Discussion:Jacob Schiff/Archive1

Création de l'archive le 8 septembre 2007.

• Ajout de la section Discussion à archiver 1, le 8 septembre 2007.
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Discussion à archiver 1

Référence au livre d'Henry Coston

J'ai suivi un peu la création de cet article et Henry Coston, évidemment, encombre encore le débat. En effet, c'était un antisémite notoire, un antimaçon, un collaborateur, etc., il a sans doute l'une des fiches de routes les plus abjectes, mais, pour avoir consulté ses travaux de type notice biographiques, il faut lui donner qu'il a amassé une quantité phénoménale de renseignements qui, sauf exceptions, s'avèrent exacts et exempts - du moins au mieux qu'il le pouvait - d'antisémitisme et de jugements de valeurs. Ainsi, ses dictionnaires de politique de la France demeurent des outils précieux résultant d'une nouvelle stratégie de Coston (au tournant des années 60 environ) : celle de connaître à fond ses adversaires et de tout savoir sur leur vie pour mieux les réfuter et les critiquer. En soit, je déteste Coston et ses complots délirants, mais en même temps j'ai souvent recours à ses livres pour des informations pertinentes. Pour Jacob Schiff en particulier, je n'ai pas lu sa notice, mais je ne suis pas d'accord à ce que Coston soit systématiquent écarté comme source d'information, on pourrait être étonné de l'exactitudes de ses propos. Eristik φ 29 juillet 2007 à 04:48 (CEST)

Adolf Kraus

Dans cette diff, 29 juillet 2007 à 03:31, l'utilisateur Moez, en voulant certainement bien faire, a supprimé l'information suivante, "Adolf Kraus, Grand Maître du B'nai B'rith", et a malheureusement introduit une erreur en échangeant le lien menant au politicien Oscar Straus (Wiki En), Oscar Straus, par un lien menant au musicien Oscar Straus Wiki FR, Oscar Straus.

Le Grand President Adolf Kraus

Il semble être un fait historique qu'Adolf Kraus fut le Grand Président de L'Ordre indépendant du B'nai B'rith de 1905 à 1925 et qu'il participa à la création de la Anti-Defamation League en 1913.

L'organisation du B'nai B'rith, en Ordre et en loges, peut expliquer le titre donné de "Grand Maître", même si ce dernier est inexact. La première loge du B'nai B'rith fut d'ailleurs établi à New-York le 12 novembre 1843. Source : B'nai B'rith Europe, Chicagojewishnews; "The Encyclopedia of Jewish Knowledge" de Jacob De Haas aux éditions, Behrman's Jewish Book House-New York, 1934

La participation du B'nai B'rith aux négociations de paix russo-japonaises

Du fait du statut défavorable des juifs russes, le B'nai B'rith, organisation de bienfaisance communautaire juive, composé à l'origine de nombreux immigrés juifs allemands et européens, était concerné au premier plan par les questions internationales touchant à la Russie. La participation de son président aux négocations de paix après la défaite russe lors de la Guerre russo-japonaise, est un fait significatif pour la compréhension de cette accord de paix et de l'histoire de cette organisation de bienfaisance.

Toutefois, le fait que le banquier américain Jacob Shiff ait été en compagnie du président des Etats-Unis Theodore Roosevelt (1901-1909), du secrétaire du Commerce Oscar Straus (1906-1909) et du président du B'nai B'rith Adolf Kraus (1905-1925) lors de ces négociations de paix mériterait d'être indiqué avec des sources précises et d'être développé.

Fait Notable :

• En 1904, Roosevelt proclama la neutralité des États-Unis dans la guerre entre la Russie et le Japon.
• En 1906, il reçut le Prix Nobel de la paix le 10 décembre 1906 pour son rôle dans les négociations de paix entre la Russie et le Japon.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 29 juillet 2007 à 14:58 (CEST)

Je suis impardonnable pour la confusion de Strauss, désolé, j'aurai dû vérifier. En ce qui concerne Adolf Kraus, je me suis dit que cette précision est à sa place dans l'article de cette personne mais pas ici. S'il est estimé que cette info doit persister ici, car elle éclaire une partie de cet article, alors OK. Une analyse rapide ma part m'a suggéré le contraire. Moez ^m'écrire 29 juillet 2007 à 20:18 (CEST)

Pas de souci, l'erreur sur les homonymes m'est déjà arrivé. Ceci dit, il faudra que nous choisissions entre un lien rouge ou un lien vers Wiki EN (ou alors créer la page :D). Au sujet de Adolf Kraus, qui m'était autant inconnu qu'Oscar Straus, je me suis posé la même question que vous, Moez, savoir si cette info était nécessaire. En fait il faudrait déjà savoir à quel titre il est intervenu dans ces négociations, si c'était en tant que président du B'nai B'rith, alors la mention mérité d'être ajouté. Mais peut-être avait-il une fonction plus officielle comme "conseiller spécial" par exemple? C'est à préciser. Cordialement. Kintaro Oe | 誠 29 juillet 2007 à 20:51 (CEST)

Une remarque sur une formulation imprécise

Le 29 juillet 2007 à 04:34, l'utilisateur Eristik a ajouté la formulation suivante au sujet de Jacob Schiff (diff) : " Son histoire a alimenté plusieurs théories du complot et redonné des arguments aux doctrinaires des Protocoles des Sages de Sion et à la grande peur suscitée par la famille Rotschild. "

Cette formulation manque de précision tout d'abord concernant ces "théories du complot" qui évoqueraient la vie de Jacob Schiff. Il serait bon de préciser quelles "théories du complot" le font, quels en sont les auteurs et de quoi Jacob Schiff est accusé. Il faudrait sourcer ces affirmations, et le cas échéant fournir les contre-preuves de la recherche historique sérieuse.

Concernant l'affirmation selon laquelle la place de Jacob Schiff dans des écrits aurait redonné de la vigueur aux doctrinaires des Protocoles des Sages de Sion, il serait bon de d'expliquer avec précision et sources qui sont ces "doctrinaires", et comment ces écrits les ont revigorés.

Un peu d'humour

Je dois m'en excuser mais la formulation actuelle affirmant que le rôle myhtifiée de JacoB Schiff serait utilisé par des doctrinaires en vue de diffamer la famille Rotschild ressemble fortement...à une théorie du complot.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 29 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Je n'ai pas le temps de rectifier maintenant ce que j'ai écrit, mais j'espère que vous n'êtes pas sérieux lorsque vous semblez me faire endosser une théorie du complot : ce serait m'insulter au plus haut point et très mal connaître la teneur de mes contributions sur WP. J'ai ajouté cet extrait sur les Protocoles en me fiant sur WP anglais et si vous faites une petite recherche Internet sur Shiff, vous verrez malheureusement que son nom figure sur un tas de sites complotistes antijuifs (ou encore Illuminati et autres théories délirantes) que je n'ai pas jugé pertinent de donner en référence. J'y reviendrait toutefois quand j'aurai plus de temps devant moi. Eristik φ 29 juillet 2007 à 16:31 (CEST)

Ne vous méprenez pas. J'ai voulu faire de l'esprit mais non pas vous vexer. J'ai voulu dire que des formulations vagues et imprécises peuvent amener à des raisonnement des types paranoiaques et que nous devions pour cela être précis.

Puisque vous n'avez pas le temps, je vous propose de supprimer cette formulation qui peut induire le lecteur en erreur, pour la remplacer plus tard par un paragraphe précis sourcant ces affirmations qui ne sont pas actuellement encyclopédiques. Et c'est avec grand plaisir que je vous offre mon aide pour rédiger ce prochain paragraphe.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 29 juillet 2007 à 16:40 (CEST)

Bien d'accord, vous aurez par ailleurs consaté que j'avais tenté également de citer une source fiable sur une partie précédente de l'article. D'accord, pour réécrire plus tard. Désolé pour la maladresse de ma formulation - loin de mon intention de suggérer un énoncé de type paranoïde! -, mais il n'empêche qu'il existe en effet plusieurs sites complotistes ou Shiff est amalgamé avec les Rotschild, les Protocoles, les Illuminati, les communistes et autres thèmes récurrents des théories du complot à propos desquelles Pierre-André Taguieff donnait deux études remarquables il y a quelques mois (La Foire aux illuminés et L'Imaginaire du complot mondial). Cordialement,

Tout à fait, vous avez apporter une contribution de valeur à cet article. S'il existe des "théories du complot" donnant une place particulière à Jacob Schiff, n'hésitez pas à les indiqueren précisant leurs sources. Cordialement. Kintaro Oe | 誠 29 juillet 2007 à 19:29 (CEST)

Qu'on ne se méprenne pas non plus sur mon compte. J'ai indiqué Coston comme référence à la plupart des faits relatés sur le présent article. Celui-ci indique des sources précises. Aucun de mes ajouts n'a été « trouvé » sur les sites dont vous parlez, et ceux ajoutés dans les liens externes n'y sont qu'à titre indicatif. Un paragraphe pour sa descendance serait peut-être souhaitable. Jaczewski 29 juillet 2007 à 18:04 (CEST)

Aucun problème, Le travail du documentaliste Coston est généralement considéré comme fiable. Ce qui compte dans ce genre d'article touchant à des sujets politiques sensibles comme le trotskysme, c'est d'indiquer avec précision les sources, voilà tout. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 29 juillet 2007 à 19:29 (CEST)

Comme je viens de l'indiquer sur sa page de discussion, je tiens à rappeler ici que je ne doute aucunement de la bonne foi de Jaczewski — dont j'admire le travail sur WP — dans la création de cet article. En effet, on a affaire à un sujet politique sensible et les sources fiables sont rares. Gardons tous cet article en suivi et lorsqu'on trouvera d'autres sources, on pourra l'améliorer et en rediscuter. Cordialement à tous, Eristik φ 30 juillet 2007 à 01:55 (CEST)

Quelques éléments

Rapidement quelques éléments de discussion :

• Il faut absolument retirer le lien antisémite : il n'apporte rien à l'article, est viollement judéophobe etc. N'oublions pas qu'en France l'antisémitisme est un délit

• Le 13 janvier 1917, c'est précisemment le jour de l'arrivée de Trotsky à New-York (il était parti en bateau d'Espagne le 25 décembre 1916 — ref sa propre autobiographie Ma vie; la bio de Pierre Broué, p.162-163; celle de Jean-Jacques Marie, p.112-113). Ca ne prouve pas grand chose, Trotsky étant arrivée le matin. Broué et Marie disent cependant qu'il travaille pendant la journée dans une bibliothèque publique de New-York ou l'a menée Nikolaï Boukharine peu après son arrivée.

• Le passage sur cette rencontre doit être mis entre guillemets et précédé d'une formule du type « Selon Henry Coston ». Il ne la source pas et Laurent Joly ne confirme pas cette rencontre.

• je met ici le passage concernant Schiff dans l'article qu'a trouvé Jaczewski

WHO FINANCED THE BOLSHEVIK REVOLUTION IN 1917?

Before we speak of the economic calamity brought on almost solely by the disastrous programs of the :Bolsheviks, let us first trace their rise to power. Revolutions are expensive. There is considerable :evidence that the Bolsheviks received enormous grants from private individuals in Germany and the :United States.

"One of the chief German financiers of the Russian Revolution was M. M. Warburg, who made :millions available to the Russian Communists through a bank in Sweden. In America, Jacob Schiff, a :partner and brother-in-law of Warburg, contributed $20 million to the Russian Revolution." (Paper :Relating to the Foreign Relations of the U.S.-Russia, 1918. House Document no. 1868, U.S. Government :Printing Office. See also extensive treatment of this question in Wall Street and the Bolshevik :Revolution, by Antony C. Sutton, Arlington House, New York, 1974).

• J'ajoute qu'une révélation de ce type publiée par le gouvernement américain, surtout en 1931, ne constitue pas une preuve irréfutable. À ce propos voir les documents publiés par l'administration américaine dans les années qui suivent octobre 1917 dans l'article judéo-bolchevisme. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il faut rejeter cette source a priori pour autant.

Cordialement, --Sol@l 31 juillet 2007 à 01:36 (CEST)

Précisions (Jaczewski)

• Sur le site internet, on lit dès la première ligne la position de l'auteur sur le judaïsme. Je n'y vois rien de très choquant, car il précise bien mépriser certains juifs marxistes. J'ajoute qu'à ma connaissance, lire un texte antisémite n'est pas puni par la loi (vous trouverez d'ailleurs les oeuvres complètes de Drumont et cie sur le site de la BNF). Si elle s'avère fondée, la mention « site antisémite » pourrait être insérée. La positions des autres utilisateurs serait souhaitable.
• Sur la rencontre Schiff/Trotsky. Elle est apparemment contestable. Ceux qui la confirment sont donc: Henry Coston, LF Celine, François Coty et une multitude de sites plus ou moins sérieux (il y a sans doute d'autres sources, mais c'est à voir).
• Sur l'envoi de 20.000 dollars. Il me semble incontestable. Outre les sources conspirationnistes, on a un universitaire, 42 sites citent ce rapport selon Google (je ne les ai pas encore tous examiés), et le livre de David Rivera cite de manière précise le New York Journal American du 3 février 1949. J'ajoute aussi la tribune de Samuel Gompers du 7 mai 1922, même si Coston indique que le montant n'était alors pas précisé.

L'information est donc suffisamment crédible pour que Trotski ait jugé nécessaire de nier en bloc dans un communiqué [1] en 1938.

Cordialement, Jaczewski 31 juillet 2007 à 02:16 (CEST)

Et n'oublions pas De Goulevitch. Il serait bon aussi de préciser l'origine des déclarations du Père Coughlin.Kintaro Oe | 誠 31 juillet 2007 à 02:29 (CEST)

@Sol@l>Documents américains. Je n'ai pas compris votre dernier remarque. Vous mettez en doute la validité d'un document américain, et pour cela vous citez d'autre documents américains de 1918. Pourtant personne ne remet en cause la validité de ces derniers, donc je ne vois pas ce que vous vouliez dire??? (par ailleurs, je comprends tout à fait la nécessite d'une critique des sources). Cordialement. Kintaro Oe | 誠 31 juillet 2007 à 02:29 (CEST)

• Je n'ai pas dit que "lire un texte antisémite" est puni par la loi, par contre développer des positions antisémites ça l'est. Le lien présente de larges extraits de deux ouvrages clairement antisémites (qui occupent la quasi totalité de la page et tout ce qui concerne Schiff) auquel n'est apporté aucun commentaire critique. L'un des deux livres s'intitule Trotski and the Jews behind the Russian Revolution, Trotsky est systématiquement appelé Trotsky-Bronstein, une caricature antisémite du personnage est publié, le livre est par ailleurs un tissu de falsifications.

• « ceux qui la confirment sont donc: Henry Coston, LF Celine, François Coty et une multitude de sites plus ou moins sérieux » C'est une plaisanterie ? Céline n'est pas un historien et Bagatelles pour un massacre est l'un des pamphlets antisémites les plus "fameux" de l'histoire (et interdit de publication d'ailleurs). Francois Coty et Henri Coston sont également des antisémites (ainsi que Coughlin). « une multitude de sites plus ou moins sérieux » ? Je n'ai trouvé que des sites conspirationnistes, des blogs d'extremes droite et des forums (souvent sur le thème du conspirationnisme). Ca n'a plus rien à voir avec l'histoire là.

• « Sur l'envoi de 20.000 dollars. Il me semble incontestable. Outre les sources conspirationnistes » qui n'ont aucune valeur en elle même « on a un universitaire » qui constitue une source crédible pour mettre l'information au conditionnel, sans plus (je rappelle que la légende de Lénine transportant l'argent allemand vers la Russie dans un wagon plombé en 1917 a été longtemps défendu par Hélène Carrère d'Encausse et Alexandre Soljenitsyne) « le livre de David Rivera cite de manière précise le New York Journal American du 3 février 1949 » un article de journal américain daté de 1949 ne constitue pas une preuve (j'ai montré que des journaux importants avaient rapportés des rumeurs du même type sur la page de discussion de l'article Trotsky). « 42 sites citent ce rapport selon Google  » ca pourrait être vingt mille que ca ne changerait rien à l'affaire. Ca montre simplement que c'est la seule source "sérieuse" et qu'elle peut être contestée (cf les rapports américains dont j'ai parlé plus haut qui disaient que la rév bolchevique était organisée par les juifs).

• « L'information est donc suffisamment crédible pour que Trotski ait jugé nécessaire de nier en bloc dans un communiqué [1] en 1938. » Trotsky a nié les affirmations d'un prêtre antisémite et donc ce serait une preuve que le financement existe ?

--Sol@l 31 juillet 2007 à 11:19 (CEST)

@Sol@l> -Bagatelles pour un massacre n'est pas interdit de publication. Il est seulement non republié à la demande de Céline.

- Document américain. Personne ne remet en doute la validité du document historique "U.S. National Archives. Dept. of State Decimal File, 1910–1929, file 861.00/5067." Avez-vous des sources pour étayer votre critique de la validité de ce document? Si oui, il serait utile pour l'encyclopédie de les préciser.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 31 juillet 2007 à 12:28 (CEST)

Solal, ce n'est pas parce que ce texte a été cité par un antisémite qu'il est faux. A part de la dialectique, tu ne montres pas en quoi le rapport du gouvernement américain est contestable. Quant à l'énuméation du nombre de sites internet, ce n'est pas un argument (l'argumentum ad Googlum est évidement fallacieux), c'est juste un signalement invitant à éplucher ces sites pour constater leur éventuel sérieux. Cordialement, Jaczewski 31 juillet 2007 à 13:22 (CEST)

• La référence de Jaczewski montre qu'il a compris ce que je voulais dire sur la question des rapports américains (je n'ai pas l'impression que ce soit le cas pour Kintaro Oe). Je ne conteste pas l'authenticité du rapport américain U.S. National Archives. Dept. of State Decimal File, 1910–1929, file 861.00/5067." (ni de celui qui nous intéresse spécifiquement ici Paper :Relating to the Foreign Relations of the U.S.-Russia, 1918. House Document no. 1868, U.S. Government :Printing Office) mais son contenu. Ce que j'ai dit sur le rapport ne rentre pas dans les deux points énumérés par Schopenhauer (je n'ai pas ditle rapport est forcément contenu dans la catégorie des falsifications ou "que cette catégorie est déjà totalement réfutée et ne peut contenir un seul mot de vrai", et j'ai même souligné « ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il faut rejeter cette source a priori pour autant »). Je dis que tout ce que prétend le gouvernement américain ne doit pas être pris comme du pain béni. Je ne contesterais même pas cette source si l'usage en était plus répandu. Sauf que l'ouvrage le plus récent qui la cite (en tout cas sur la question du lien entre Schiff et Trotsky) date de 1973 et que je ne trouve aucun historien spécialiste de la Révolution russe qui la cite ou qui évoque seulement les rapports entre Schiff et Trotsky. Et pourtant j'ai ratissé large : trois bio de Trotsky (Pierre Broué, Jean-Jacques Marie, Isaac Deutscher), Marc Ferro, Richard Pipes, Martin Malia, Nicolas Werth. Des auteurs qui font référence sur la question du communisme et de la révolution russe et qui sont pour certains très hostiles au bolcheviques (les trois derniers).

• « ce n'est pas parce que ce texte a été cité par un antisémite qu'il est faux » un texte antisémite n'a évidemment de valeurs sur ce genre de débat que par rapport aux sources qu'il cite et qui doivent être alors analysées (par exemple le livre de Coston), sinon il n'a pas à être évoqué comme source, comme tu l'as fait en disant « Ceux qui la confirment sont donc: Henry Coston, LF Celine, François Coty » (au passage Kintaro Oe désolé pour Bagatelles pour un massacre, tu as tout à fait raison et je parlais de mémoire.

--Sol@l 31 juillet 2007 à 15:33 (CEST)

A ma connaissance, le rapport est aussi cité dans "Histoire des Juifs d'Abraham à nos jours" de Bernard Antony (qu'on apprécie ou non, mais tout sauf antisémite). Jaczewski 31 juillet 2007 à 15:43 (CEST)

@Sol@l >

• Document américain. Et bien si vous ne contestez pas l'authenticité du document américain tout est parfait.
• Les biographes. Une omission, une absence, n'est pas une négation. Que ces biographes ne parlent pas des rapports Schiff-Trotsky ne préjugent en rien de la réalité de ces rapports.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 31 juillet 2007 à 16:10 (CEST)

• Je ne conteste pas l'authenticité du rapport américain lui même. Par contre j'éprouve des doutes sur l'authenticité des faits qu'il apporte, étant donné que de nombreux rapports du gouvernement américains ont apportés des allégations mensongères (notamment sur les liens entre le bolchevisme et les juifs). D'où ma demande de mettre le texte au conditionnel.

• Je dis qu'aucun spécialiste de l'URSS et de la révolution russe, ni de Trotsky que je connais (sans vouloir me vanter j'en connais quand même quelques uns) ne parle de ces faits, qui semblent tout de même très obscurs, la seule source sérieuse étant ce rapport américain, dont j'ai parlé plus haut.

--Sol@l 31 juillet 2007 à 18:50 (CEST)

Ça m'étrangle de le dire, mais je reconnais qu'en l'état des choses il est un peu stérile de critiquer une source officielle américaine sous prétexte que d'autres textes du même type se sont révélés erronés, voir calomnieux. En plus la période estivale, avec ses bibliothèques fermées, ne se prête pas à une recherche d'éventuelles contre-sources. Donc sur la question du financement de Trotsky par Schiff, je me range (peut être provisoirement) à votre avis. Par contre :

• Une fois pour toute enlever le lien du "site évangéliste" (et conspirationniste, créationniste etc.). Les fautes de français sont innombrables et wikipédia n'a pas à présenter des liens qui prétendent « La révolte du Duma impérial était, cependant, un coup des Sionistes. Les Rothschild, règles financières de la Grande-Bretagne et France, ainsi que d'autres chefs juifs, regardaient en avant, richesse normale de la Russie de commande à la grande, qui inclut de vastes dépôts de minerai. Le gouvernement démocratique de Kerenski-Ruthenberg, qu'ils ont soutenu, devait agir en tant que conciliateur pour la domination sioniste »,«  En d'autres termes, il y avait des juifs, derrière le Kerinski ; mais il y avait des juifs plus puissants derrière Trotski ! Bien qu'ils aient représenté deux groupes rivaux de banquiers, combattant parmi lui-même pour la puissance, pourtant tous les deux a été convenu quant à la destruction finale de l'individualisme russe », « Ce qui a eu lieu, cependant, était une lutte entre les factions juives hostiles, qui ont travaillé vers la commande finale du monde entier. Et la guerre civile russe des années 1917-1921, n'était rien mais une lutte, qui a été faite entre le Jacob Schiff et sa troupe de l'un côté, et la Chambre de Rothschild de l'autre »... sur un article consacré à un banquier juif.

• Mettre au conditionnel la rencontre entre Trotsky et Schiff et dire qu'à l'origine, c'est une rumeur diffusé dans les milieux d'extreme droite et/ou antisémites (éventuellement mettre en ref l'article de Laurent Joly et dire que Coston en parle dans un de ses "écrits-post seconde guerre mondiale"). Joindre cette partie au paragraphe sur le financement.

• Remplacer la phrase : « Le 21 septembre, il charge Raphael Scholan, dit Haparanda d'avertir Léon Trotski qu'un compte à son nom vient d'être ouvert dans une banque de Stockholm, la Nye Banken (nom suédois de la Warburg, filiale de Kuhn, Loeb and co), contenant 20 millions de dollars » par quelque chose comme : « En 1931, le gouvernement américain publia une lettre dans laquelle Jacob Schiff charge Raphael Scholan [au fait, c'est qui ?], dit Haparanda d'avertir Léon Trotski qu'un compte... »

--Sol@l 4 août 2007 à 19:47 (CEST)

@Sol@l >Vos remarques sont la preuve d'un bon sens évident.

• Documents américains. Comme vous, je pense, qu'en faire la critique est souhaitable, mais il nous faut l'indiquer par des sources :/. A creuser donc.
• Source de la rencontre Schiff/Trotsky. Si la source est François Coty ou Henry Coston et non Laurent Jolly, il faut l'indiquer. "selon coston" "selon coty",etc...
• L'usage du conditionnel. Si la source originale a formulé une affirmation au conditionnel, alors l'usage du conditionnel est correct "selon 'source primaire', 'affirmation auconditionnel' ". Si la source primaire est affirmative, l'usage du conditionnel est inapproprié, car l'indication de la source, avec le terme "selon source primaire", suffit à induire la conditionnalité de ce rapport par la source.
• Schiff-Haparanda-Léon Trotski. Cette nouvelle formulation est confuse, en mettant en avant le fait que le gouvernement américain a publié une lettre. Or ce fait n'est pas celui qui est d'intérêt pour l'article encyclopédique, Jacob Schiff. Voici une formulation plus approprié : « Le 21 septembre, dans une lettre retranscrite en 1931 par le gouvernement américain<ref>Ce courrier fut retranscrit dans une publication du Gouvernement américain, Paper Relating to the Foreign Relations of the United States - 1918 - Russia (in three volumes), United States, Government Printing Office, Washington 1931</ref>, Jacob Schiff charge Raphael Scholan... »
• Le site "évangéliste". Si la traduction en français contient des fautes, il serait bon d'indiquer la version anglaise.
• Hans Krause’s Research Reports. C'est vrai qu'en y repensant je me suis demandé qui était ce Hans Krauze. Je n'ai pas encore trouvé. Par contre, j'ai vu que le domaine hanskrause.de est enregistré au nom du Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig, généticien au Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung de Cologne.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 5 août 2007 à 17:40 (CEST)

Bonjour,

D'accord pour mettre « selon Coston » mais il est clair qu'un article tiré par un journal antisémite ne correspond pas à une source fiable telle que défini dans Wikipédia:Vérifiabilité (« Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité » et « Les informations qui n'ont jamais été publiées par une source externe ou qui ne peuvent être qu'associées à une source peu crédible ne doivent pas être mentionnées dans Wikipédia »). Remarquez que dans la mesure ou Coston ne cite pas ses sources et que sa "crédibilité" est assez douteuse (étant lui même antisémite) c'est déjà limite de mettre "selon Coston". Je ne le met pas sur le même plan que Coty en raison de ce qu'à dit Eristik sur lui, mais je vais demander l'avis de ce dernier. Par contre on devrait mettre le fait que cette "rencontre" (réelle ou imaginaire) a fait l'objet d'une campagne antisémite dans les années 1930, notamment à travers le journal de Coty, ou bien par Céline, Maurras, etc.

Je ne suis d'accord pour placer l'article de Hanskrause, même sa version anglaise. Le problème n'est pas fondamentalement qu'il soit mal écrit mais concerne surtout son contenu. Il ne fait que citer des livres ouvertement antisémites sans y apporter la moindre critique, replace une caricature antisémite de Trotsky etc. Déjà je trouve que l'autre site conspirationniste devrait être supprimé, son seul apport étant l'article du New York Times qui est de toutes façon cité.

Cordialement,

--Sol@l 5 août 2007 à 19:58 (CEST)

@Sol@l >

Coston. Prétendre qu'au nom de ses opinions politiques son travail serait nul, est du même ordre que remettre en cause la validité des écrits d'un historien trotskyste concernant la vie de Trotsky, sur le seul fait de son trotskysme. -

Coty and Co. Pour ajouter que l'affirmation, selon laquelle le banquier américain Schiff a rencontré le révolutionnaire russe Trotsky, constitue une campagne antisémite, il faudra trouver une source pour ce commentaire, une source expliquant que cette affirmation ne reposant que sur des faits inventés, visait à discréditer mensognèrement Trotsky en soulignant ses origines juives et en l'associant à des banquiers d'origine juive également. La volonté de s'en prendre à l'ensemble des juifs par l'énonciation de ses faits devant être manifeste pour démontrer sans contestation possible ce caractère antisémite.

Hans Krause. Le texte cite les ouvrages suivants :

• " Trotsky and the Jews behind the Russian Revolution, "un ancien Commissaire russe", édité 1937, réimprimé 1980, Ed. Sons of Liberty, Metairie, LA, USA
• "Documentation Catholique", édité à Paris, mars 6, 1920
• "La conspiration germano-bolchévique", Comité d'information publique, Washington, DC, Octobre 1918.
• Autobiographie de Trotsky.
• Lettre de M. J. D. Dell à George Lloyd.

Je ne connais pas la nature de ces publications/ouvrages, et je serais curieux de savoir ce qu'ils contiennent exactement. Je ne serais donc pas aussi catégorique que vous.

David Allen Rivera cite le New York Journal American du 3 février 1949. En effet, et c'est tout à son honneur de rappeler ce fait exact qui s'inscrit dans l'histoire de Jacob Schiff.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 5 août 2007 à 21:59 (CEST)

• Je réaffirme que je suis pour l'instant d'accord pour garder le « selon Coston ». Néammoins votre comparaison est pour le moins douteuse, l'antisémitisme comporte une trop grande spécificité pour qu'on le mette sur le même plan que des biographies de Trosky faite par des trotskystes (ce qui ne veut bien sur pas dire que celles ci ne sont pas critiquables). Par contre, la comparaison peut avoir un sens. Il est légitime de dire "selon l'historien trotskyste Jean-jacques Marie, Trotsky a..." par ex. (ou comme a fait Jaczewski ici "selon l'historien marxiste Arno Joseph Mayer"). Ca vaut aussi pour Coston avec une formulation comme "selon le journaliste d'extreme droite Henri Coston" voir "Selon le journaliste antisémite Henri Coston" mais je doute que ca vous plaise.
• Sur Coty je n'ai pas réduit la rencontre (présumée ou réelle) de Trotsky et Schiff et schiff à une campagne antisémite (comme vous semblez le supposer), mais simplement souligné qu'elle a fait l'objet d'une campagne antisémite dans l'ami du peuple. Cette campagne précisémment l'objet de l'article de Laurent Joly dont nous avons parlé en début de page de discussion. Il n'y a pas besoin de la pléthore de conditions que vous avancez pour dire que cette rencontre et le fait qu'elle est eu lieu ou non ne change rien à l'affaire de la part de nombreux auteurs antisémites, comme Coty, Céline (dans Les beaux draps et dans Bagatelles pour un massacre, deux pamphlets antisémites) et Charles Maurras (dans les collones de l'Action française - Joly en parle aussi dans son article). Ces faits doivent être en tout cas cités.
• Vous ne connaissez pas « la nature de ces publications/ouvrages » ??? Vous croyez qu'il y a beaucoup lieu de s'interroger sur un livre intitulé Trotsky and the Jews behind the Russian Revolution ??? Le site parle tout le temps de "Trotsky-Bronstein" (et de ses "maitres internationaux") et je passe sur les phrases du genre « Quoique l'Allemagne et la Russie aient été à la guerre, les juifs des deux pays ont estimé que c'est possible, pour travailler ensemble, pour asservir le Gentils (non Juifs) des deux pays. » Le caractère antisémite du site me semble indéniable.
• David Allen Rivera cite le New York Time dont on parle déjà dans l'article et pour le reste, il prétend que les illuminatis ont organisés et organisent un plan pour la domination du monde, ce qui n'est pas vraiment à son honneur.

--Sol@l 6 août 2007 à 00:12 (CEST)

@Sol@l >

Coston. Comparaison tout à fait non-douteuse. Je n'ai pas dit que c'était exactement la même chose. Mais "du même ordre". C'est à dire que je critique un raisonnement sur les motivations et non sur les faits. Dénigrer le travail de Coston en le taxant d'antisémitisme, est du même ordre que dénigrer le travail d'un historien du troskysme à cause de son trotskysme.(une comparaison exact serait idéologie contre idéologie). Je pense que la critique des auteurs source est importante, mais elle doit être secondaire à l'étude des faits. Cela ne doit pas prendre le pas sur l'autre, au point de nier les faits.Voilà tout. Concernant une précision sur les sources, je suis tout à fait d'accord pour ajouter "selon l'historien trotskyste Jean-jacques Marie" ou "selon l'éditeur nationaliste Henry Coston".

Coty and co.Faits devant être cités, tout à fait d'accord avec vous. Je viens de relire Coty, mais je n'ai pas lu Jolly. Je serais curieux de savoir comment Jolly décrit le caractère mensonger des révélations de Coty and Co.

Les 5 ouvrages référencés par Hans Krause. Peut-être suis je trop prudent, mais avant de juger d'une oeuvre, j'essaye de la lire. Donc, non, je ne connais pas la nature de ces publications/ouvrages. Une "Documentation Catholique" de 1920 est citée. Est-elle antisémite? Pouvez-vous me l'assurer? Ma vie (1930) de Trotsky est citée, Est-elle antisémite? Je ne sais pas. :/ Voilà ce que je voulais dire. De plus par exemple "Les Juifs, le monde et l'argent" de Jacques Attali est-elle une oeuvre antisémite? Une oeuvre antichinoise :D, peut-être, mais antisémite, évidemment non !. Il ne suffit pas que le mot "juif" apparaisse dans un titre de livre pour qu'automatiquement, cela soit une oeuvre antisémite.

Hans Krauze. Quoiqu'il en soit le problème n'est pas le site Hans Krauze, qui affirme être opposé à toute idéologie discriminatoire, mais les sources qui sont indiquées. Les extraits proviennent de documents qui ne sont cités nul part ailleurs. Le document de cet "ancien commissaire russe" est peut-être antisémite et à ce moment là ca rentrerait dans le cadre de la campagne antisémite évoquée par Jolly, mais la question queje me pose : d'où sortent ces documents ???

David Allen Rivera. Il cite le New York Time, quels historiens académiques l'ont fait? Je crois que c'est à mettre à son crédit. Bon après concernant les Illuminati de Bavière d'Adam Weishaupt, je ne vois pas ce qu'il y a de méprisable, (vous affirmez que ce n'est pas à son honneur) à rappeler leur existence historique. Je ne préjuge pas en bien ou en mal de la valeur du livre de Rivera et de la validité de toutes ses affirmations. Mais on ne peut pas sur le simple mot d'Illuminati, dénigrer son ouvrage. C'est injuste :/.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 14:58 (CEST)

Pour info, je viens de rajouter en biblio un bouquin de Garry Allen et Larry Abraham (1971), publication de la John Birch Society [2], qui fut un best-seller en son temps. Jaczewski 6 août 2007 à 01:33 (CEST)

Mise en forme de la discussion

À tous les intervenants de cette page, comme la lecture de la présente page était rendue difficile, j'ai tenté de la découper en intertitre de la manière la plus simple et la plus commode possible. Si j'ai mal sectionné une discussion, svp je vous prie de bien vouloir corriger. Je ne veux pas orienter la discussion d'aucune manière, j'ai seulement cru bon améliorer la lisibilité de la page. J'espère que cette démarche conviendra à tous. Bien à vous, Eristik φ 6 août 2007 à 02:50 (CEST)

Bonne initiative !.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 02:56 (CEST)

Euh, en fait non, je ne comprends plus rien à la discussion. Si ca ne vous fait rien, on défait votre modifs, on arrête notre discussion générale, on garde l'ancienne, et on ouvre des sections de paragraphe consacré à chaque point.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 03:00 (CEST)

Comme vous voulez, j'ai isolé selon les intervenants, mais bon qu'importe, je n'ai pas voulu susciter l'incompréhension, ça me paraissait mieux. Mais de grâce faisons quelque chose, cette page est bien trop surchargée et on ne s'y retrouve plus. À vous, Eristik φ 6 août 2007 à 03:11 (CEST)

Je suis bien d'accord, c'est pour ca que je trouvais votre idée bonne. Attendez, je vais m'en occuper. On va d'abord créer les sections dédiées à chaque point particulier, on y résumera nos remarques factuelles diverses, et ensuite on fera une archive où on stockera cette discussion générame. Ainsi rien ne sera perdu :).Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 03:20 (CEST)

D'accord, merci de poursuivre le travail. Eristik φ 6 août 2007 à 03:25 (CEST)

D'accord, pour moi les trois points sont :

• La question du financement et de la publication du gouv américain (qui est provisoirement réglé)
• Le problème de la rencontre Schiff/Trotsky et de la littérature consacrée à son sujet
• Le problème des liens.

Cordialement,

--Sol@l 6 août 2007 à 08:08 (CEST)

À Kintaro Oe, voilà qui est mieux, merci pour le ménage. Cordialement, Eristik φ 6 août 2007 à 15:03 (CEST)

Merci merci, c'était votre idée.Ca nous permettra de mieux formuler nos remarques je pense :).Cordialement.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 15:39 (CEST)

En farfouillant un peu hier soir, je suis tombé sur un livre en anglais de John A. Stormer, None Dare Call It Treason (1964) qui cite une publication du gouvernement américain (encore !), World Communist Movement: Selective Chronology 1818-1957, Tome I p.18, où la présence de Trotsky à New York entre 1916 et 1917 (plusieurs séjours) est relatée (on trouve d'ailleurs une trace de cette publication sur Google Book). Rien par contre ne laisse supposer qu'il y a rencontré Schiff. Cordialement, Jaczewski 6 août 2007 à 08:19 (CEST)

Précisions source : Laurent Joly (discussion entre Eristik et Sol@l, 30 juillet)

• Contexte : Sol@l demande des précisions sur l'article de Laurent Joly ajouté en note par Eristik :

L'histoire est complexe, la rencontre supposée entre Trotsky et Schiff n'est pas confirmée par Joly lui-même, en fait, Joly rapporte des propos tenus dans le journal L'Ami du peuple de François Coty (signés Coty, mais étant écrits en réalité par le polémiste Urbain Gohier). Je poursuis ma lecture et je vais devoir donner des précisions sur ma source dans l'article pour éviter la confusion. Je donne d'autres précisions sous peu. Eristik φ 30 juillet 2007 à 03:05 (CEST)

2 extraits importants :

• Extraits de Laurent Joly, « L’Ami du Peuple contre les « financiers qui mènent le monde ». La

première campagne antisémite des années 1930 », dans Archives juives, Les Belles lettres, 2006/2 - N° 39 (ISSN 0003-9837) (ISBN 2-251-69422-6), p. 96-109.

Titre de la section de l'article : « La campagne contre Jacob Schiff et la "finance judéo-germano-américaine, complice des Soviets" (février 1932) »

• Contexte, François Coty (le parfumeur fascisant) dirigeait le journal L'Ami du peuple. Fin février 1932, il décide de publier une série de 6 articles pour dénoncer les « financiers qui mènent le monde », rédigés par Urbain Gohier qui écrivait sous son nom. Jacob Schiff y est présenté comme un financier des soviets ayant supposément rencontré Trotski (ce que Joly ne confirme pas, il ne fait que rapporter ces propos).

[...] La personnalité et l’itinéraire du banquier Jacob Schiff [dans une série d'articles publiés simultanément dans Le Figaro et L’Ami du Peuple, fin février 1932] fondateur de la banque Kuhn, Loeb and Cie, sont attentivement analysés. [...] [Dans ces articles, Schiff est] présenté comme le principal financier des révolutions russes. [...] Mais les révélations tant attendues et livrées dans le cinquième et avant-dernier article sont quelque peu décevantes : Schiff rencontra bien Trotski à New-York peu avant la révolution d’Octobre, mais cette entrevue « n’eut cependant rien de décisif. » Quant au financement supposé, « on ignore l’importance des fonds qui furent mis à la disposition de Lénine et de Trotzky [note 38, « Cinquième article », L'Ami du peuple, 28 février 1932]. » (Joly, p. 100)

Note 74 : Sur la durée, la campagne de L’Ami du Peuple a donné ses lettres de noblesse à l’une des spécialisations de l’antisémitisme. En 1955, Henry Coston publiera Les Financiers qui mènent le Monde en s’inspirant, dans les quelques pages consacrées à Jacob Schiff, des articles écrits en 1932 par Gohier. Le ton est cependant plus prudent. Ainsi Schiff est-il nommé « israélite ». Quant à la supposée entente entre Schiff et Trotski, Coston note : « une origine ethnique commune peut expliquer la collusion ». Henry Coston, Les Financiers qui mènent le Monde, Paris, La Librairie Française, 1955, p. 124. (Joly, p. 109)

Je quitte pour ce soir, nous en rediscuterons plus tard. Libre à toi de reprendre ces citations pour l'article. Cordialement, Eristik φ 30 juillet 2007 à 04:07 (CEST)

La question n'est manifestement pas claire et je vais attendre avant de procéder ou non à des changements, tout en me renseignant de mon coté (le temps ne manque pas). Joly ne parle pas du même livre de Coston que celui mis en biblio par Jaczewski (qui lui est postérieur : 1955 pour le premier, 1963 pour le second). C'est pour ça que j'ai demandé à ce qu'on mette des passages de La Haute finance et les révolutions pour voir si Coston se contente de citer un rapport du gouvernement américain (au passage je ne suis pas sur qu'une lettre publié par le gouvernement américain sur Trotsky en 1931 puisse constituer une preuve irréfutable) ou est plus dissert sur la question. Merci pour les recherches.

Cordialement,

--Sol@l 30 juillet 2007 à 12:25 (CEST)

J'attends aussi, sachant que tu sais que j'ai mal interprété Joly et que ce n'était pas dans mon intention de lui faire dire qu'il cautionnait la rencontre entre Trotski et Schiff. Je reconnais être passé trop vite sur le passage sans me rendre compte qu'il rapportait des propos de L'Ami du peuple. Joly rappelle aussi que l'histoire de cette rencontre a été reprise telle quelle (dans les années 30) par des auteurs plus connus comme Charles Maurras et Georges Bernanos et c'est sans doute à partir de là que se répand définitivement l'affaire de la rencontre supposée avec Trotski et que que commence en même temps la vrai confusion. Je comprends pourquoi il y a tant de sites conspirationnistes (souvent antisémites ou d'inspiration anticommuniste) qui reprennent cette histoire aujourd'hui — sans trop se soucier de son authenticité comme on fait avec les Protocoles des sages de Sion — pour suggérer des collusions du type « judéo-communiste » comme on en trouve souvent à cette époque. Ces informations deviennent parfois tellement accessibles et banalisées qu'elle peuvent tromper n'importe qui de bonne foi qui ne se méfie pas. C'était facile de salir la réputation de quelqu'un qui, de surcroît était mort depuis 12 ans et qui habitait en Amérique. Mais on ne peut pas trancher maintenant puisqu'on n'a toujours pas les sources (si elles existent...) qui témoignent de cette rencontre. Cordialement, dans l'espoir qu'on arrive à plus d'exactitude sur cette affaire, Eristik φ 30 juillet 2007 à 16:01 (CEST)

D'après ce que j'ai vu sur internet, le pamphlet de Céline, Bagatelles pour un massacre, en parle aussi. Ce qui me gène avec cette histoire, c'est que je n'en ai trouvé aucune trace dans trois biographies de Trotsky (celles d'Isaac Deutscher, de Pierre Broué, et de Jean-Jacques Marie, qui certes sont tous des sympathisants du personnage — mais leurs biographies font références). Je ne l'ai pas vu non plus chez des historiens de la Révolution russe et du communisme, d'opinions diverses et parfois très hostiles envers le bolchevisme : Marc Ferro, Martin Malia et Richard Pipes. De mémoire la contribution de Nicolas Werth au Livre noir du communisme n'en parle pas non plus. Il semblerait que le livre de Henry Coston soit le seul qui en parle avec une source plus solide (le rapport du gouvernement américain) quoique encore une fois pas indiscutable.--Sol@l 30 juillet 2007 à 17:45 (CEST)

Extraits recopiés par Eristik φ 6 août 2007 à 15:21 (CEST) , rerpris de la page de discussion de [Utilisateur:Sol@l|Sol@l]]. Je les mets à la disposition des intervenants. Vous pouvez bien sûr citer au besoin ces extraits de Joly dans l'article et il faudrait corriger la note pour préciser que Joly rapporte les propos d'un journal. Eristik φ 6 août 2007 à 15:21 (CEST)