Discussion:Initiative populaire/LSV 17791

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Un RIC ric-rac

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Emmanuel75 et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Dans la moitié des pays ayant institué l’initiative populaire, le dispositif n’avait jamais été mis en œuvre en 2019.

Erik Bovin, tu viens de soumettre ta 750^ème proposition ! La première ayant été faite le 09 mars 2015, il y a 1754 jours, soit une moyenne de 12.8 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 2.3 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 34 anecdotes proposées, soit une moyenne de 17 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 1.8 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : EB (discuter) 27 décembre 2019 à 20:15 (CET)

Discussion :

• Félicitations à toi EB pour cette 750^ème(Emmanuel75 (discuter) 27 décembre 2019 à 23:50 (CET))
• --Catarella (discuter) 28 décembre 2019 à 00:05 (CET)
• Intéressant.--JPC ^{des questions ?} 28 décembre 2019 à 11:08 (CET)

  OK sur le fond, mais la phrase est un peu ambigue et laisse croire que ce dispositif a pu être mis en œuvre précédemment  En 2019, l'initiative populaire n'avait encore jamais été mise en œuvre dans la moitié des pays ayant institué ce dispositif. - Cymbella (discuter chez moi) - 28 décembre 2019 à 11:14 (CET)

  En fait, je crois que c'est plus clair ainsi :  Dans la moitié des pays ayant institué l'initiative populaire, le dispositif n'avait jamais donné lieu à un référendum en 2019. --EB (discuter) 28 décembre 2019 à 14:32 (CET)

  « … n'avait encore jamais… » est encore plus clair ! - Cymbella (discuter chez moi) - 28 décembre 2019 à 17:48 (CET)

  Le simple « n'avait jamais » reste ambigu puisque 2019 sera de toute façon passé quand l'anecdote passera, si elle passe. Je suis donc favorable au « encore jamais ». Ceci étant dit, comme il y a peu de chance qu'il y ait grand changement d'ici la publication, on pourrait peut-être même dire simplement « ... n'a toujours pas donné lieu à... » sans date, sous-entendu qu'on parle de la situation à la date de publication. D'ailleurs, c'est quand « en 2019 » ? Car, la référence datant elle-même de « 2019 », ce n'est en tout cas pas fin 2019. « La moitié » est d'ailleurs hors contexte « absolu » dans sa section : c'est combien exactement sur combien ? Le RI se contente d'un vague « une quarantaine » pour le total, alors qu'il y a sûrement moyen d'avoir un nombre exact. SenseiAC (discuter) 29 décembre 2019 à 20:36 (CET)

• D'accord avec SenseiAC : Mettre la phrase au passé avec « n'avait jamais » laisse supposer que ça a changé en 2019.Il vaudrait mieux   Dans la moitié des pays ayant institué l'initiative populaire, le dispositif n'a encore jamais été mis en œuvre en 2019.. Mais aussi le sourçage me parait douteux : le bouquin indiqué parle d'une utilisation dans une dizaine d'Etats tandis que l'article en évoque quarante : tout cela est un peu confus. Abeille noire (discuter) 29 décembre 2019 à 22:05 (CET)
• Draco148 (discuter) 30 décembre 2019 à 18:49 (CET)
• Simplement   Dans la moitié des pays ayant institué l'initiative populaire, le dispositif n'a jamais été mis en œuvre. Que ce soit « jusqu'à présent » est une évidence, et préciser 2019 conduit à une ambiguïté (mis_en_œuvre_en_2019 sans préjuger des années précédentes) Michelet-密是力 (discuter) 3 janvier 2020 à 07:20 (CET)
• Mêmes doutes qu'Abeille noire sur la qualité de la source cohérence avec les sources. --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2020 à 17:01 (CET)+8 janvier 2020 à 07:09 (CET)
• Je ne pense vraiment pas qu'on puisse mettre en doute la qualité de la source, l'ouvrage de Magni-Berton et Egger étant une référence sur le sujet : la question est plutôt celle de la cohérence entre les sources présentées dans l'article, sachant qu'il est difficile d'aboutir à un décompte identique d'une source à l'autre car la distinction entre ce qui est un dispositif d'initiative populaire et ce qui n'en est pas n'est pas si facile à faire (qui du référendum d'initiative partagée français par exemple ?). Peut-être qu'il vaudrait mieux se focaliser sur un ou deux pays où le dispositif n'a jamais donné lieu à référendum malgré une institutionnalisation ancienne, pour éviter cette quantification délicate ? --EB (discuter) 7 janvier 2020 à 17:23 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 11 janvier 2020 à 01:04 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2019-12-27 20:15:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 janvier 2020 à 01:04 (CET)

[Recopie d'une discussion d'après-clôture]

1. Dans la moitié des pays ayant institué l’initiative populaire, le dispositif n’avait jamais été mis en œuvre en 2019.

    Emmanuel75 : La validation me semble un peu hâtive : il y avait un doute sur la viabilité de cette proposition qui n'a pas été résolu (je le dis d'autant plus tranquillement que je suis le proposant). Attendre donc avant de la publier, voire la reproposer ? --EB (discuter) 13 janvier 2020 à 19:01 (CET)

   Que dois-je faire précisément alors ? EB (Emmanuel75 (discuter) 13 janvier 2020 à 20:10 (CET)).

   Ça fèche. Pour éliminer les détails litigieux en évitant d'y consacrer des efforts démesurés, faire plus vague : « Dans de nombreux pays [...] n'a encore jamais été mis en œuvre. » ? --Fanfwah (discuter) 26 janvier 2020 à 08:52 (CET)

   Bon, ça n'a pas l'air d'émouvoir les foules, je mets en place  Dans plusieurs des pays ayant institué l’initiative populaire, le dispositif n'a encore jamais été mis en œuvre. et si personne d'autre ne bouge d'ici les 24 heures d'usage, je propose de clore cette discussion en la reportant dans l'archive de celle de la proposition. --Fanfwah (discuter) 7 février 2020 à 11:35 (CET)

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1. Qui a supprimé la discussion ici ? En l'état, en tant que proposant, je suis vivement défavorable à la publication de cette anecdote qui, en l'état, ne veut rien dire (on ne sait pas si on entend par là qu'il n'y a jamais eu de référendum ou jamais eu de pétition). --EB (discuter) 15 février 2020 à 00:28 (CET)

   Cf. la page du LSV en sous-page de la pdd de l'article, où la discussion a été reportée - avec sa conclusion. Si le proposant veut mieux, il ne lui est pas interdit de proposer. --Fanfwah (discuter) 15 février 2020 à 02:48 (CET)

   J'ai réagi un peu vivement mais j'aurais apprécié d'être notifié. 24 heures, c'est un peu court, surtout quand il n'y a pas d'urgence. J'ai complété et mis en cohérence l'article, je propose donc (comme je l'avais fait dans la discussion initiale) :  Dans la moitié des 36 pays ayant institué l’initiative populaire, le dispositif n’a jamais donné lieu à référendum. --EB (discuter) 15 février 2020 à 12:19 (CET)

   EB, les 24 heures faisaient suite à une suggestion déjà vieille d'une douzaine de jours, et tu es la dernière personne que j'aurais pensé utile de notifier pour une modification sur cette page (d'autant moins qu'il t'est également arrivé d'expliquer que quand tu ne réagissais pas à une reformulation, c'est que tu n'y voyais pas d'objection). Et puis, l'urgence n'est pas la seule raison possible pour conclure vite, il y a aussi la lassitude. Tiens là par exemple, ne serait-il pas « apprécié » de notifier les autres relecteurs ? Mais qui prendra cette peine ? --Fanfwah (discuter) 16 février 2020 à 08:58 (CET)

   Je ne t'en tiens pas rigueur, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Le péché originel, c'est la validation sans que la discussion n'aille à son terme : en toute rigueur, il faudrait effectivement refaire une proposition ou notifier tous les discutants ; heureusement, on est sur un point de formulation assez mineur. Je préfère tout de même notifier au moins Aréat (d · c · b), intéressé par la question. --EB (discuter) 16 février 2020 à 11:07 (CET)

   Merci pour la notification. En l'état le chiffre de 36 pays avec initiative dont 18 sans application est insuffisamment sourcé, en l'absence de liste des pays dont parlent l'auteur, permettant de vérifier. Par exemple, les auteurs ont ils inclu l'Arménie, qui n'en permet que depuis 2015 de manière très inaperçue ? Il y a un manque de source fiable pour donner un chiffre aussi précis, à mon avis. --Aréat (discuter) 16 février 2020 à 11:49 (CET)

   Il ne faut pas confondre fiabilité et vérifiabilité. La source est on ne peut plus fiable : des universitaires spécialistes du sujet. Ils ne donnent pas la liste, qui n'est donc pas vérifiable, mais sauf erreur de ma part, c'est le premier critère qui l'emporte selon les règles de Wikipédia. D'autant plus face à une source qui, elle, ne présente pas les critères de fiabilité nécessaires (identification de l'auteur, réputation...). --EB (discuter) 20 février 2020 à 22:47 (CET)