Discussion:Jacques Chailley

Chailley et une liste des étudiants juifs

L'affirmation selon laquelle J. Chailley "établit une liste des étudiants juifs du conservatoire de Paris qui servira à les exclure de l’institution" confine à la diffamation. Gribenski lui-même reconnait que cette liste n'a pas été transmise aux Allemands. Une campagne est lancée pour le moment (février 2011) pour salir la mémoire de Chailley. Il est difficile aujourd'hui de savoir ce qui s'est passé réellement, mais il est impératif de demeurer neutre dans cette affaire. Je corrige l'article en conséquence. Même la mention que j'ai laissée, concernant l'établissement d'une liste des étudiants juifs en 1940, est tendancieuse par la place excessive qu'elle prend dans le contexte de l'article.

Hucbald

Bonjour

Les informations ont été ajoutées par Pippo839 (d · c · b) . D'abord sous forme de bibliographie[1] après mise en forme de la biblio de ma part les infos ont été ensuite ajouté toujours par Pippo839 dans la bio. sur le fond on ne peut pas parler de diffamation puisque Gribenski précise que "Rabaud et Chailley font dilligence pour répondre aux instructions que les nazi leur ont données". Après je suis d'accord pour ne pas donner plus d'importance à cette info qu'elle n'en a , mais ce ne serait pas plus neutre de l'occulter. Par ailleurs ce n'est pas tant qu'elle ait une place excessive, mais plutot que le reste de la bio de Chailleyn'est pas assez développée. Hucbald pour signer il faut metre quatre tildes comme cela ~~~~ Kirtap^{mémé sage} 25 février 2011 à 13:16 (CET)

Bonjour

Gribenski réglait un compte personnel avec Chailley: ils se sont connus professionnellement bien après les événements de 1940 (Gribenski n'était pas né). Que Rabaut et Chailley aient "fait diligence", c'est Gribenski seul qui l'affirme. On voit pourtant dans son article que Rabaud (qui était fort âgé) ne savait pas très bien comment réagir aux instructions contradictoires qui lui parvenaient et que, loin de faire diligence, il ne cesse de demander des compléments d'information. L'exclusion des juifs n'a eu lieu que plus d'un an plus tard, Delvincourt (qui avait succédé à Rabaut et qui n'est certainement pas suspect dans cette affaire) et Chailley s'étant vus contraints de donner suite à des instructions plus précises. L'article de Gribenski avait provoqué de vives réactions au moment de sa publication, y compris de la part d'anciens étudiants du Conservatoire. Malheureusement ces réactions ne sont pas disponibles sur le net. Que cette histoire ressorte aujourd'hui (voir le Canard enchaîné du 23 février 2011) résulte probablement d'un autre règlement de compte de Gribenski, dans lequel Chailley n'a évidemment plus rien à voir, il est mort depuis plus de dix ans! [Merci pour l'information concernant la signature: j'oublie d'une fois à l'autre.] Hucbald (d) 25 février 2011 à 17:49 (CET)

Étant donné que cette affaire prend (ailleurs qu'ici) des proportions désagréables, qui pourraient mener en justice, et puisque je n'y suis qu'un observateur extérieur, je préférerais laisser à Pippo839 la responsabilité de ses affirmations et effacer mes commentaires et mes modifications, pour que la question se règle entre ceux qui sont directement concernés. J'ai cru pouvoir ramener un peu de raison dans cette affaire, mais j'ai eu tort de m'en mêler. Je pense que c'est à Wikipedia de prendre ses responsabilités en cette occurrence, qui justifierait de supprimer toute trace des ajouts faits depuis le 17 février 2011. Hucbald (d) 27 février 2011 à 20:54 (CET)

Je crois utile néanmoins de préciser ce qui suit: l'ajout à cet article, le 17 février 2011, par Pippo839, d'un paragraphe consacré à l'établissement d'une liste des étudiants juifs du Conservatoire par Chailley et Rabaud, s'inscrit dans une campagne de dénigrement qui n'a rien à voir avec Chailley lui-même, mais qui vise probablement l'Université Paris-Sorbonne. Le texte de Gribenski auquel il est fait référence avait été vivement critiqué dès sa présentation orale (avant même sa publication) par des témoins oculaires de l'époque. Ces réfutations ont été publiées dans Les Cahiers Boëllman-Gigout n° 4-5 (1999-2000).

La liste établie par Rabaud et Chailley en octobre 1940 n'a pas été communiquée aux Allemands qui, au contraire, ont accusé Rabaud, quinze jours à peine après cette enquête auprès des étudiants, de s'être fait "l'ami des juifs". Cette liste n'a donc certainement pas "servi à exclure [les étudiants juifs] du Conservatoire", même s'il est vrai que la plupart d'entre eux ont effectivement été exclus deux ans plus tard. Gribenski, qui prétend que le Conservatoire a le triste honneur d'avoir exclu tous ses étudiants juifs, donne néanmoins la liste de ceux qui ne l'ont pas été...

Hucbald (d) 7 mars 2011 à 21:56 (CET)

Controverse

J'ai transformé en redirection vers cet article la page intitulée Polémique Chailley. En effet, un article distinct sur cette polémique n'est pas admis, et constituerait un POV-fork.

Comme il est prévu en pareil cas, j'ai crédité les auteurs de cet ancien article en haut de cette page de discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2012 à 17:02 (CEST)

Bonjour Azurfrog, j'ai retiré le bandeau , Pcouderc "l'auteur " de ce fork n'a fait que recopier une section de l'article principal et de le déplacer ailleurs et sans créditer les auteurs originaux (dont moi), il n'est en aucun cas le rédacteur de cette section et n'a pas besoin d'être crédité. Kirtap^{mémé sage} 3 avril 2012 à 20:10 (CEST)

C'était donc encore plus anormal que je ne le pensais, décidément. Mais tout est rentré dans l'ordre, par la vertu de la simple application des différentes règles wikipédiennes ... --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2012 à 22:19 (CEST)

Mmm, c'est mieux qu'avant mon intervention, mais ce n'est pas satisfaisant car la partie controverse a beaucoup trop d'importance par rapport à l'œuvre de Chailley. Je pense qu'il fiat rétablir mon titre de 'Polémique', qui est plus exact que 'Controverse', ou même supprimer cette partie.Pcouderc (d) 4 avril 2012 à 09:07 (CEST)

A partir du moment où il existe une controverse significative, il faut la traiter, et il faut que ce soit dans l'article principal. Sinon, on est en plein POV-fork, ce qui viole le second principe fondateur de Wikipédia. Après, c'est aux différents contributeurs de trouver le bon équilibre à l'intérieur de l'article.
Quant au titre, « Controverse » est le terme employé sur Wikipédia en pareil cas (« polémique » insiste sur le côté contentieux, alors que « controverse » privilégie l'exposé des points de vue opposés). Je suggère donc vivement de rester classique . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 avril 2012 à 09:41 (CEST)

comme je l'avis dit plus haut ce n'est pas tant qu'elle [la controverse] ait une place excessive, mais plutot que le reste de la bio de Chailleyn'est pas assez développée. il n'existe visiblement pas de biographie publiée sur Chailley, donc il faut probablement se rabattre sur des notices d'encyclopédie musicale, d'articles biographiques dans des revues de musique classique, afin de compléter une bio assez insuffisante au vu de la longue carrière de Chailley. Alors cela rééquilibrera le tout Kirtap^{mémé sage} 4 avril 2012 à 14:44 (CEST)

Kirtap, vous persistez à supprimer tout ce qui montre que les attaques de Gribenski sont pour le moins sujettes à caution. Vous faites en plus la police pour supprimer sans délai toute tentative de remettre les pendules à l'heure. Vous n'acceptez en réalité que votre propre opinion. Vous contestez que le livre La vie musicale sous Vichy soit les Actes du colloque CNRS de 1999, alors que c'est de notoriété publique (et que la communication de Gribenski y avait effectivement été prononcée). L'article de Michèle Alten affirme qu'aucune liste nominative des étudiants juifs n'a été faite, ni par Chailley ni par quiconque. Et si elle ne cite pas Chailley, c'est simplement parce qu'il n'a aucune part dans cette affaire. Mais cela, vous ne voulez pas le voir, vous n'acceptez pas la controverse (qui supposerait des avis divergents), vous la remplacez par une calomnie contre un homme décédé il y a plus de dix ans. Hucbald.SaintAmand (d) 20 septembre 2012 à 22:09 (CEST)

Les informations citées dans l'article tiennent leurs sources du livre collectif et non du colloque. Que l'article de Gribenski ait comme origine le colloque est un élément annexe, qui n'a pas à modifier l'origine de la référence, en l'occurence le livre la Vie musicale sous vichy. Par ailleurs l'article de Michèle Alten cite le texte de Gribenski, je cite : «Cependant les archives françaises ouvertes après 1997 recèlent encore de nombreuses richesses inexploitées. Celles du Conservatoire en particulier, utilisées par A. Callu et J. Gribenski1, présentent un vif intérêt.», sans jamais les contester. Il est donc évident que cet article n'est pas une réfutation de Gribenski.

Cet article n'est pas un support pour régler des compte à un musicologue, et qui n'a pas été réfuté (voir son droit de réponse dans la Lettre du musicien je cite «Ni au moment de la publication, ni d'ailleurs depuis, les faits établis dans cet article n'ont fait l'objet, à ma connaissance, de la moindre contestation»[2]). A ce que je sache , il n'y a pas eu procès pour diffamation ou calomnie contre Gribenski de la part des héritiers de Chailley. Par contre il semble qu'il y ait eu tentative de discréditer Gribenski, pour défendre la mémoire de Chailley, ce qui ne nous importe aucunement sur wp, et qui n'a pas à impacter sur le contenu de l'article. Kirtap^{mémé sage} 20 septembre 2012 à 22:40 (CEST)

Laissez-moi citer l'article de Wikipedia lui-même: "Cahiers Boëllmann-Gigout, n° 2-3, daté de 1997-1998, mais publié en 1999. Ces réfutations ont été publiées avant l'article de Jean Gribenski, qui n'en fait pourtant pas mention." C'est pour cela qu'il est important de dire que la publication du texte de Gribenski de 2001 est celle de la conférence qu'il avait faite en 1999. Ce qu'affirme Gribenski a été réfuté avant même qu'il le publie. Si vous jugez qu'il y a calomnie contre Gribenski, dites-le, par exemple dans un article sur lui. Mais n'occultez pas tout ce qui ne va pas dans votre sens. Quand à Michèle Alten, elle n'a pas voulu s'engager dans une polémique avec Gribenski. Mais lisez son article et comparez. Hucbald.SaintAmand (d) 20 septembre 2012 à 22:53 (CEST)

Il n'est pas dans les prérogatives des contributeurs de wp, de deviner les intentions cachées des auteurs, je trouve ces explications trés tortueuses. Le fait est, qu'un ouvrage de référence dirigé par des chercheurs deu CNRS et basé sur des archives qui "présentent un vif intéret" dixit Michèle Alten, n'est pas réfuté par des contestations de témoins. Gribenski, s'est basé sur des archives et non sur des témoignages. Les Cahiers Boëllmann-Gigout, n° 2-3, daté de 1997-1998, mais publié en 1999 ne constituent pas une réfutation, elles donnent seulement un point de vue opposé de celui de Gribenski. Kirtap^{mémé sage} 20 septembre 2012 à 23:11 (CEST)

Musique de chambre: suite sans prétention pour Monsieur de Molière,

Pour quatuor à vent ( flute, hautbois, clarinette et basson)

Éditions Henri Lemoine. Paris 1982 SegretM (discuter) 11 mars 2024 à 18:29 (CET)