Discussion:Jacques Benveniste

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Les deux paragraphes finaux ne seraient-ils pas un peu partiaux? A mon sens, ils visent plus à donner l'impression que les travaux de Benveniste, puisqu'ils ont été relayés par Montagnier, prix Nobel, en acquièrent une certaine forme de "légitimité"; en particulier, dire que "l'avenir nous dira s'il était le Galilée du XXème siècle" a plus sa place dans un forum d'homéopathie, d'ésotérisme, mais certainement pas dans une encyclopédie se voulant objective.

J'ai supprimé la phrase discrètement rajoutée par "80.11.147.35" : « qui se révéla être une totale falsification. ». Ou alors il faudrait que vous apportiez la preuve que J. Benveniste a triché et falsifié ses expériences.

Alain

La partie sur les traveaux d'omoté mériteraient d'être dans la page sur la mémoire de l'eau et non dans cette biographie. Quelqu'un est il contre ?(je laisse 10 jours avant de déplacer)--Leridant 14 octobre 2005 à 15:05 (CEST)

la partie sur Omoté est hors contexte dans cette bio, comme elle est présente dans la mémoire de l'eau et qu'un lien invite à lire l'article connexe, je la supprime. --Leridant 25 octobre 2005 à 17:07 (CEST)

Quelqu'un a supprimé la page de discussion anterieure non ? Et ou est passé l'interressant passage sur les travaux de mme Ennis ? Je pense neccessaire que la BIO de Benveniste garde au moins une trace des travaux de Masaru Omoté pour ne pas laisser penser que Benveniste serait totalement isolé,ce qui est loin d'etre le cas.Je renvoie aussi aux ouvrages de Jacques Collin ou Colin"L'Eau,le miracle oublié" SoCreate


non tu confonds avec la page de discussion sur la mémoire de l'eau. --Leridant 25 octobre 2005 à 17:07 (CEST)

Je trouve la refonte particulierement lamentable (on ne comprend pas grand chose) et partisane (il s'agit simplement pour certains non d'informer mais de mettre du "controversé" partout...Le lecteur intelligent appreciera....) ...Benveniste a fait des recherches qui ne portaient pas sur la memoire de l'eau au depart et a l'arrivée non plus d'ailleurs,il est allé au dela..Il n 'a pas eté un chercheur bloqué sur une theorie mais il a produit des resultats experimentaux...et il faudrait rappeler qu'il etait a la tete d'une equipe internationale et non un chercheur isolé..D'autre part c'est un journaliste de Libé qui le dit il etait nobelisable avant l'affaire de la "memoire de l'eau". D'autre part de nombreux scientifiques sont avec lui,lisez les critiques de son livre sur Amazon.De plus Digibio s'est transformé en association pour aider de jeunes chercheurs comme lui "excommuniés" pour sans doute avoir eu raison trop tot ;comme le confirme les clichés d'Omoté et les travaux de Madeleine Ennis(une sceptique a la base,encore faudrait-il le rappeler ici aussi )...SoCreate


Bonjour,

Je suis venu lire cet article parce qu'il était, dans sa version précédente, utilisé et reproduit par quelques illuminés des forums Usenet news:fr.bio.medecine et news:francom.esoterisme pour promouvoir les certitudes anti-scientifiques de certains sectaires. Je l'ai trouvé assez mal documenté et partial, et me suis donc permis d'apporter des modifications en essayant de le rendre aussi neutre que possible, c'est-à-dire sans accuser Benveniste d'être un escroc vendu au laboratoire pharmaceutique Boiron qui finança ses travaux, au moins à partir de 1995 (ce qui se comprend tout à fait), ni les scientifiques qui ont cherché sans succès depuis à reproduire ses travaux de faire partie d'un « establishment » rétrograde persécutant par jalousie le nouveau Galilée...

Je pense que ce genre d'article très polémique est une des limites du projet Wikipédia. N'ayant aucune expérience de la manière dont ils sont gérés pour éviter les réécritures multiples, je précise que je n'interviendrai plus pour corriger une éventuelle réécriture de type idéologique allant dans un sens ou dans l'autre.

PhV 20 novembre 2005 à 17:21 (CET)

On ne peut pas dire "les scientifiques qui ont cherché sans succès depuis à reproduire ses travaux " puisque l'équipe de la sceptique Madeleine Ennis a déclaré avoir abouti aux mêmes conclusions que Benveniste...D'autres part , l'équipe de Benveniste a poursuivi ses travaux aprés la polémique et semble avoir obtenu des résultats intérressants avec des "publications", notamment au sujet du plasma. Je vous invite à consulter le site Digibio et notamment le trés intérressant et accessible article sur la "Biologie numérique" si vous voulez réellement comprendre ce chercheur...(la polémique en elle-meme n'a aucun intéret , Benveniste etait parfaitement honnête et en a eté une victime, c'est tout ce qu'on peut dire. ) SoCreate 24 juillet 2006 à 15:57 (CEST)

Lettre d'Information publique de Jacques Benveniste quelques mois avant son décès en 2004.

I - Introduction

Le temps est venu de vous informer de nos avancées récentes. Nous sommes plutôt satisfaits des résultats que nous avons obtenus cette dernière année puisque nous avons maîtrisé de nombreux aspects de notre recherche qui nous échappaient jusqu’alors. Notre objectif à court terme semble plus que jamais à notre portée : « exporter » une technique simple pouvant être reproduite dans des laboratoires extérieurs.

II - Avancées de la recherche

A) Le protocole actuel

Depuis deux ans, nous disposons d’une nouvelle méthode de détection des signaux biologiques enregistrés sur ordinateur. En bref, la coagulation du plasma est ralentie lorsqu’il est mélangé avec de l’eau pré-exposée au signal de l’anticoagulant héparine, signal enregistré à concentration moléculaire ou à haute dilution. Voici un résumé de l’expérience :

1) De l’eau contenant du calcium (Ca2+) est exposée à un enregistrement numérique de l’héparine (ou de témoin qui est soit de l’héparine/protamine, soit de l’eau).

2) L’eau-Ca2+, mélangée au plasma décalcifié est distribuée dans des microplaques à 96 puits.

3) La coagulation est mesurée avec un spectrophotomètre et exprimée en Densité Optique.

Remarque : Le même effet est observé avec une haute dilution de la molécule d’origine (au moins 10 log en dessous de la limite indiquée par le nombre d’Avogadro) ou avec des granules homéopathiques (Heparinum 30 CH) dissous dans de l’eau.

Lors des premières expériences en janvier 1999, la coagulation était évaluée par un examen visuel des tubes. Depuis, nous avons modifié de nombreux points techniques afin d’améliorer reproductibilité et fiabilité. La méthode actuelle permet une mesure précise par spectrophotomètre. Ces expériences ont été réalisées des centaines de fois dans notre laboratoire, et reproduites avec succès 18 fois sur 20 dans un laboratoire de l’extérieur (6 expériences réussies sur 7 en aveugle).

B) Automatisation de la méthode Cependant, nos tentatives de reproduction dans quatre autres laboratoires ont donné des résultats mitigés. Nous avons alors compris la difficulté d’ « exporter » une méthode biologique non-conventionnelle. De plus, les variations interindividuelles des opérateurs ainsi que leur tendance à « améliorer » la technique pouvaient expliquer ces résultats erratiques. Nous avons donc décidé d’automatiser cette technique afin d’éliminer les effets indésirables du facteur humain. Le robot est fonctionnel dans notre laboratoire depuis le début d’octobre 2000. « Fonctionnel » veut dire que l’expérimentateur, après avoir décongelé et centrifugé le plasma décalcifié de mouton conservé à -20°C, le place dans les portoirs avec l’eau-Ca2+ à « informer » et des tubes vides. Une fois le programme démarré, les données s’affichent sur l’écran 90 minutes plus tard. L’opérateur n’intervient à nouveau qu’après trois expériences (comportant chacune quatre signaux) afin de remettre des tubes vides dans le portoir.

Il fallut encore quelques semaines pour finaliser l’automate, construire des pièces supplémentaires et pour comprendre les conditions de reproductibilité des expériences. Depuis, nous obtenons des résultats positifs dans environ 90 % des expériences.

A titre d’exemple, nous avons, entre le 15 et le 24 novembre 2000, nous avons identifié en aveugle 104 signaux héparine de 104 signaux contrôles. Douze signaux héparine ont été sans effet, à cause de problèmes mécaniques de la machine et de plasmas non réactifs.

Grâce à deux généreux donateurs, nous avons construit un deuxième robot, qui est installé dans un laboratoire extérieur dont les chercheurs vont réaliser des expériences dans les prochaines semaines. Une machine sera expédiée vers un laboratoire étranger, probablement en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis (aux deux si nous trouvons les fonds, environ $40 000), afin d’y reproduire ces expériences de façon totalement indépendante.

III - Communication Afin d’alléger cette lettre, vous trouverez le paragraphe « Communication » sur notre site http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl ?lg=fr&nd=n14

IV - Commentaires et remerciements Cette affaire qui s’est déroulée sur presque 15 ans, montre que la plupart sinon la totalité des chercheurs, aujourd’hui et dans le passé, ont fait l’erreur d’appliquer des raisonnements et les méthodes existants à un domaine de recherche complètement nouveau. Les procédures établies sont, par définition, inadaptées aux pièges et incertitudes propres à l’exploration de territoires inconnus. D’autres difficultés sont à prévoir et c’est pourquoi nous attend(i)ons de l’aide de nos collègues plutôt que le mépris affiché par certains.

Nous sommes d’autant plus reconnaissants envers notre équipe, peu nombreuse mais dévouée, ceux qui nous soutiennent et les investisseurs financiers qui nous ont permis de continuer nos travaux jusqu’à présent. Avec leur aide, notre ligne de conduite fut, depuis le début de cette recherche, de travailler au meilleur niveau de professionnalisme ; ceci afin de construire une base scientifique solide pour ces avancées technologiques dont pourront bénéficier de vastes domaines, dont la distribution des médicaments et le diagnostic médical.

V - Objectifs à court terme Il reste qu’il est nécessaire que nos résultats soient reproduits dans des laboratoires indépendants. Disposant de ces avancées méthodologiques nouvelles, nous sommes confiants dans la réussite de cette étape de reproduction. La véracité et la constance de nos résultats devraient suffire à convaincre les sceptiques les plus obstinés et leur publication dans une revue internationale sera le garant de leur acceptation par les communautés scientifique et médicale... dont nous espérons au moins qu’elles gardent un esprit ouvert devant un progrès aussi significatif.

Nous vous tiendrons au courant de nos avancées.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste#Attempts_to_replicate_Benveniste.27s_resultsKlinfran (discuter) 4 septembre 2016 à 15:11 (CEST)

Docteur Jacques Benveniste

SoCreate, tu t'exprimes au nom d'un mort?! Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 13:56 (CEST)

Problème de lien[modifier le code]

Salut, Petit détail léger, le lien vers l'article connexe : Mémoire numérique, est-il nécessaire puisqu'il ramène à la page Jacques Benveniste. 24.201.107.213 (d) 12 juin 2009 à 23:58 (CEST)

Fait Exact, bien vu. DocteurCosmos (d) 6 juillet 2009 à 11:33 (CEST)

Terme "parodique" partial[modifier le code]

Utiliser l'adjectif parodique en se rapportant au prix Ig Nobel est à mon avis abusif. Comme indiqué sur la page wikipédia du Ig Nobel : Les prix Ig Nobel couronnent des prouesses qui font rire les gens au premier abord, et les font ensuite réfléchir. Ces prix ont pour but de rendre hommage à l'originalité et d'honorer l'imagination — ainsi que d'attiser l'intérêt des gens pour la science, la médecine et la technologie. Je pense qu'il n'y a pas de fondement à étiqueter ce prix comme étant parodique (le site donné en référence le qualifie de parodique sans justification aucune). Je propose un terme plus neutre : Décalé. D'autres propositions dénuées d'a priori seront aussi convenables. L.

émission de France 5[modifier le code]

M.Ratel est-il vraiment une référence en matière de critique scientifique ? voir : http://www.douance.org/complements/sa-1298.html Mastabah 25 novembre 2015 à 14:07 (CET)

En quoi cette critique faite par un site internet spécialisé sur le QI d'un article de 1998 co-écrit par Ratel à propos du QI aurait le moindre rapport avec la polémique sur la mémoire de l'eau ? Voulez-vous dire qu'il suffirait d'avoir été critiqué quelque part un jour pour ne plus avoir droit d'être cité nulle part sur Wikipédia ?? Cela risque de ne pas être favorable à Benveniste. Par ailleurs, un simple documentaire TV n'a aucune valeur scientifique sérieuse, il n'y a donc aucune raison d'écarter une revue de vulgarisation comme Sciences et Avenir qui est une source secondaire tout à fait acceptable dans ce contexte. Rien n'empêche d'ajouter d'autres sources secondaires suffisamment connues. –Akéron (d) 25 novembre 2015 à 15:12 (CET)
On pourrait éventuellement utiliser cette source [1] de la Radio télévision suisse qui cite l'avis de Nicolas Gisin (« spécialiste de physique quantique à l'Université de Genève ») : « c'est n'importe quoi et totalement impossible », et le généticien Jacques Fellay qui se dit « triste en raison des faux espoirs suscités », « du point de vue scientifique ça n'est pas de l'eau mais du vent ». –Akéron (d) 25 novembre 2015 à 15:25 (CET)
Merci pour cette source radiophonique d’appoint. Il manquerait néanmoins aux objections émises par messieurs Nicolas Gisin et Jacques Fellay une substance un peu plus palpable que de simple arguments de principe. En effet, se borner à décréter ex cathedra (je cite) « c’est impossible », « c’est n’importe quoi et totalement impossible » ou se déclarer « triste en raison des faux espoirs suscités » voire avancer que « du point de vue scientifique ça n’est pas de l’eau mais du vent » relève certes d’une position respectable et potentiellement défendable mais qui, paradoxalement, pour être prise davantage en considération avec un souci d’objectivité accrue, gagnerait ce me semble à être notoirement étayée par des faits concrets, vérifiables et vérifiés. Par exemple, les deux personnalités précitées ont-elles effectué des expériences scientifiques contradictoires stricto sensu conformes et en double aveugle dont les résultats auraient notoirement divergé — preuves tangibles à l’appui — de ceux obtenus sous la houlette du professeur Luc Montagnier ? Le cas échéant, quelles seraient les sources possiblement consultables en ligne qui permettraient d’accréditer les éléments de cette controverse sur la base de l’antithèse suggérée ? Autre question : en dehors de ce lien youtube (vraisemblablement non officiel et qui pourrait accessoirement poser quelque problème de droit d’auteurs ou autres dérivés), quelle serait l’URL d’accès officielle (pour autant qu’elle existe) à l’intégralité du reportage vidéo de France 5 ? Cordialement ! — euphonie bréviaire 26 novembre 2015 à 12:14 (CEST)
Sans doute serait-il plus simple pour les critiques d'adresser et de critiquer les hypothèses de Montagnier si elles avaient été publiées dans une revue scientifique à comité de lecture. Mais comme on l'expliquait dans cet article datant de 2010, ce n'était pas le cas à l'époque et, à ma connaissance, ce n'est toujours pas le cas à l'heure actuelle. S'il y avait réellement une découverte scientifique, je ne doute pas qu'il y aurait eu au moins une publication. Mais faute de publication, les critiques sont aussi vagues que les affirmations de Montagnier et il faudra bien s'en satisfaire. --Lebob (discuter) 26 novembre 2015 à 14:14 (CET)