Discussion:Jamal Khashoggi

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cousin ou neveu de Adnan Khashoggi ?[modifier le code]

en:Talk:Adnan_Khashoggi#cousin_or_uncle_of_Jamal_Khashoggi_?

--Wisdood (discuter) 9 octobre 2018 à 10:23 (CEST)

Annulation du 11-10-18[modifier le code]

On discute de la validité des sources, on pose le modèle [source insuffisante], mais on n’ôte pas sèchement une référence. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 11 octobre 2018 à 11:18 (CEST)

lien de parenté entre Jamal et Adnan - perdue dans la compréhension d'une phrase ?[modifier le code]

Objet : lien de parenté entre Jamal et Adnan - perdue dans la compréhension d'une phrase ?


Merci à Paname2014 pour sa référence.

> Il est le petit-fils du médecin du roi Abdul Aziz Al Saoud, fondateur de l’Arabie Saoudite et le cousin du milliardaire et marchand d’armes Adnan Khashoggi http://www.leparisien.fr/international/disparition-du-journaliste-saoudien-jamal-khashoggi-le-mystere-demeure-10-10-2018-7915158.php

Il est donc le petit-fils de Muhammad Khashoggi qui n'a pas de page dans Wikipedia en français : https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Khashoggi Adnan était un fils du Docteur Muhammad. Donc techniquement le père de Jamal était un frère de Adnan (je pense que c'était un monsieur appelé Essam ou Esam). Donc alors le fils du frère de Adnan est le neveu de Adnan.

Cordial Chalom, --Wisdood (discuter) 12 octobre 2018 à 14:21 (CEST)

Confirmation de l'assassinat[modifier le code]

L'article affirme au moment où j'écris ces lignes que Jamal Kashoggi a été victime d'un assassinat. Qu'on soit ou pas convaincu que ce soit le cas est sans importance, Wikipédia doit citer des sources représentatives du point de vue majoritaire (ou sinon dire qu'il s'agit d'un point de vue minoritaire). C'est clairement expliqué ici : WP:UNDUE. Je constate qu'à ce stade la grande majorité des sources prend encore de grandes précautions, et résiste aux titres sensationnels. Wikipedia anglo-saxon continue à présenter Jamal Kashoggi comme « porté disparu » pour l'instant. Peut-on revenir à un article plus dans l'esprit Wikipédia ? Vincent Lextrait (discuter) 14 octobre 2018 à 01:13 (CEST)

@Vincent Lextrait, @TuhQueur, @Celette et @Manacore Le Figaro parle d'assassinat. Le NYT et Washington Post (son employeur) donnent des infos. On ne va pas attendre que les Saoudiens avouent (ce qu'ils ne feront jamais à moins de sortir de livrer les exécutants en guise de bouc émissaire). On peut à la rigueur ne pas écrire que ce sont clairement les Saoudiens tant que les sources ne l'auront pas fait. --Panam (discuter) 14 octobre 2018 à 13:04 (CEST)
Le titre de la section « Assassinat présumé » laisse pour le moment une place au doute, donc la version actuelle n'est pas affirmative à 100%. Et comme le dit Panam, à moins que les Saoudiens ne reconnaissent l'assassinat (!) les sources sûres à 100% ne viendront jamais. Celette (discuter) 14 octobre 2018 à 13:27 (CEST)
Je parle de la première ligne de l'article. Vincent Lextrait (discuter) 14 octobre 2018 à 13:33 (CEST)
@Vincent Lextrait et @Celette il est hors de question de relayer la version officielle saoudienne en écrivant disparu ou de couper la poire en deux disparu ou mort. On écrit assassiné et on dit que de nombreuses sources accusent les services saoudiens de l'avoir tué au consulat. --Panam (discuter) 14 octobre 2018 à 14:36 (CEST)
Ce que vous expliquez est en violation claire de WP:POV. Il n'est pas possible de juger que les media « relayent » ou non la « version officielle saoudienne », et défendre ce point de vue — marginal, relevant de la théorie du complot — via l'encyclopédie. La neutralité de point de vue est difficile, parfois désagréable — il s'agit peut-être d'un bon exemple —, mais intangible. C'est un point de vue fondateur. @Celette, je suis très surpris que vous ne soyez pas d'accord.
  • Le Monde : « Jamal Kashoggi : le journaliste saoudien a-t-il été assassiné ? »
  • CNN : « If evidence is presented that suggests a journalist met a violent end, the Saudi crown prince could pay a price »
  • BBC : « Jamal Khashoggi case: Saudis defy 'threats' over missing writer »
  • Bloomberg : « Saudi Arabian equities slumped on concern the nation’s relationship with the U.S. may sour over the disappearance of Washington Post columnist Jamal Khashoggi. »
  • Reuters : « Saudi threatens to retaliate against any sanctions over Khashoggi disappearance »
  • en.wikipedia, dans ce contexte, indique, comme il faut s'y attendre : « Jamal Ahmad Khashoggi (Arabic: جمال خاشقجي‎ jamāl ḵāšuqji, born 13 October 1958 – disappeared October 2018) is (or was) a Saudi journalist »
WP:NPOV implique que Wikipédia doit être plus prudent encore que les media, qui ne sont pas des sources judiciaires. On ne peut pas faire l'inverse.
La lecture de WP:BLP est également instructive. Elle place des contraintes étendues.
Vincent Lextrait (discuter) 14 octobre 2018 à 15:11 (CEST)

@Vincent Lextrait rien à voir. Une source fiable parle d'assassinat, donc on le met. Par ailleurs, la neutralité n'est pas de mettre au même niveau deux points de vue du style 5 minutes pour les uns et 5 minutes pour les autres. Pour le reste, les interwiki ne sont en rien des sources. Enfin, je ne vois en rien une théorie du complot. --Panam (discuter) 14 octobre 2018 à 15:30 (CEST)

« Une source », c'est ça le problème. On ne peut pas ériger une source comme la vérité, surtout si presque toutes les autres sont plus prudentes. Wikipédia ne fonctionne pas comme ça. Et juger que cette source — Le Figaro — a une meilleure fiabilité que Bloomberg ou Reuters parce qu'on pense qu'ils « relayent la version officielle Saoudienne » est également interdit. Vincent Lextrait (discuter) 14 octobre 2018 à 15:34 (CEST)
@Vincent Lextrait non ce n'est pas un problème. C'est une source ultra fiable. Et les Saoudiens et les Américains ne démentent pas sa mort, ce que les Saoudiens démentent et les USA n'en sont pas sûrs, c'est le fait que les Saoudiens l'ont tué. Ce qui n'est pas écrit ici. Je n'ai pas dit que Reuters relayaient la version officielle. --Panam (discuter) 14 octobre 2018 à 15:43 (CEST)
Je continue à ne pas être d'accord. Il s'agit d'un point de vue minoritaire, et je ne vois pas ce qui montre que la source est ultra fiable. Vincent Lextrait (discuter) 14 octobre 2018 à 15:50 (CEST)
@Vincent Lextrait je maintiens l'inverse. Pour le reste, le Figaro est une source secondaire de qualité et les sources qui ne vont pas assez loin en évoquant son sort, ne la contredisent en rien. Autre source fiable et plus locale. Sans oublier l'IRIS. --Panam (discuter) 14 octobre 2018 à 15:53 (CEST)
On peut toujours s'en tirer pour le moment en parlant de sa disparition et en disant - sources à l'appui, et celles-ci ne manquent pas - qu'il a été très probablement assassiné. A ce stade, vouloir évacuer la notion d'assassinat ne paraît pas très pertinent TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 01:14 (CEST)
D'accord avec TuhQueur (d · c · b). D'autant que Lefigaro prend aussi des pincettes dans ses autres articles (voir ici) et que la plupart des sources secondaires en prennent aussi (comme RFI). Cdt. --Ptitmouk (discuter) 15 octobre 2018 à 09:27 (CEST)
Je précise cependant que les pincettes ne devront pas servir à mettre en doute le fait qu'il ait pu être assassiné, puisque la chose est jugée très probable par la police turque (certes, on pense ce qu'on veut des autorités turques, mais je doute qu'ils se seraient permis de donner des détails aussi gore s'ils n'avaient pas des indices sérieux). On pourrait s'en tirer en écrivant dans l'intro quelque chose comme "disparu (et probablement assassiné)". TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 09:46 (CEST)
Moi je constate une différence culturelle entre français et autres langues, alors que c'est aussi Wikipedia.org dans les autres langues, donc les autres langues ont d'autres règles de fonctionnement ??? Les autres disent qu'il est disparu. Par exemple : Desaparición 2 de octubre de 2018 (60 años) https://es.wikipedia.org/wiki/Jamal_Khashoggi --Wisdood (discuter) 15 octobre 2018 à 10:26 (CEST)

@TuhQueur, @Wisdood et @Celette les autres articles du Figaro proviennent justement de l'AFP, qui elle, prend des pincettes. Mais les articles du Figaro qui proviennent de leurs journalistes parlent d'assassinat. Mais vu que l'IRIS et le Middile East Eye (en français) parlent d'assassinat, je ne pense pas qu'il puisse être pertinent de parler encore de disparition. Pour le coup, je pense que dire dans le RI disparu n'est pas pertinent, on pourrait écrire probablement assassiné mais ça me semble un peu lourd. Alors autant laisser tel quel et parler des doutes dans la dernière phrase du RI. Car au passage, les Saoudiens disent qu'il est sorti (sans fournir de preuve) mais ils ne nient pas sa mort. Et les autres interwiki ne sont en rien un exemple ou une source. --Panam (discuter) 15 octobre 2018 à 12:33 (CEST)

Je comprends On pourrait peut-être dire qu'il disparaît à telle date, et que de nombreux médias ainsi que les autorités turques annoncent qu'il a été assassiné ? TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 12:43 (CEST)

@TuhQueur on pourrait écrire probablement assassiné dans la première phrase et ajouter une seconde phrase où on dit à la fin qu'il disparaît et que la police turque dit qu'il a été assassiné, mais les Saoudiens nient tout rôle dans celui-ci. Mais que les Saoudiens ont envoyé une équipe de 15. --Panam (discuter) 15 octobre 2018 à 12:55 (CEST)

Est-ce que ce n'est pas un peu trop long pour une intro ? TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 12:57 (CEST)
@TuhQueur dans l'absolu probablement assassiné n'est pas plus long que mort assassiné mais cette accroche est indispensable en guise de première phrase. Par contre il faudrait trouver une phrase courte à ajouter à la fin. --Panam (discuter) 15 octobre 2018 à 13:03 (CEST)
On peut zapper dans l'intro le détail de l'équipe de 15 et dire simplement que l'Arabie saoudite est accusée d'être à l'origine de sa disparition. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 13:08 (CEST)
+1 la dernière proposition, concise, tout en synthétisant ce qui est développé dans le corps du texte. Celette (discuter) 15 octobre 2018 à 13:13 (CEST)
Aucune réserve pour cette proposition, c'est à peu près ce que j'avais inséré dans l'article. Du reste, a-t-on un seul exemple dans l'ensemble de Wikipédia où on annonce que quelqu'un est décédé, seulement sur la base de sources non officielles ? Je ne parle même pas seulement d'assassinat, accident ça marche aussi. Je ne crois pas, et la raison est, au risque de me répéter exagérément WP:BLP. Il faut lire cette page, elle est très instructive. Pour prendre quelques exemples, voir Amelia Earhart, Alain Colas, Jimmy Hoffa (et pour ce dernier la mention spéciale « déclaré officiellement mort le 30 juillet 1982 »). Dans le cas d'Amelia Earhart, on note scrupuleusement « Amelia Earhart fut déclarée officiellement morte le 5 janvier 1939 ». Vincent Lextrait (discuter) 15 octobre 2018 à 14:52 (CEST)
Voilà, comme ça on se borde dans le cas (hélas improbable, mais on ne sait jamais) où il réapparaîtrait vivant, à l'image de la récente affaire de ce journaliste russe. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 15:23 (CEST)
Je juge, moi aussi, subjectivement, qu'il est peu probable qu'il réapparaisse vivant. Mais WP n'est pas affaire de jugement personnel, de conjecture ou de probabilité. Plusieurs enquêtes sont encore en cours. Il est bien trop tôt pour conclure, quoi qu'on en pense individuellement. Quant aux sources présentées, qui le journal qui l'emploie, qui l'IRIS, qui telle ONG défendant la presse, qui tels services de renseignement : attention, ils ne sont aucunement impartiaux, fussent-ils journalistes ou officiels. Je ne les accuse certainement pas de mentir, mais pencher pour tel ou tel mot a une haute valeur symbolique dans cette phase de tension diplomatique et bien des acteurs que l'on tiendrait pour impartiaux dans une autre affaire en sont, à ce stade, à mettre la pression sur la Turquie ou sur l'Arabie Saoudite. Il faut apprécier ces sources à l'aune de la particularité du cas. Disparu et présumé mort ne sont même pas des précautions, elles sont exactement la réalité. Ces qualificatifs évolueront, à n'en pas douter, mais on n'en est pas là. Mini.fb (discuter) 15 octobre 2018 à 17:31 (CEST)
Il est très tentant d'avoir une opinion personnelle sur ce qui est arrivé à M. Khashoggi, mais je crois qu'il faut se limiter aux faits avérés et donner l'ensemble des éléments disponibles sans prendre parti: le journaliste a disparu, untel et untel estiment que l'Arabie saoudite est responsable de sa disparition, celle-ci se défend en disant ceci et cela, éléments factuels de l'enquête, déclarations et réactions des uns et des autres, etc. Pour l'instant, l'article est encore incomplet de ce point de vue. Il faut sans doute dire dans l'intro que l'Arabie est soupçonnée (indiquer par qui) de la disparition de Khashoggi, mais il me paraît discutable d'énoncer sa mort, et a fortiori son assassinat. Mourial (discuter) 15 octobre 2018 à 18:14 (CEST)

@Vincent Lextrait, @TuhQueur, @Mini.fb, @Mourial et @Celette encore une fois, trois sources secondaires de qualité au moins parlent d'assassinat. Et les autres sources ne contredisent en rien ce point, d'autant que les Saoudiens disent ne rien à voir avec l'affaire, mais personne n'a démenti qu'il ait été assassiné. Ce n'est donc pas ma propre opinion personnelle et WP:en est en rien un modèle pour nous, au vu de nombreux précédents. Par ailleurs, on ne peut pas faire l'impasse sur la situation actuelle en parlant d'une simple disparition, ce qui est clairement un euphémisme. Donc on doit au minima dire qu'il a été probablement assassiné. Et après on dit qu'il disparaît au consulat et que les Saoudiens ont été accusés. Pour le reste, j'ai publié la version de TuhQueur. --Panam (discuter) 15 octobre 2018 à 19:50 (CEST)

La proposition de @Mourial me paraît plus modérée. Qui plus est, il y a de fortes chances que l'étape suivante est que l'Arabie Saoudite admette la mort de Kashoggi dans le consulat, en disant que l'opération n'a pas été sanctionnée par le gouvernement, et que les responsables de la mort accidentelle seront punis. Après cela, le mot « assassinat » ne pourra toujours pas être dans l'introduction de l'article. Vincent Lextrait (discuter) 15 octobre 2018 à 22:22 (CEST)
Mmmh... là, on met un peu Paris en bouteille. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 22:56 (CEST)
C'est ce que je pensais, mais cela fait la une de CNN à ce moment. Loin de moi l'idée de coller ça dans l'article aussi sec… :-) Vincent Lextrait (discuter) 15 octobre 2018 à 23:11 (CEST)
C'est bien pour ça qu'en mettant en substance "il disparaît à telle date, l'Arabie saoudite est accusée de l'avoir fait assassiner", on reste dans le factuel et on ne se mouille pas trop. TuhQueur (discuter) 15 octobre 2018 à 23:13 (CEST)
Impeccable pour moi. Vincent Lextrait (discuter) 15 octobre 2018 à 23:20 (CEST)

@Vincent Lextrait, @TuhQueur, @Mini.fb, @Mourial et @Celette on ne peut pas faire l'impasse sur l'assassinat, que les auteurs soient les renseignements saoudiens ou de prétendus éléments incontrollés. En tenant compte des sources et du fait que des éléments parlent de préméditation. --Panam (discuter) 16 octobre 2018 à 09:48 (CEST)

C'est bien pour ça que je propose de mettre que l'Arabie Saoudite est accusée de l'avoir fait assassiner. En attendant qu'on ait la certitude de son assassinat - même si c'est très probable - ça permet d'introduire la notion. TuhQueur (discuter) 16 octobre 2018 à 09:52 (CEST)
On peut trouver cent sources qui emploient le mot assassinat. Et il est bien évident qu'aucune ne le contestera formellement (sinon l'Arabie Saoudite qui prétend qu'il est ressorti). Il n'en reste pas moins que l'enquête ne fait que commencer et que tant qu'aucun élément matériel ne sort, il est prématuré de conclure. Une disparition sans cadavre ne devient un meurtre qu'après l'apparition d'éléments matériels. Quoi qu'en pense le Washington Post qui est dans son rôle en mettant les moyens à sa disposition pour faire monter la sauce diplomatique, le seul dont il est capable pour faire advenir une enquête sérieuse. Je le répète, dans ce cas précis - l'assassinat supposé d'un journaliste - la presse en général et le Washington Post en particulier ne peuvent pas être utilisés comme les sources impartiales qu'elles sont incontestablement en d'autres circonstances. Mini.fb (discuter) 16 octobre 2018 à 17:58 (CEST)
D'accord avec Mini.fb et avec la version actuelle («disparu le 2 août» + «l'Arabie saoudite est accusée par de nombreux médias turcs et occidentaux de l'avoir assassiné» dans l'intro). À faire évoluer éventuellement en fonction des résultats de l'enquête. Mourial (discuter) 16 octobre 2018 à 18:32 (CEST)
Août -> octobre, mais à part ça, d'accord… :-) Vincent Lextrait (discuter) 16 octobre 2018 à 21:00 (CEST)

@Vincent Lextrait et @Mini.fb ce n'est que votre avis personnel sur le Washington Post. Au vu des derniers développements, cela ne fait plus de doute. Pour le reste, il peut bien avoir meurtre sans cadavre, voir affaire Fiona. Ici, la police turque possède des éléments. @TuhQueur et @Celette pour info. --Panam (discuter) 16 octobre 2018 à 23:37 (CEST)

Je trouve par ailleurs ça un peu problématique, comme si on devait attendre que l'Arabie saoudite s'auto-accuse dans ses propres médias (!!). Le « probablement » a l'avantage de la prudence, sans occulter le fait que de grands médias de référence internationaux font état d'un assassinat. Celette (discuter) 17 octobre 2018 à 06:49 (CEST)
Il ne s'agit pas d'un avis personnel sur le Washington Post que je ne lis jamais et sur lequel je n'ai donc aucun avis. Il s'agit de prendre en considération qu'en l'occurrence, ce journal n'est pas une source parmi d'autres, comme il l'est presque toujours, mais l'employeur du sujet de l'article, à propos duquel il a de bonnes raisons de s'inquiéter, et qu'à ce titre, il est impliqué (émotionnellement, judiciairement, etc.), ce qui met en cause sa neutralité. Attention, il ne s'agit pas de décrédibiliser le journal, mais simplement d'observer qu'il n'est pas, ici, un journal comme les autres, et donc une source secondaire recevable. Dans ce cas précis, il me semble que le Washington Post est à traiter comme une source primaire. Tout organe de presse incontestablement respectable qu'il est, et sans que sa ligne éditoriale ne soit illégitime, y compris sur cette affaire. Mini.fb (discuter) 17 octobre 2018 à 16:57 (CEST)
Je constate que l'intro de l'article présente toujours Khashoggi comme incontestablement assassiné. Malgré le scepticisme de la majorité des utilisateurs ayant pris part à cette discussion. Mini.fb (discuter) 17 octobre 2018 à 16:59 (CEST)
@Mini.fb ce n'est que votre avis personnel. Ce n'est pas un argument reconnu. --Panam (discuter) 17 octobre 2018 à 23:26 (CEST)
Je crois que cette affaire nous rappelle que devant l'actualité, il est parfois préférable d'attendre 24 ou 48h pour y voir plus clair. Vu la multitude de détails abominables qui ont été diffusés, nos discussions pour savoir si on devait juste écrire "disparu" paraissent bien dérisoires... Attendons de voir ce qui va sortir, mais je crois que le décès du Monsieur ne fait hélas plus de doute, pas plus que le fait qu'il s'est passé dans des conditions assez brutales (ou alors, s'il reparaît vivant, ce sera un coup de théâtre qui fera apparaître celui du journaliste russe pour une aimable plaisanterie). TuhQueur (discuter) 18 octobre 2018 à 18:40 (CEST)
Par contre, à ce stade de l'enquête - même si les choses évolueront sans doute rapidement - je ne sais pas s'il est prudent de désigner le coupable d'emblée dans un titre de section, donc dans le sommaire de la page. Après tout, on apprendra peut-être que c'était vraiment une bavure... (je n'y crois pas trop, mais tout est possible) TuhQueur (discuter) 18 octobre 2018 à 20:19 (CEST)

@TuhQueur et @Celette la presse parle maintenant de mort. Et par le plus grand des hasard, l'un des membres du commando, est mort dans un accident de voiture. --Panam (discuter) 18 octobre 2018 à 20:32 (CEST)

C'est déjà dans la page, non ? Par ailleurs, s'il a été découpé vivant en morceaux, on peut légitimement penser qu'il en est mort... TuhQueur (discuter) 18 octobre 2018 à 20:37 (CEST)

Je prends le risque de remettre un jeton dans le juke-box suite à ce diff — en dépit d'un faisceau de présomptions plus que concordantes, la mort de M. Khashoggi n'est à ce stade confirmée par personne. Je remarque d'ailleurs que les articles évoquant sa mort & utilisés en référence sont rédigés au conditionnel. Il me semble que nous devrions nous en tenir aux certitudes, à savoir qu'il est disparu et présumé mort. En cela, l'article sur WP:EN me semble plus factuel que le nôtre. Sans attendre d'aveux de qui que ce soit, il me semble que ce n'est pas à Wikipédia d'officialiser un assassinat, aussi vraisemblable soit-il... — Neef [Papoter] 19 octobre 2018 à 15:17 (CEST)

@TuhQueur la présentation actuelle est la bonne. Les sources de presse elles-même parlent de mort. WP:en ont tort d'être aussi prudent. --Panam (discuter) 19 octobre 2018 à 17:31 (CEST)

L'article continue de dire « mort assassiné le 2 octobre 2018 ». On s'avance énormément en disant cela. Je ne vois pas de consensus sur le fait de dire « assassiné ». Vincent Lextrait (discuter) 20 octobre 2018 à 19:53 (CEST)
Je ne vois pas l'intérêt de pinailler à ce stade. --Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 22:29 (CEST)
Je joue à l'Avocat du diable. Officiellement M. Khashoggi est mort de manière accidentelle suite à une malheureuse bagarre avec 15 personnes qui n'avaient nullement l'intention de tuer ce malheureux. Puisque les Saoudiens le disent, cela doit être vrai. Je pense que l'on devrait dire dans la cause du décès, c'est officiellement une bagarre avec une grosse note en bas de page qui dit que l'importation d'une feuille de boucher dans le consulat semble étrange eu égard à ce que les Saoudiens claironnent que ce n'était qu'un bête accident. Bien entendu, il faut sourcer tout ça. C'est peut-être mon approche, quand quelqu'un dit quelque chose de complètement dingue, j'aime bien faire semblant de croire que c'est vrai pour mieux l'enfoncer (raisonnement par l'absurde en maths qui est très puissant). Si l'on dit que ce Monsieur a été assassiné, on met en cause la version officielle et normalement ce sont les Saoudiens qui devraient avoir raison. Alors pourquoi se priver de cet artifice pour mieux enfoncer la thèse officielle ? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 21 octobre 2018 à 04:05 (CEST)
Ok, j'enlève le mot, il n'y a qu'un contributeur qui semble insister pour le laisser. Vincent Lextrait (discuter) 21 octobre 2018 à 12:59 (CEST)

@Vincent Lextrait, @TuhQueur, @Celette et @Manacore le passage en force de VL n'est pas acceptable. D'autant que TuhQueur a été clair et que de nombreuses sources parlent d'assassinat. --Panam (discuter) 21 octobre 2018 à 23:13 (CEST)

Ce n'est pas un passage en force, je n'ai fait aucune modification de l'article pendant la discussion, contrairement à vous. Je pense avoir capturé dans l'article la discussion ci-dessus, où vous avez été le seul à supporter votre point de vue. Si je me suis trompé, toutes mes excuses à tous. Vincent Lextrait (discuter) 21 octobre 2018 à 23:36 (CEST)
Notification Panam2014 : En l'occurrence, c'est vous qui vous obstinez à passer en force sur ce sujet, comme peut en témoigner l'historique de l'article. La situation sur le sort de ce pauvre homme est toujours aussi nébuleuse et si de nombreuses sources parlent bien d'assassinat, elles sont tout aussi nombreuses à en parler au conditionnel. Il n'appartient pas à WP de décider quelle est la version officielle. L'article doit prendre en compte les diverss scenarii sans en privilégier un plus que les autres. Telle qu'elle est formulée à cette heure, l'introduction de l'article est biaisée et ne vous en déplaise, la « prudence » dont témoigne l'article sur WP:EN est tout sauf excessive — Neef [Papoter] 22 octobre 2018 à 12:14 (CEST)
@Neef non, les choses ne fonctionnent pas de cette manière et accuser sans élément ne changera rien. Cette page est dans cet état depuis des jours. Nous n'avons pas pour but de relayer la version saoudienne envers et contre les sources différentes qui sont concordantes. Et TuhQueur a dit que vous pinailliez pour rien. Les sources au conditionnel datent d'avant la confirmation. Et mes nouveaux ajouts ne font plus de doute. Pour la énième fois, WP:EN n'est pas une source et ils se sont souvent gourrés dans l'excès, comme dans attaque chimique de Khan Cheikhoun. --Panam (discuter) 22 octobre 2018 à 12:20 (CEST)@TuhQueur, @Apollofox, @Langladure, @Celette, @Manacore et @Tan Khaerr --Panam (discuter) 22 octobre 2018 à 12:20 (CEST)
@Salsero35 --Panam (discuter) 22 octobre 2018 à 12:25 (CEST)
J'apprécierais que vous arrêtiez de me prendre pour un perdreau de l'année. Et pour rappel c'est vous qui avez parlé de pialllage.
Personne ne parle de relayer bien gentiment la version saoudienne, qui d'ailleurs ne cesse de changer. Et la version de l'assassinat se doit bien évidemment d'être développée dans le corps de l'article. Mais l'intro ne devrait reprendre que ce qui est avéré (intro d'ailleurs bancale, puisque le second paragraphe parle d'accusations d'assassinat et non de faits avérés) et à ce stade, personne ne peut affirmer sans l'ombre d'un doute l'enchainement des faits. Affirmer dès la première phrase qu'il est mort assassiné revient de facto à nier toutes les autres hypothèses qui, à défaut d'être probables, ne sont pas écartées. C'est cela que j'ai dit, et rien d'autre — Neef [Papoter] 22 octobre 2018 à 12:35 (CEST)
@Neef vous êtes tenu à cesser vos attaques personnelles et votre non respect de FOI. Les sources fiables, ainsi que les analystes, parlent d'assassinat. C'est un fait. De même que les sources anglophones. Objectivement, vous pinaillez et TuhQueur est allé dans le même sens. --Panam (discuter) 22 octobre 2018 à 12:38 (CEST)
@Panam2014 Attaques personnelles, rien que ça ? Il faudra m'expliquer quand je n'en suis rendu coupable, que je fasse acte de contrition. En l'occurrence rien de cela, j'ai juste un point de vue différent du vôtre concernant les sources et contrairement à vous, je me modifie pas l'article en parallèle des échanges en PdD. Sur ce, et vu que cette discussion a peu de chances de mener à quoi que ce soit le constructif, je vous souhaite une bonne journée — Neef [Papoter] 22 octobre 2018 à 12:44 (CEST)
@Neef me déformez pas mes propos. Je ne vous reproche pas votre avis (même si j'attends toujours vos arguments sourcés). Ce que je vous reproche est la tournure J'apprécierais que vous arrêtiez de me prendre pour un perdreau de l'année., clairement une attaque personnelle. --Panam (discuter) 22 octobre 2018 à 12:47 (CEST)

Puis-je avoir un avis bref (du genre approuve/désapprouve) de la communauté sur l'usage des mots « mort », « meurtre » et « assassinat » de la version de l'article après ma mise-à-jour ? La voici [1]. J'ai initié cette conversation, j'ai la responsabilité de la refermer. Je pense avoir la liste complète des contributeurs : @TuhQueur, @Celette, @Manacore, @Mourial, @Ptitmouk, @Wisdood, @Mini.fb, @Neef, @Malosse et @Panam2014. Un grand merci. Vincent Lextrait (discuter) 22 octobre 2018 à 15:42 (CEST)

OK pour «mort le». Mourial (discuter) 22 octobre 2018 à 15:54 (CEST)
OK pour « mort le » (c'est neutre) Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 22 octobre 2018 à 16:19 (CEST)
Je suggère de mettre " Il est tué lors d'un rendez-vous administratif à l'intérieur du consulat saoudien à Istanbul" au lieu de "il meurt", qui pourrait laisser croire qu'il est mort d'une embolie ou de quelque chose de ce genre. Il ne faut pas que l'introduction soit trop "lisse". TuhQueur (discuter) 22 octobre 2018 à 16:41 (CEST)
"mort le" me convient très bien, de même que "tué le". Cdt --Ptitmouk (discuter) 22 octobre 2018 à 16:56 (CEST)
+1 TuhQueur. Il n'est pas mort dans son sommeil à 80 ans dans une chambre d'hôpital. Franchement… Celette (discuter) 22 octobre 2018 à 17:19 (CEST)
Né le... et mort le..., comme pour n'importe quel autre article, mais en laissant bien en évidence à la fin du RI que l'Arabie saoudite est accusée/soupçonnée de l'avoir assassiné, et en gardant la catégorie qui comporte le mot "assassiné". Cdt, Manacore (discuter) 22 octobre 2018 à 21:30 (CEST)
Ca me semble évident. TuhQueur (discuter) 22 octobre 2018 à 22:28 (CEST)

Très bien, je suis un peu rassuré, je n'étais pas passé en force. Je fais la mise à jour conformément au vote. Je propose de continuer à utiliser la pdd au fur et à mesure de l'évolution de la situation. Encore merci. Vincent Lextrait (discuter) 23 octobre 2018 à 13:36 (CEST)

@TuhQueur, @Celette, @Manacore, @Mourial, @Ptitmouk, @Wisdood, @Mini.fb, @Neef et @Malosse, désolé de vous remettre à contribution à nouveau aussi rapidement… Panam2014 ne semble pas vouloir accepter le vote, et continue de changer l'article selon son souhait. Vincent Lextrait (discuter) 23 octobre 2018 à 18:01 (CEST)
@Vincent Lextrait merci de ne pas dire des choses fausses du style continue de changer l'article selon son souhait. je ne vois nullement de consensus ici. 1/ on ne vote pas sur le contenu éditorial. 2/ le terme assassiné est multisourcé. 3/ il y a de nombreux avis pour appeler un chat un chat. 4/ ceux qui ont préconisé de parler de mort ne l'ont pas fait pour une partie, dans le but de nie l'assassinat mais bien en vertu de la simplicité. Je leur ai prouvé qu'on peut très bien écrire assassiné dans un RI. --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 18:06 (CEST)

@TuhQueur, @Manacore et @Celette vous admettez (en vertu des sources au vu de vos réponses, contrairement aux autres avis) qu'il est mort assassiné. Vous proposez même de le mettre dans la catégorie en question. J'y suis naturellement pour. Il est hors de question de parler d'un simple meurtre à ce stade. Et pour cela, je différencie vos avis des autres. Sauf le standard pour les RI de morts assassiné est d'écrire dans le RI mort assassiné. Et ça ne coûte rien. Donc je ne vois pas l'intérêt de ne pas le faire alors que c'est clair. Sinon voir les sources. assassinat, assassiné, assassiné, etc. Et au passage, un meurtre prémédité est un assassinat. --Panam (discuter) 22 octobre 2018 à 23:57 (CEST)

Le mot « assassiné » doit apparaître dans le RI dans tous les cas. Celette (discuter) 23 octobre 2018 à 00:54 (CEST)

bref les passages en force se poursuivent alors que les discussions sont en cours et que @TuhQueur, @Manacore et @Celette disent qu'il y a assassinat et que c'est ce que disent les sources. --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 17:58 (CEST)

Erdogan dit qu'il a été tué à l'intérieur du consulat et que le meurtre semble salement prémédité, l'Arabie Saoudite dit que ce n'est qu'un bête accident. Je joue à l'Avocat du diable et donc je suis censé croire ce que raconte l'Arabie Saoudite. En plus « mort » me va très bien c'est neutre. Le RI se chargera de remettre les pendules à l'heure. Une petite visite sur Sky News fera aussi du bien. Je n'en dis pas plus... Pourquoi Panam2014 (d · c · b) tient à mettre assassiné ? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 octobre 2018 à 18:08 (CEST)
@Malosse les choses ne fonctionnent pas de cette manière, et en vertu de WP:NPOV, on ne joue pas à l'avocat du diable. Les sources parlent d'assassinat donc on le met dans le RI. Il n'a rien à comprendre de plus, on suit les sources. Et la neutralité n'est pas 5 minutes pour A et 5 minutes pour B style jugement de Salomon. Les sources doivent être suivies. Donc Contre mort tout court. --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 18:11 (CEST)
On dit mort le 2 octobre puis on dit que l'Arabie Saoudite est accusée de l'avoir assassiné. Je ne vois pas où est le problème. L'Arabie Saoudite dit que M. Khashoggi est mort mais n'a pas été assassiné. Puisque cet État le dit, c'est donc vrai. Que je ne croie pas leurs racontars c'est une autre affaire... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 octobre 2018 à 18:20 (CEST)
@Malosse non aux articles lissés comme le dit TuhQueur. Il a été assassiné, ce sont les sources secondaires de qualité qui le disent. Par contre, tant que celles-ci n'auront pas dit que l'auteur/commanditaire est le régime saoudien/MBS, on ne peut que dire qu'ils sont accusés. --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 18:22 (CEST)
« Puisque cet État le dit, c'est donc vrai ». Pardon mais on va où là ??? Du coup puisqu'une dictature dit un truc, toutes les sources de médias de référence tombent à l'eau ? Celette (discuter) 23 octobre 2018 à 18:27 (CEST)
Résumons : pour ma part, je préfère "né le... et mort le..." suivi qq lignes plus bas dans le RI par "Arabie saoudite accusée de l'avoir assassiné". cela, c'est la formulation habituelle sur wp:fr. Mais s'il y a risque de pov-pushing, alors je rejoins Panam pour la formulation "né le... et mort assassiné le...". Cdt, Manacore (discuter) 24 octobre 2018 à 12:02 (CEST)
@Manacore, @Celette et @TuhQueur si on veut faire moins lourd, on peut écrire assassiné au lieu de mort assassiné. A lire certains avis ici, il n'est pas question de ne pas écrire assassiné pour faire plus simple, mais bien pour dire qu'il n'y en a pas eu. D'ailleurs, il y a eu tentative de le remplacer par meurtre. Et accusée de l'avoir assassiné pose un problème, parce qu'on a l'impression qu'il ne l'a pas été, alors que c'est un fait. Il a été objectivement assassiné mais des sources accusent, l'AS voire MBS.--Panam (discuter) 24 octobre 2018 à 20:14 (CEST)
+1 Manacore. Assassiné ou mort assassiné, je n'ai pas d'avis tranché, les 2 me vont tant que le mot apparaît. Celette (discuter) 24 octobre 2018 à 21:07 (CEST)

@Celette L'AS vient d'admettre qu'il y avait préméditation. Mais bien sûr, attendre que les Saoudiens admettent l'assassinat n'est définitivement pas un argument, si les sources secondaires de qualité le disent clairement. --Panam (discuter) 25 octobre 2018 à 19:51 (CEST)

Jamal Khashoggi et Mehdi Ben Barka ?[modifier le code]

Bonjour, Je ne vois pas l'intérêt de parler de Mehdi Ben Barka dans l'article sur l'islamiste Jamal Khashoggi ? à ce qu'il me semble, ben Barka n'était ni Saoudien ni proche des Frères musulmans ni neveu d'un milliardaire et le Maroc n'est pas un pays producteur de pétrole, donc désolé, je ne vois pas du tout l'analogie... --Wisdood (discuter) 17 octobre 2018 à 11:15 (CEST) copie de mon message à Discussion utilisateur:Isartov.

Les sources le font. --Panam (discuter) 17 octobre 2018 à 15:13 (CEST)

scission avec Assassinat de Jamal Khashoggi[modifier le code]

À l'initiative de Notification DRIS92 :, l'article a été scindé en deux avec Assassinat de Jamal Khashoggi. Cela me semble justifié car, même en dehors de son assassinat, Jamal Khashoggi est clairement admissible. De même, l'étendue des implications de son assassinat et sa couverture fait de l'assassinat lui-même un article admissible. D'ailleurs, c'est déjà fait dans plusieurs autres langues ou en cours.
Notification Panam2014 : l'a refusionné de manière assez peu courtoise à mon sens, sans donner de raison, ni même avertir l'auteur, ni laisser un message.
Ne voulant pas enclencher de guerre d'édition, sachant que je suis également d'avis de scinder l'article, je le soumets au débat ici. Que pensez-vous de la scission ? Plyd /!\ 20 octobre 2018 à 17:46 (CEST)

@Plyd et @TuhQueur la scission n'est pas consensuelle. Donc on est revenu à la version stable. Sinon, je n'ai pas supprimé la redirection. Enfin, l'article est admissible, c'est pour ça que cet article s'appelle Jamal Khashoggi et non pas assassinat de Jamal Khashoggi. Mais cet article n'est pas assez long pour justifier une scission. --Panam (discuter) 20 octobre 2018 à 18:42 (CEST)
Notification Panam2014 :,Informations pour « Jamal Khashoggi » "Taille(en octets)42 957", est assez long si nous acceptons l'argument de Aide:Scission: "Elle ne devrait donc pas afficher plus de 32 000 octets".
Si on regarde la même page en d'autre langue, par exemple (En) Murder of Jamal Khashoggi est une page alors que il'y a la page Jamal Khashoggi(En).--DRIS92 (discuter) 21 octobre 2018 à 10:08 (CEST)
Il aurait fallu discuter avant de tenter cette scission concernant un article important et bcp lu en ce moment, et donner des arguments solides pour la justifier. En l'état, une telle scission ne me semble pas du tout une bonne idée. Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2018 à 11:48 (CEST)
Bonjour DRIS92 Bonjour Je suis effarée de lire dans "Aide:Scission" que les pages ne devraient pas dépasser 32 Ko. Le moindre AdQ en fait 200, les BA dépassent les 50/60, et nous avons des centaines, voire des milliers, d'articles non labellisés et encore plus longs. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, mais cette limite à 32 Ko semble extravagante. D'autant plus que j'ai lu récemment sur une pdd de :en (laquelle, je ne sais plus) que la limite souhaitable était de 132 Ko. Il y a donc là un pb. Des avis ? @Panam2014 ? Cdt, Manacore (discuter) 21 octobre 2018 à 11:57 (CEST)
Bonjour Manacore Bonjour et bonjour à tous et à toutes. je vous remercie et je suis désolé pour n'avoir discuter avant la scission. la règles est en Fr 32 et en En >50:May need to be divided, >60:Probably should be divided, >100:Almost certainly should be divided, les chiffres En sont:Readable prose size(kB).--DRIS92 (discuter) 22 octobre 2018 à 16:13 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 20 octobre 2018 à 18:28 (CEST).

Pinaillage sur assasssiné[modifier le code]

Je suis sidéré par les pinaillages sur ce terme. Le terme est multisourcé : [2], [3]. Bref, ce débat n'a plus lieu d'être. --Panam (discuter) 23 octobre 2018 à 18:15 (CEST)

Bref, ça fait trois avis de plus de pour : Celette, Manacore (sous conditions), TuhQueur. Et enfin, seules les sources comptent. --Panam (discuter) 24 octobre 2018 à 20:21 (CEST)

et encore, etc. Bref, bis repetita, ce débat n'a plus lieu d'être. --Panam (discuter) 24 octobre 2018 à 20:33 (CEST)
Je n'ai pas suivi les derniers débats sur cette page de discussion, mais il me semble que la qualification d'assassinat ne fait plus trop débat et que les questions portent plutôt sur l'identité des commanditaires. TuhQueur (discuter) 3 novembre 2018 à 18:38 (CET)

PI[modifier le code]

Je viens de comparer les PI en anglais et en français. Je voulais partager une réflexion à la lecture des deux. Le PI anglophone propose un résumé beaucoup plus détaillé et intéressant sur le personnage que le français. Ce qui est troublant dans le PI en français est que sa brièveté et l'introduction très rapide du terme assassiné dans la première phrase semble impliquer que la principale raison pour laquelle ce journaliste est connu est le fait qu'il ait été assassiné. Du point de vue français, c'est peut-être bien vrai puisque son article n'a été créé que début octobre 2018 (= c'était un inconnu au moins en France, j'ignore s'il était également inconnu en Belgique, au Mali etc.). En substance, à lire le PI actuellement, on a l'impression que la seule raison de sa notabilité et le seul fait qui mérite d'être véritablement reconnu de lui est... la façon dont il est mort.

Pour autant, quand on regarde la version anglophone... l'article a été créé en 2006, et bien développé largement avant sa mort. Ce qui laisse entendre que sa notabilité n'est pas liée à la manière dont il a mort, mais bel et bien pour son activité de journaliste et ses engagements.

En bref, ce PI en l'état ne me semble être un bon résumé de l'existence complète de cette personne. Pistes d'amélioration : entrer un peu plus en détails sur la vie et carrière de ce journaliste dans le PI proprement dit et ne pas se précipiter à souligner la cause de sa mort dès les premiers mots. Anthere (discuter) 24 octobre 2018 à 11:19 (CEST)

Entendu, je vais enrichir la PI, et lorsque ce sera fait, on pourra refaire la toute première ligne à l'image des autres articles. Vincent Lextrait (discuter) 24 octobre 2018 à 19:04 (CEST)
@Anthere Pour fort le PI, Contre fort pour la première ligne comme une bonne partie. Assassiné=on le met sur le RI tout simplement. Et donc si on écrit ou né et mort ça veut dire que la personne est connue parce que la personne est né ou née et morte ? Cet argument ne tient définitivement pas. Par contre quand le PI aura été enrichi, ce détail ne génera plus puisqu'il aura été noyé dans le détail. Pour le projet de suppression du terme assassiné, merci de ne pas passer en force. Il est temps de passer à autre chose. --Panam (discuter) 24 octobre 2018 à 20:10 (CEST)
La PI est maintenant à peu près aussi riche que celle de Wikipedia. Un tout petit peu plus, en fait. Vincent Lextrait (discuter) 25 octobre 2018 à 01:11 (CEST)

Opinions politiques de Khashoggi.[modifier le code]

@Panam2014, @TuhQueur et @Vincent Lextrait, je trouve que ce serait une bonne idée de créer une section sur les opinions politiques de Khashoggi et sa critique de Ben Salmane. Cela me paraît essentiel pour sa biographie et ça a l'avantage de contextualiser les événements récents. Je me propose de le faire en puisant dans la version anglophone, où une telle section existe. Qu'en pensez-vous ?--Andrew Ramsey (discuter) 26 octobre 2018 à 18:36 (CEST)

Il faudrait parler de ses rapports ambigües avec les FM, en sachant qu'il a soutenu le coup d'État du 3 juillet 2013 en Égypte. Autre chose plus étonnante, sur des chroniques anonymes, il critiquait le pouvoir saoudien dès 2016. --Panam (discuter) 26 octobre 2018 à 18:38 (CEST)
Je suis d'accord, je me mets au travail dès que possible.--Andrew Ramsey (discuter) 26 octobre 2018 à 18:59 (CEST)

Francisation du nom[modifier le code]

Bonsoir ou Bonjour, je pense qu'il faudrait franciser son prénom, Jamal est la forme anglaise de Jamel. En France ont dis Jamel. Son nom est aussi parfois francisé par la presse française : https://www.google.fr/search?q=jamel+khashoggi&newwindow=1&client=opera&hs=Pnn&nfpr=1&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwjtq_2Ly6TeAhUDixoKHc6bD5cQ_AUIDigB&biw=1366&bih=590

C'est comme ci l'ont disait "Muhammad" à la place de "Mohammed", en France, Mohammed est la version anglaise de ce prénom arabe.

Comme Juan pour Jean en espagnol.

Qu'en pensez vous ? L'Homme Presse (discuter)

Liens avec Tourki ben Fayçal.[modifier le code]

Bonjour Notification Panam2014. Je ne savais pas qu'on devait pas centrer, ça me paraissait cohérent avec la première photo. C'est une règle ? Mais ceci n'est pas vraiment important, en revanche, la phrase sur les liens entre Khashoggi et Tourki al-Fayçal me pose problème. Telle qu'elle est, elle est bancale et édulcore la source, qui dit : « Jamal Khashoggi a surtout été un très proche conseiller de l'un des princes éliminés par MBS dans sa course au pouvoir : Tourki al-Fayçal ». Je propose : « il joue un rôle de conseiller très proche auprès du prince Turki Al-Faycal et devient un adversaire de Mohammed ben Salmane. »--Andrew Ramsey (discuter) 26 octobre 2018 à 19:56 (CEST)

analyse[modifier le code]

@Vincent Lextrait, @TuhQueur, @Celette et @Manacore je veux ajouter cette analyse. Elle a besoin de modifier,

D’après Daniel shapiro le meurtre de khashoggi serait un désastre pour Israël. Il explique que ce meurtre est à la fois immortalité et le manque de fiabilité de l'Arabie saoudite orienté par Mohammed ben Salmane. Il ajoute qu’Arabie saoudite a été considéré en tant qu’un maillon faible d’une coalition régionale anti-Iran. Israël en tant que le défenseur et l’avocate de saoudite arabie aurait un impact négatif sur sa réputation.[1]--Droithomme (discuter) 30 octobre 2018 à 14:47 (CET)

En fait je voulais dire que la meurtre de Khashoggi pas seulement signifie à l'immortalité d'Arabie saoudite mais également au manque de fiabilité de l'Arabie saoudite orienté par Mohammed ben Salmane--Droithomme (discuter) 30 octobre 2018 à 15:53 (CET)
Bonjour Notification Droithomme. J'ai corrigé le français dans le passage que vous vouliez insérer et je l'ai publié. Je ne voudrais pas vous offenser, mais ce que vous aviez écrit était pratiquement incompréhensible. Si vous voulez apporter des modifications vous devez impérativement améliorer votre niveau de français. Je vous suggère, dans un premier temps, de vous faire relire. Je veux bien le faire, si vous ne me le demandez pas trop souvent. Cordialement.--Andrew Ramsey (discuter) 31 octobre 2018 à 17:55 (CET)
@Andrew Ramsey: vous avez raison. En fait j'ai eu paressé, donc je ne l'ai fait bien attention à relire. Alors j'essaie de relire et vous demander pas trop à coup sur--Droithomme (discuter) 1 novembre 2018 à 03:05 (CET)
Yes ! Enfin un nouveau CAOU franchement débarqué, ça faisait longtemps ! Mais cette fois-ci qui ne connaît rien aux règles de typo (rien à voir certainement avec le fait qu'on a fait remarquer que les avatars d'HC maîtrisaient derechef toutes les règles et qu'il fallait désormais mieux brouiller les pistes). Heureusement qu'Andrew Ramsey (nouveau CAOU lui aussi) se propose de le chaperonner Clin d'œil. Que d'heureuses coïncidences ! Celette (discuter) 1 novembre 2018 à 12:15 (CET)

Paragraphe[modifier le code]

@Andrew Ramsey merci de ne pas passer en force. Votre texte a été refusé donc vous discutez ici. Il fait doublon. --Panam (discuter) 31 octobre 2018 à 20:41 (CET)

Notification Panam2014 : Refusé par vous, je ne vois pas d'autre opposition ! En ce qui concerne le "passage en force", je pense moi que c'est votre suppression d'informations étayées par des sources fiables sans explication qui en constitue un. Par ailleurs,vous n'apportez aucun argument à part l'affirmation que mon texte ferait doublon. Où trouve-t-on ailleurs dans l'article l'analyse de John Sawers, un spécialiste particulièrement compétent ? Par ailleurs, si doublon il y a, on peut regrouper les infos dans la nouvelle section. Le faisceau de preuves qui pointent vers Ben Salmane justifie son existence.--Andrew Ramsey (discuter) 31 octobre 2018 à 21:48 (CET)
@Andrew Ramsey non ça ne marche pas comme ça. Le silence n'est pas un accord et personne ne surveille la page. Donc merci de s'en tenir aux règles et de ne pas inverser la charge de la preuve. --Panam (discuter) 31 octobre 2018 à 21:51 (CET)
Notification Panam2014 : j'aimerais au moins savoir pourquoi vous êtes hostile à un paragraphe sur les soupçons qui pèsent sur Ben Salmane. Vous avez peut-être de très bonnes raisons, mais vous devez ls exposer et non les imposer.--Andrew Ramsey (discuter) 31 octobre 2018 à 21:55 (CET)

@Celette bref, ce CAOU se met à passer en force et à demander qu'il y ait consensus pour qu'on l'annule. --Panam (discuter) 31 octobre 2018 à 21:55 (CET)

@Andrew Ramsey cette attitude n'est pas acceptable. Sauf pour les CAOU, tout le monde sait que si un ajout est refusé, il doit être discuté. Point barre. Voir WP:GAME. --Panam (discuter) 31 octobre 2018 à 21:56 (CET)
Notification Panam2014 : Pourquoi n'exposez-vous pas vos motifs plutôt que de m'appeler CAOU et d'appeler des renforts ? Serait-ce que votre argumentation est faible ?

Bref l'argumentation de ce CAOU ne repose sur rien.

Au passage doublon : Selon John Sawers, ancien directeur du Secret Intelligence Service (MI6), Mohammed ben Salmane a forcément un rôle dans l'élimination de Khashoggi, et la théorie d'un acte isolé ne tient pas113. --Panam (discuter) 31 octobre 2018 à 22:03 (CET)

Pourquoi en effet rajouter une info qui figure déjà dans la section analyses ? Pas de doublon sur un article. Celette (discuter) 31 octobre 2018 à 22:12 (CET)
Notification Panam2014 : ayez l'amabilité de ne plus m'appeler "ce CAOU", c'est une façon de procéder contraire à l'esprit de collégialité. Qui plus est, nos positions ne sont peut-être pas si éloignées. Pourquoi mettre de l'huile sur le feu ? Je vous propose d'éliminer les doublons éventuels en regroupant les (nombreux) soupçons qui pèsent sur Ben Salmane dans le même paragraphe. Ne serait-ce pas plus cohérent ?

@Celette tout à fait. C'est ce CAOU qui passe en force. Sinon, je ne vois pas l'intérêt de ces ajouts et d'ailleurs le titre de section ne correspond pas au contenu. --Panam (discuter) 31 octobre 2018 à 22:41 (CET)

Notification Panam2014 : bon, rideau ! Je vois que la seule chose qui vous intéresse vraiment, c'est le combat de coqs ! Je voulais vous dire que j'avais retrouvé le doublon au sujet de Sawer, mais je vois bien maintenant que vous n'êtes malheureusement pas intéressé par une discussion constructive. Je vous tire donc ma révérence.--Andrew Ramsey (discuter) 31 octobre 2018 à 22:55 (CET)
Bref, ce CAOU agit de façon caricaturale comme les CAOU précédents. --Panam (discuter) 31 octobre 2018 à 22:56 (CET)
  1. https://www.lepoint.fr/monde/affaire-khashoggi-le-silence-embarrasse-d-israel-28-10-2018-2266605_24.php