.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 15:07 (CET)
    Genium, tes argumments sont fallacieux. Tu es totalement hors-sujet, tu veux supprimer tout ce qui a trait à un héritage dynastique et aux prétendants au sens général du terme. Tu te couvres de ridicule. --Cyril-83 (d) 1 janvier 2012 à 15:51 (CET)
    A mourir de rire Mort de rire (#genium 1 janvier 2012 à 17:04 (CET))
    A noter la lecture implicite faite ici même par Charles Napoléon: « Charles Napoléon [...] a fait observer que le dit testament politique était contraire aux lois de la République». Le tract politique est consultable ici. Selon wikipédia, « Le Tribunal administratif de Paris a jugé en juin 2009 qu'aucune autorité de la République ne dispose du pouvoir d'attribuer, de reconnaître, confirmer ou vérifier le titre de prince attribué aux membres des familles ayant régné en France.». (#genium 1 janvier 2012 à 17:04 (CET))
    Et comme le ridicule ne tue pas, tu es encore là, et toujours sur le même registre. Tu avances des théories éculées que personne ne réfute. Euh... comment ça s'appelle déjà ? Enfoncer des portes ouvertes (ou bleues...) ? Tu es donc toujours hors-sujet. Essaye encore. --Cyril-83 (d) 1 janvier 2012 à 17:09 (CET)
    Contraires aux lois sur l'héritage (il est interdit de déshériter son fils). Et la République a donné tort au prince Charles en lui disant que la République n'avait pas à s'occuper de dispositions dynastiques, et donc que ce testament n'était pas politique. Car, Dieu merci, notre République est plus avisée que certains républicains, aussi intolérants et réactionnaires que vous. --Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 17:16 (CET)
  3.  Supprimer notoriété non prouvée -Aemaeth 31 décembre 2011 à 14:17 (CET)
    Merci d’assurer vous aussi une partie de la charge (écrasante) de la preuve... Jean-Christophe Napoléon a son importance dans les ouvrages spécialisés. Je ne pense pas que la « notoriété » de l’intéressé puisse être évaluée au nombre de hits Googgle, à la façon d’un Mickaël Vendetta quelconque (lequel a fini par forcer l’entrée de Wikipédia)... Alphabeta (d) 31 décembre 2011 à 18:43 (CET)
    Je te retourne la question, Alphabeta : quels sont les ouvrages spécialisés dont tu parles ? Martin // discuter 31 décembre 2011 à 19:06 (CET)
    La charge de quelle preuve (Smiley: ???) Puisqu'il est présent dans tant d'ouvrages spécialisés que ça, ça ne doit pas être bien dur d'en produire un ou deux au lieu de simplement le déclarer. Ce n'est quand même pas de ma faute si ce monsieur est moins notoire qu'un Mickaël Vendetta (que du reste je ne connaissais pas et que je vais rapidement oublier). -Aemaeth 31 décembre 2011 à 19:10 (CET)
    Un ou deux ?
    1 / Jean-Fred Tourtchine, L’Empire des Français, collection « Les manuscrits du C.E.D.R.E. dictionnaire historique et généalogique », Paris : Cercle d’études des dynasties royales européennes (CEDRE), 1999-2000, 2 volumes (232 pages, 208 pages), 31 cm, ISSN 0993-3964 : notice « Jean Christophe (Louis Ferdinand Albéric) Napoléon Bonaparte, prince français », tome II page 128.
    2 / Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval, Le Petit Gotha, Paris, 2002, 989 pages, 17x24cm, (ISBN 2950797431), p. 441-442.
    3 / Et en supplément, puisqu'on parle de sources techniques, "Point de Vue", la référence française en matière de Gotha.
    --Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 19:17 (CET)
    Ça n’est donc pas si mal pour une PàS lancée hier... Point de vue (hebdomadaire) a effectivement une réelle importance en matière de généalogie dynastique. Quant à moi en cette fin d’année je suis un peu las de ces « procédures » en trop grand nombre et durant lesquelles le nombre de personnes tentant des vérifications véritables est inférieur à celui des inspecteurs des travaux finis ou en cours. Mais demain sera une nouvelle année... Alphabeta (d) 31 décembre 2011 à 19:31 (CET)
    Cercle d’études des dynasties royales européennes, Le Petit Gotha, deux éditeurs à peu près inconnus (même pas de site officiel, il faudrait vérifier d'ailleurs si ce n'est pas de l'autoédition). Jean-Fred Tourtchine, Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval, trois auteurs à peu près inconnus (et qui ne font, sauf preuve du contraire, pas référence en la matière). Bref, deux ouvrages dont la véracité est plus qu'à mettre en doute dans une recherche encyclopédique. Donc => toujours pas dans les critères. -Aemaeth 2 janvier 2012 à 09:20 (CET)
    Votre rejet systématique de toutes les sources avancées commence à devenir douteux ... De surcroît, vous n'avancez aucune preuve (aucune source dirons-nous, c'est à la mode) pour étayer vos propos qui ne se soutiennent que par votre autorité personnelle, qui, vu votre distance vis-à-vis du Gotha, est limitée en la matière. Si ces ouvrages sont méconnus de vous, ceci n'en fait pas des ouvrages méconnus de tout le monde, et encore moins des amateurs du Gotha (car, pour la centième fois, c'est de Gotha dont il s'agit ici).--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 11:43 (CET)
    « rejet systématique » ?! De sources fantasques, de blogs et de sources primaires ? Encore heureux. Quand à vos doutes… je pense que se battre autant pour la conservation de cet article lorsqu'on s'est donné comme nom d'utilisateur Louis-Napoléon Bonaparte, on peut éviter de parler de neutralité, ce serait un peu comme l'hôpital qui se fout de la charité. Ce ne sont pas des ouvrages méconnus de tout le monde, non, mais ce sont des ouvrages qui ne concerne qu'un milieux restreint et dont la notoriété ne dépasse pas le milieux sus-nommé (ça ne m'étonnerais guère d'ailleurs que le style soit hagiographique vu la personnalité des auteurs). Et de toute façon, être dans un de ces deux livres ne rend évidemment pas admissible d'office. Ce n'est pas Gothapédia ici. -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:20 (CET)
    Anaemaeth, attention à ne pas tomber dans l'attaque personnelle ! Louis-Napoléon Bonaparte (d · c · b) a fait un choix de nom d'utilsateur que tu n'as pas à juger. D'autre part, il n'y a qu'à regarder le compteur actuel pour voir qu'il est loin d'être le seul à être favorable à la conservation (et à l'amélioration) de l'article. Ton expression « Gothapédia » est fort sympathique, mais c'est remettre en cause un ensemble d'articles qui, s'ils ne te vont pas bien au teint, ne doivent pas t'obliger à les consulter. La mauvaise foi existe, nous l'avons finalement trouvée, alors un peu d'eau dans son vin ne fait pas de mal, surtout en ces lendemains de fêtes. Clin d'œil --Cyril-83 (d) 2 janvier 2012 à 12:40 (CET)
    Tu te fous du monde là. Louis-Napoléon Bonaparte m'accuse de non-neutralité, et c'est moi qui fait dans l'attaque personnelle ? Et par Gothapédia je disais exactement ce que j'ai dis et répété plus haut : être membre du Gotha ne rend pas automatiquement admissible sur WP. La mauvaise fois qui consiste à essayer de faire passer tout opposant dans une PàS comme un anti-kekchose ou de l'accuser d'attaques personnelles après l'avoir accuser de non-neutralité est effectivement connue et reconnue, et ce n'est bien malheureusement pas une nouveauté. -Aemaeth 2 janvier 2012 à 12:48 (CET)
    Je te fais simplement remarquer que ta remarque frise l'attaque personnelle puisqu'elle concerne directement l'identité choisie par un contributeur. De plus, la vulgarité, en complément de ton manque d'objectivité et de ton anti-monarchisme avéré, ne feront pas avancer les choses plus vite dans ton sens, je le crains. --Cyril-83 (d) 2 janvier 2012 à 13:27 (CET)
    Mon nom d'utilisateur exprime clairement ma sympathie pour les Bonaparte, mais mes arguments n'en appellent aucunement à mon admiration pour cette famille, contrairement aux arguments contraires qui accusent Jean-Christophe Napoléon ne s'être contenté de naître (considération antimonarchiste). J'essaie de démontrer la réalité des sources (faibles mais réelles) et l'intérêt de Wikipédia à traiter les membres importants du Gotha. Si j'accuse de manque de neutralité, j'accuse des actes et une démarche (ce dont il s'agit dans un débat), pas une personne.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 2 janvier 2012 à 13:31 (CET)
  4.  Supprimer N'est pas admissible. Naît pas admissible (et n’a rien fait ensuite)… --Eodial (d) 1 janvier 2012 à 02:52 (CET)
  5.  Supprimer Qu'a fait ce monsieur a part naître ? Franchement, si cette suppression veut dire qu'il faut également supprimer tout ceux qui n'ont fait que naître, prévenez moi quand il faut voter  Supprimer. --CQui (d) 2 janvier 2012 à 12:37 (CET)
  6.  Supprimer Franchement quelles sont les sources fiables? le WSJ? Il faut voir qu'est-ce qu'il en est dit Xavier Combelle (d) 2 janvier 2012 à 16:27 (CET)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre L'Empire Français n'existant plus depuis un certain temps, le titre de chef de la Maison impériale est d'ordre ectoplasmique...Littlejazzman (d) 1 janvier 2012 à 12:42 (CET)
    Pas pour ceux qui s'intéressent au Gotha. PS : "Point de Vue", référence en la matière, a une audience de 850 000 lecteurs (Source : AEPM [Audiences Etudes sur la Presse Magazine] 2009/2010), ce milieu est donc loin d'être groupusculaire. Sourire--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 1 janvier 2012 à 15:07 (CET)
  2.  Neutre n’arrive pas à trancher ^)^ --Pic-Sou 2 janvier 2012 à 14:58 (CET)
  3.  Neutre n'arrive pas à trancher non plus, la situation ne me semble pas simple, et il serait pas plus mal que la tension retombe sur cette pàs. Hatonjan (d) 6 janvier 2012 à 16:19 (CET)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. moi, je me serais fait appeler Bonaparte plutôt que Napoléon, ça fait très populaire. Bonne année. Clin d'œil-- pramzan 31 décembre 2011 à 17:59 (CET)
    Justement ce type d’article permet d’effectuer des vérifications pour distinguer le vrai du faux. Perso je pense le patronyme de Jean-Christophe (tout comme son père Charles) est Bonaparte (et non Napoléon). Je suis pour l’instant à la recherche d’une source... Alphabeta (d) 31 décembre 2011 à 18:31 (CET)
    Autre problème : l’article devrait expliciter à quoi correspond exactement le titre de « prince Napoléon »... w:fr:Plon-Plon s’il m’en souvient tirait son surnom de son titre de « prince Napoléon »... Alphabeta (d) 31 décembre 2011 à 19:02 (CET)
    Voici la source que vous cherchez Sourire Toutes ces problématiques sont abordées dans l'article Famille Bonaparte : que ce soit la substitution de "Napoléon" à "Bonaparte" ou l'hérédité du titre de "prince Napoléon" pour le chef de famille.--Louis-Napoléon Bonaparte (d) 31 décembre 2011 à 19:05 (CET)
    Merci je vais lire tout ça... Alphabeta (d) 31 décembre 2011 à 19:34 (CET)

Ancienne PàS clôturée le 26 août 2006[modifier le code]

Traité Traité - supprimé
Markadet∇∆∇∆ 26 août 2006 à 00:17 (CEST)

Jean-Christophe Louis Ferdinand Albéric Napoléon[modifier le code]

Proposé par : NeuCeu 19 août 2006 à 14:58 (CEST)

Arrière-arrière-arrière petit neveu de l'Empereur Napoléon Ier. On s'en fout.

Ne pas oublier, le cas échéant, de supprimer la redirection depuis Jean-Christophe Napoléon. Hégésippe | ±Θ± 24 août 2006 à 18:03 (CEST)
Au contraire, laisser l'article Jean-Christophe Louis Ferdinand Albéric Napoléon au moins sous forme de redi vers le père et modifier Jean-Christophe Napoléon en conséquence. Alphabeta 25 août 2006 à 19:55 (CEST)
La communauté n'est pas saisie d'une demande de redirection vers l'article du père, mais d'une demande de suppression. Si elle se prononce massivement pour la suppression, ce sera la suppression. Hégésippe | ±Θ± 25 août 2006 à 20:11 (CEST)
Il a été souvent réclamé et je le fais pour cet article que, en cas de suppression, on laisse accessible à tous l'historique de l'article supprimé ainsi que ses anciennes versions... Cela permet de savoir ce qu'il s'est passé même longtemps après... Cordialement. Alphabeta 25 août 2006 à 20:43 (CEST)
« Souvent » ? Hem... j'ai surtout vu une ou deux personnes focalisées sur les princes d'opérette de certain rocher réussir à obtenir un maintien, mais ce n'est aucunement un droit. Hégésippe | ±Θ± 25 août 2006 à 20:56 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je lis supra : « Proposé par : NeuCeu 19 août 2006 à 14:58 (CEST) : Arrière-arrière-arrière petit neveu de l'Empereur Napoléon Ier. On s'en fout. » On s'en fout... : ne pourrait-on pas donner un peu plus de tenue aux débats ? Alphabeta 25 août 2006 à 21:38 (CEST)

Avis[modifier le code]

Format : Motivation, signature

Conserver[modifier le code]

#  Conserver Son père a un article. Même si la dynastie Bonaparte n'a plus aucune prétention au trône, l'intérêt pour les familles royales et impériales est suffisamment répandu dans le public pour justifier l'inclusion de tous ceux de ses descendants qui seraient empereurs s'il n'y avait eu Sedan. --Touriste * (Discuter) 19 août 2006 à 15:15 (CEST)Vote modifié --Touriste * (Discuter) 19 août 2006 à 18:32 (CEST)

  1.  Conserver Intéret pour les hypothétiques bonaparto-souverainistes (?) ou le concept de droit du sang. Idem pour les descendants principaux masculins des familles royales (Bourbons, Orléans...). Vos critiques sont républicaines et démocrates, c'est à dire anti-royalistes et... POV --— PhB° 19 août 2006 à 16:18 (CEST)
    Je me rangerais volontier à l'argument de Perfidia (ci-dessous), c'est à dire conserver juste la fiche du père (avant sa mort). Mais le fils est l'actuel "Chef de la Maison Impérial", ce qui peut laisser croire que le père a "abdiqué" de son vivant, au profit du fils (pour des raisons politiques). L'argument de Perfidia me semble alors sans plus de pertinence : c'est le fils qui représente la famille Napoléon ! Ralala les causes qu'il faut pas soutenir pour le NPOV Vous devez ne pas détruire la page, en attente d'un complément d'enquête historique !--— PhB° 19 août 2006 à 22:38 (CEST)
  2.  Conserver Il est effectivement chef de la maison impériale, et à ce titre me semble mériter un article. Cependant, savoir qu'il est en prépa HEC... n'est peut-être pas capital. --bsm15 20 août 2006 à 13:12 (CEST)
  3.  Conserver : mais : a)expliquer comment il est devenu le chef de la maison Bonaparte du vivant de son père (si c'est bien le cas) b)renomer en Jean-Christophe Napoléon. Alphabeta 24 août 2006 à 17:32 (CEST)
  4. Chef d'un courant dynastique. sebjd 24 août 2006 à 19:36 (CEST)
  5.  Conserver Au vu des nouveaux éléments apparus dans l'article, je reviens voter pour la conservation. Un vrai roman feuilleton celui-là !!! Magnifique l'appartition du testament du 27 mai 1996. (Donc si je comprends bien, nous avons non seulement deux prétendants royaux mais aussi deux prétendants impériaux en France aujourd'hui...) --Touriste * (Discuter) 25 août 2006 à 21:00 (CEST)
  6.  Conserver Peut-être naîvement, parce que j'ai appris des choses dans un domaine qui m'était inconnu, ce qui est quand même le but de l'exercice, non? - Boréal (:-D) 25 août 2006 à 21:21 (CEST)
Supprimer[modifier le code]
  1.  Supprimer. --NeuCeu 19 août 2006 à 14:58 (CEST)
  2.  Supprimer La naissance n'est pas un critère WP --Grimlock 19 août 2006 à 15:02 (CEST)
     Supprimer en SI si possible. Arthur  Feather.svg (Discuter) 19 août 2006 à 15:03 (CEST)
  3. Supprimer : je ne me range pas à l'opinion lapidaire du proposant (« on s'en fout »), mais je fais remarquer que si l'on a supprimé l'article consacré à sa mère (cf. Discuter:Béatrice de Bourbon-Deux-Siciles/Suppression), auteure d'un livre et présidente d'un jury historico-littéraire sérieux et connu, il n'y a guère de raisons de conserver l'article consacré à un gamin qui ne fait qu'être « Chef de la Maison Impériale » (titre d'ailleurs largement contesté par certains cercles banapartistes qui ne reconnaissent pas la légitimité de la décision du défunt grand-père). Une suppression immédiate aurait en effet été plus propice (mais je comprends la réticence du proposant, compte tenu du troll du jour sur le Bistro), mais maintenant que la PàS existe, pourquoi pas perdre du temps et laisser le débat se poursuivre une semaine ? Hégésippe | ±Θ± 19 août 2006 à 15:15 (CEST)
  4.  Supprimer : - Taguelmoust 19 août 2006 à 15:23 (CEST)
  5.  Supprimer. Ollamh 19 août 2006 à 15:25 (CEST)
  6.  Supprimer La naissance ne donne pas un caractère encylopédique à une personne, et s'il n'a rien fait de plus notable qu'être en prépa HEC un article ne se justifie aucunement. David Berardan 19 août 2006 à 15:51 (CEST)
  7.  Supprimer Totalement d'accord avec le proposant. Chimiste57 19 août 2006 à 16:19 (CEST)
  8.  Supprimer Je suis d'accord pour conserver sur les membres des lignées impériales, même éteintes, mais attendons au moins qu'il ait 40 ans et qu'il ait fait des choses dignes de figurer dans une encyclopédie. -- Meithal 19 août 2006 à 17:10 (CEST)
  9.  Supprimer Avec le temps j'ai remarqué que s'est établie sur la Wikipédia francophone la règle « implicite » de conserver les articles sur les prétendants à des trônes mais de supprimer les articles sur les fils, frères, épouses, etc. des prétendants. En l'occurrence, il s'agit d'un article sur un « fils de », donc article à supprimer, puisque le prétendant bonapartiste ce n'est pas lui mais son père. -- Perfidia 19 août 2006 à 18:31 (CEST)
    Mais le fils est l'actuel "Chef de la Maison Impérial", ce qui peut laisser croire que le père a "abdiqué" de son vivant, au profit du fils (pour des raisons politiques). --— PhB° 19 août 2006 à 22:39 (CEST)
    Écoute, faudrait pas pousser mémé dans les orties ! Les Allemands ont eu Hitler, les Cambodgiens ont eu Pol Pot, les Chinois ont eu Mao, les Italiens ont eu Mussolini, les Roumains ont eu Ceaușescu, les Russes ont eu Staline, les Vietnamiens ont eu Hồ Chí Minh, les Yougoslaves ont eu Tito, nous on a eu Bonaparte. Bien sûr, les Bonaparte actuels ne sont pas du tout responsables des crimes de l'Ogre, mais qu'ils restent ce qu'ils sont, de simples citoyens ordinaires comme toi et moi, pas plus « princes » que je ne suis évêque. -- Perfidia 20 août 2006 à 12:58 (CEST)
     Supprimer Convaincu par Perfidia. --Touriste * (Discuter) 19 août 2006 à 18:32 (CEST)C'est la première fois que je change deux fois de suite mon vote. Quelle affaire à rebondissements ! Touriste * (Discuter) 25 août 2006 à 20:58 (CEST)
  10.  Supprimer Faut pas pousser... il a juste 20 ans et n'a rien fait, si ce n'est d'avoir un nom de famille Alex ch 19 août 2006 à 18:36 (CEST)
  11.  Supprimer Pendant qu'on est pourquoi, les fils des files, les freres des cousins, les voisins des tantes des arrieres oncles. - Sofian - {''''} 19 août 2006 à 19:00 (CEST)
  12.  Supprimer, éventuellement créer une page Décendance de Napoléon... Ektoplastor, le 19 Août, 19:25
  13.  Supprimer non pertinent Manchot 19 août 2006 à 20:26 (CEST)
  14. Est seulement l'arrière petit-fils d'une personne connue. Maximini Discuter 19 août 2006 à 21:26 (CEST)
  15.  Supprimer Oui, un peu jeune et peu expérimenté pour une encyclopédie Merwen 19 août 2006 à 23:00 (CEST)
  16.  Supprimer idem. Est-ce un Buonaparte ? --Bertrand GRONDIN 19 août 2006 à 23:33 (CEST)
  17.  Supprimer Il pourrait être l'arrière petit-fils du pape, ça ne suffirait pas pour justifier un article, même étoffé. --Sum 20 août 2006 à 05:47 (CEST)
  18.  Supprimer D'accord avec tous les avis ci-dessus. --Jospe 20 août 2006 à 11:28 (CEST)
Neutre / autres[modifier le code]