Discussion:Inégalité (sociologie)

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urgent[modifier le code]

pourquoi la pauvreté persiste? au niveau national

Réévaluation[modifier le code]

Il me semble que l'imortance de l'article Inégalité (sociologie) est plutôt élevée. Quelqu'un l'a évalué comme d'importance faible, cela me semble être une erreur.

Besoin de réécriture urgent[modifier le code]

Si l'on en crois l'intitulé de l'article, il traite de la notion d'inégalité en sociologie. Pourtant ce que l'on peut y lire relève plutot du droit ou du sens commun, le tout présenté dans une forme litteraire confuse.

Je pense qu'une réécriture importante s'impose pour donner une definition sociologique du concept dans une forme plus encyclopédique. Je travaille à une nouvelle version de l'article : Discuter:Inégalité (sociologie) /travaux

N'hésitez pas a modifier et apporter des éléments. Homo Sovieticus Red flag waving transparent.pngme parler 10 septembre 2007 à 23:11 (CEST)

Bonne idée. Attention à ne faire de redite avec Inégalités de revenu. —MACROECO me parler 11 septembre 2007 à 09:01 (CEST)


Citation depuis la partie "inégalité et différence": "Cette dernière inégalité est, du reste, aussi ancienne que les sociétés humaines : dans toutes les sociétés, la différence sexuelle a été accompagnée d'une domination des hommes sur les femmes, se traduisant notamment par un accès privilégié des hommes aux ressources économiques, politiques ou culturelles. À partir d'une différence biologique a donc été construit une inégalité sociale qui est à l'origine de la première et de la plus durable des hiérarchies sociales[5]"

SIC!!!!

Intro[modifier le code]

l'Ip a bien fait d,enlever cette partie carrément issue d'un travail personnel (TI). --Idéalités 17 octobre 2007 à 18:26 (CEST)

Substitution[modifier le code]

Je viens de substituer la version de travail à l'ancien article. Cela me semble beaucoup plusacceptable ainsi. N'hésitez pas à faire part de vos remarques et à modifier, car l'article reste à enrichir. -- Homo Sovieticus Red flag waving transparent.pngme parler 28 octobre 2007 à 01:38 (CEST)

réécriture suite[modifier le code]

Cet article est trop faible.

N'hésitez pas ! Galoric - 30 janvier 2008 à 07:45 (CET)
C'est vrai qu'il y a absolument tout à revoir ! Je vais tâcher. gem (d) 22 janvier 2009 à 20:45 (CET)
attention Gem à ne pas supprimer les références sociologiques --Leslib (d) 24 janvier 2009 à 14:52 (CET)
merci pixeltoo --Leslib (d) 24 janvier 2009 à 15:27 (CET)
De rien Leslib (d · c · b) Clin d'œil --pixeltoo⇪員 24 janvier 2009 à 15:37 (CET)
Voilà, c'est mieux comme ça. Quoiqu'en pense Leslib.
Pourquoi ?
Parce que ça traite du sujet avec ordre, au lieu de cataloguer un joyeux foutoirs d'inégalités et de théoriciens de certaines inégalités, type Boudieu ou féministe même pas notoire.
Parce que ça peut se développer, toujours avec ordre.
Nota pour Leslib : si ma phrase sur Bourdieu te plait pas (pas étonnant, tu as l'air fan du gugusse alors que moi, pas, forcément ça fait effet...), tu n'as qu'à la changer -- sans perdre de vue que ce n'est pas lui le sujet, et qu'en conséquence plus de 3 lignes c'est trop
gem (d) 26 janvier 2009 à 16:02 (CET)
tocqueville ou marx aussi ont des articles déraillés.--Leslib (d) 26 janvier 2009 à 16:20 (CET)
Marx je n'ai pas mis,
Toqueville je ne le cite pas, je reprend juste l'interprétation moderne de son travail, telle qu'elle ressort de mes vieux cours de socio. Et Toqueville, sur ce plan, est spécialement important, c'est même le premier et seul important parce que c'est celui qui met la notion d'égalité et la tendance à toujours plus d'égalité (donc : la perception et la correction de toujours plus d'inégalité) au coeur de l'analyse de la société. Les autres ne font que développer telle ou telle inégalité, ce qui n'a quand même pas la même profondeur... gem (d) 26 janvier 2009 à 16:37 (CET)
gem (d) 26 janvier 2009 à 16:37 (CET)
Je me passerais bien de ton jugement personnel sur tocqueville (que je ne fais pas disparaitre du tout car c'est important comme bourdieu et marx et boudon et d'autres ). Source tes ajouts et travaillons ensemble. ton analyse finale des sociétés est non neutre je t'invite à la réécrire sinon je le ferais moi même en revenant à la version précédente --Leslib (d) 26 janvier 2009 à 16:42 (CET)
Je n'aime pas virer le travail des autres, en l'occurrence j'ai juste corriger l'ineptie totale qu'on trouvait sur le paragraphe, faisant de la féodalité une simple modalité de la société marchande actuelle, alors que justement ce qui caractérise la féodalité c'est que les rapports marchands et financiers sont secondaires, et encore quand ils existent (pas entre le seigneur et ses serfs, par exemple) ! C'est pas neutre ? Et bien neutralise, au lieu de te plaindre. Jusqu'à preuve du contraire, tu es réputé de bonne foi, par conséquent, juste fais-le. Si jamais il advenait que je trouve ta correction moins neutre, je te le ferais savoir et je corrigerai.
Réécrit si tu veux, mais je te signale, à tout hasard, qu'il y d'autre mode de réécriture que le retour à la version précédente, surtout accompagnée de commentaire désobligeant !!!
Et tu n'es pas le rédac-chef qui donne des ordres et profère des sinon, alors applique toi à toi-même tes maximes (r3r et autre sourçage) et ça suffira. gem (d) 26 janvier 2009 à 16:58 (CET)

pas par sociologue ![modifier le code]

Le listage des sociologue et de leur théorie est une tentation.

Mais c'est un piège !

  • la question des inégalités (ou d'une inégalité) est traité par trop de gens
  • de façon trop importante pour qu'on puisse faire des résumés court

On se retrouverait avec un horrible et long catalogue, le tout chiant, mal lié, et plein de défaut (tantôt donnant trop d'importance à tel, tantôt négligeant tel autre, etc.)

Une courte liste (ou un énorme tableau si le coeur vous en dit) de sociologues et de leur étude en rapport avec le sujet, avec renvoi vers leur propre(s) article(s) fera bien mieux l'affaire

gem (d) 26 janvier 2009 à 17:10 (CET)

Les conditions historiques évoluant ( tocqueville - marx etc ...) & les opinions n'étant pas issues des mêmes "matériaux" (boudon-bourdieu) il m' apparait nécessaire de consacrer des chapitres par auteurs-rices pour ne pas écrire une "histoire officielle" assez dogmatique --Leslib (d) 26 janvier 2009 à 20:44 (CET)
Je ne vois pas le rapport entre ta prémisse et ta conclusion... Que les opinions et les matériaux évoluent ne change rien à l'affaire, et faire une suite de chapitre par sociologue c'est bien la sure façon de tomber dans le piège que tu signales : écrire implicitement une "histoire officielle" assez dogmatique, comme si les auteurs se suivaient avec une progression, ce qui n'est pas du tout le cas. gem (d) 26 janvier 2009 à 21:15 (CET)
je suis pas une disciple d'Auguste Comte, je n'ai pas fait acte de positivisme ou d ' évolutionnisme , on s'est mal compris. Je ne vois pas pourquoi présenter une multitude de conceptions (parfois divergente) en sociologie est ou serait un piège ?!--Leslib (d) 26 janvier 2009 à 21:21 (CET)
En ce qu'un article est nécessairement linéaire et que, qu'on le veuille ou non, il développe une histoire avec des avants et des après, des précurseurs et des suivistes, etc. gem (d) 26 janvier 2009 à 21:24 (CET)
Euh ? a pô compris (Smiley: ???) . tu ne veux pas d'un paragraphe par auteur-rice mais un tableau ou une liste ? --Leslib (d) 26 janvier 2009 à 21:34 (CET)
Oui. Alphabétique, en plus. gem (d) 26 janvier 2009 à 21:59 (CET)
Je suis d'accord avec l'idée d'un tableau ! Je crois que c'est la seule façon de montrer toutes les facettes. Par auteurs en ordre alphabétique, suivit de sa def. du concept. En parlant de tableaux... j'en ait fait pour le portail de socio, que vous pouvez toujours améliorer (car il y a surement des mal classés et des laissés pour compte) ! --Idéalités (d) 27 janvier 2009 à 16:45 (CET)
Bon , je suis plutôt favorable à l'idée de plusieurs paragraphes --- par auteur-rice ou par thématique (culture - cultural studies - ...) et je me sens de faire une paragraphe sur féminisme post fé et queer face à la notion d'inégalité --Leslib (d) 27 janvier 2009 à 17:27 (CET)

je remet bourdieu si d'objection, reprenons une discussion--Leslib (d) 2 février 2009 à 16:16 (CET)

objection. Non qu'il soit hors sujet, mais il n'est pas plus utile que quantité d'autres, et si on les met tous, l'article explose.
nota : les barbarismes sont éprouvants et inutiles, surtout les barbarismes volontaires, alors soit gentille, s'il te plait, arrête.
gem (d) 6 février 2009 à 15:52 (CET)

tu serais gentille de débattre de la neutralité d'une phrase plutôt que d'effacer une assertion non neutre et caricaturale.--Leslib (d) 6 février 2009 à 16:57 (CET)

Caricaturale, certes ; je le prend comme un compliment, le propre de la caricature étant de capter l'essence de la personne. Non neutre, je ne vois pas. Mais je t'ai déjà dis que je me fous de cette phrase, si tu la change en une autre qui te conviens mieux je n'ai pas d'objection (a priori ; a posteriori, on verra). Pourvu que que ça ne dépasse pas 2 lignes, ce qui est sans doute déjà trop mais qu'il faut bien accordé au Bourdieumaniaque , en espérant que ça n'attire pas trop les autres (marxophiles, randomaniaques, etc.). gem (d) 9 février 2009 à 10:17 (CET)

définition[modifier le code]

définition(s) et les sources.

Le système des inégalités (2008), Alain Bihr et Roland Pfefferkorn, La découverte. « Une inégalité sociale est le résultat d’une distribution inégale, au sens mathématique de l’expression, entre les membres d’une société, des ressources de cette dernière, distribution inégale due aux structures mêmes de cette société, et faisant naître un sentiment, légitime ou non, d’injustice au sein de ses membres ». visible par exemple sur le site de l'université de montréal-[1] allez jeter un zyeux dessus ce power point. [2] déjà mentionné comme source mais intéressant. [3]

[4] une autre définition

--Leslib (d) 26 janvier 2009 à 21:18 (CET)

Cette définition me va, faut dire qu'elle recoupe quasiment celle que j'ai moi-même mis en intro ; en plus, elle ajoute la dimension collective par le mot distribution si on le prend au sens mathématique et par l'insistance sur l'aspect structurelle (par opposition à une volonté personnelle des membres). "Sentiment d'injustice" c'est mieux que "scandale".
Défauts : plein !
1) usage du verbe ETRE plutôt que du verbe "APPELER". Ce qui donne une réalité incontestable à la chose, alors que son propre est justement ne n'être en rien évidente, car il faut travailler pour la mettre en évidence.
2) "ressource" : induit une optique économique, alors que les inégalités ne sont pas forcément sur ce plan
3) Pas pour les novices : "distribution inégale, au sens mathématique de l’expression", faut être capable de comprendre et de toute façon le mot (re)"distribution" est tellement chargé en sociologie que la confusion est inévitable ; surtout avec le mot "résultat", car en mathématique une distribution n'a justement pas de résultat, elle est statique ! Total : ce qui me semble sortir de cette définition, c'est le thème du gâteau qu'on partage (en revanche, la création du gâteau est absente, alors que c'est un thème important, dans la mesure où le lien est parfois fait entre inégalité et création de richesse, et dans les deux sens). Effet secondaire tout aussi dommageable : cette définition semble exclure les inégalités statiques, permanentes sans dynamique sociale, et celles "de départ" ; fort dommage.
Mais c'est mon avis (et je le partage) et une citation de professionnels est forcément mieux. Pour l'instant ... gem (d) 26 janvier 2009 à 21:56 (CET)
Bonjour à vous, Je crois que de présenter les auteurs et leur concepts un après l'autre serait une erreur, mais si en socio, nous ne citons pas d'où on sort nos définitions, je crois pertinemment que l'on va avoir des problèmes de compréhension. De plus la sociologie n'est pas enseigné de la même façon partout à travers le monde. LA def que propose Leslib est donné en introduction du cours de Paul Bernard :Inégalités sociales et marchés du travail. Cours que j'ai suivit aussi. En reprenant mes notes de cours, j'ai retrouvée la def. que j'avais retenue dans ce cours : "Des différences systématiques entre des ensembles définit de personnes qui se produisent parce que l'organisation sociale le permet; différences qu'en à l'accès aux bien et services, aux positions de "pouvoir" et aux privilèges." <+ C'est qu'une note de cours. Je la met au cas où ça pourrait nous aider à formuler un truc... Pour ce qui est de votre guerre d'édito. J'avoue que je préférais la version de Gem, mais cela ne veut pas dire que le mélange des 2 pourrait pas être encore meilleur. J'espère surtout ne pas rajouter d'huile sur le feu ! --Idéalités (d) 27 janvier 2009 à 16:28 (CET)

Pierre Bourdieu[modifier le code]

aucunes précisions de gem ...--Leslib (d) 6 février 2009 à 16:56 (CET)

si, mais tu ne lis pas. Et se répéter est assez pénible. Cela dit, c'est la première fois que tu me fais marrer : "aucune précision" avec des S ... "nulle précision" aurait été moins comique, certes, mais préférable gem (d) 9 février 2009 à 10:23 (CET)
personnellement je mettrais bien précision nulle Clin d'œil . La page de PdD sert comme ci dessus à trouver un consensus--Leslib (d) 9 février 2009 à 15:06 (CET)
ben oui, mais si tu ne réagit pas à ce qui y est écrit, on va pas se comprendre. Le dernier échange sur la question était, je cite (sic)

je remet bourdieu si d'objection, reprenons une discussion--Leslib (d) 2 février 2009 à 16:16 (CET)

objection. Non qu'il soit hors sujet, mais il n'est pas plus utile que quantité d'autres, et si on les met tous, l'article explose.
gem (d) 6 février 2009 à 15:52 (CET)

Et tu n'y as rien répondu ! gem (d) 9 février 2009 à 16:44 (CET)

c'est bien tu as trouvé la PdD ! peut être conviendras tu que ton POV déclaré anti-bourdieu ne fait pas de toi un(e) contributeur-rice impartial(e) sur ce sujet , attendons de voir les autres réactions.--Leslib (d) 9 février 2009 à 16:55 (CET)
Perso, je cherche encore où est le POV déclaré anti-bourdieu de gem. Quittes à passer pour son foné, si on pouvait être plus précis dans les attaques; ça aiderais à en sortir. --Idéalités (d) 9 février 2009 à 17:23 (CET)
Leslib : je suis éberlué ; je te rappelle que ta première intervention ici suit la mienne de deux jours, et que tu n'as vraiment commencer à l'utiliser qu'après que j'ai user d'un impératif "passe en pdd". Inconscience, mauvaise foi, pb de mémoire, abus d'excès ... ? Les bras m'en tombent.
Idéalités : Mon POV non-bourdieu ressort de mes propres déclarations, un poil plus haut ; pas de la phrase elle-même ni de l'article, je sais relativiser ma propre opinion et faire du neutre (ou presque). Déclaration dans l'espoir de faire prendre conscience de leur propre biais les pro-Bourdieu ; espoir déçu...
gem (d) 9 février 2009 à 18:14 (CET)
Je cite : Bourdieu « n'est pas plus utile que quantité d'autres, et si on les met tous, l'article explose. » En attendant que l'article soit un AdQ (mais il y a de la marge), je ne vois pas pour quelle raison il faudrait supprimer la pensée de Bourdieu sur le sujet. Les autres n'y sont pas : dans ce cas si quelqu'un peut se charger de lister tous les sociologues majeurs qui ont travaillé sur la question, et d'effectuer une synthèse de leur pensée, l'article aura tout à y gagner (Gem, ne te gêne pas pour faire "exploser" l'article). En attendant, l'article est incomplet, mais on ne peut pas supprimer du contenu sur ce seul motif. Galoric - 9 février 2009 à 18:14 (CET)
La perfection est atteinte quand il n'y a plus rien à retirer.
Or les travaux sur les inégalités des divers auteurs sont, ou doivent être, dans leurs articles, en faire une duplication (au mieux !) n'apportera que des ennuis.
Circonstances aggravantes : laisser Bourdieu sans les autres est un méchant gros POV Bourdieu-maniaque, l'article est donc pire avec que sans, même dans l'hypothèse qu'il faudrait à terme qu'il y soit (hypothèse fausse, à mon avis).
Et on a même pas causé du contenu de ce paragraphe !
Ca laisse peu de raisons de laisser ce paragraphe.
gem (d) 9 février 2009 à 18:30 (CET)
Sur ce point je suis d,accord avec Gem, ajouter Bourdieu, ça peut être POV aussi, car il était un sociologue engagé et aussi contesté et que sa vision des inégalités sociales s'en reflète. Je ne dit pas de ne pas le mettre, mais de faire gaffe; il est loin d'avoir le monopole de la définition d'inégalités sociales. J'ai pas appris la socio en France, mais sur Wp, je trouve que le Bourdieu, on le tartine à toutes les sauces et qu'il n'y a pas que lui comme sociologue. --Idéalités (d) 9 février 2009 à 18:54 (CET)
Pas du tout d'accord. Aucun auteur en « sciences » humaines n'est une référence incontournable. En revanche certains ont une influence plus grande que d'autres. C'est le cas de Bourdieu. Bien sûr que le mieux serait d'articuler les différents travaux sur le sujet mais en attendant, je ne vois pas le problème. Dans un article incomplet il est inévitable qu'apparaissent des déséquilibres. DocteurCosmos (d) 11 février 2009 à 15:20 (CET)
Par rapport aux "méchants gros POV", je peux te dresser toute une liste d'articles où seul figure (au hasard) Friedrich Hayek... Mais cela n'a rien d'alarmant, car on touche là au principe même de fonctionnement de cette encyclopédie : les articles se rédigent petit à petit, à plusieurs mains, et ça prend parfois du temps.
Quant à l'argument « les travaux sur les inégalités des divers auteurs sont, ou doivent être, dans leurs articles, en faire une duplication (au mieux !) n'apportera que des ennuis », il est vraiment mauvais : il faudrait s'abstenir alors d'articles sur, par exemple, les concepts en philosophie, au prétexte que tout figure déjà dans les articles sur les philosophes ? Soyons sérieux. Galoric - 9 février 2009 à 19:00 (CET)
Sur le premier point, tu avoue implicitement ton intention de faire un POV, en quelque sorte pour équilibrer un POV que tu as vu "en face". Pas terrible, ton argument. D'autant que, même si je ne parcoure pas toute l'encyclopédie et que des choses ont pu m'échapper, je ne crois pas avoir vu un cas de gros paragraphe consacré à Hayek seul, sans autre gros paragraphe pour d'autres. Si c'est le cas et que ça te semble grave, n'hésite pas à me communiquer ta liste, je verrai si je peux faire que chose (sans garantie !) : .
Sur le second, c'est un bête "effet de manche" Clin d'œil : homme de paille. Regarde par exemple République, Platon et Jean-Jacques Rousseau, et dis nous si c'est pas mieux comme ça qu'avec un interminable défilé de résumés des idées sur la République, penseur par penseur, depuis la Grèce antique... Et JE suis sérieux.
gem (d) 9 février 2009 à 19:27 (CET)
Sur le premier point Galoric ne fait que constater un POV et ne dévoile aucune intention particulière puisqu'il prend bien soin de préciser « cela n'a rien d'alarmant ». DocteurCosmos (d) 11 février 2009 à 15:20 (CET)

Revert[modifier le code]

Les inégalités sont donc "crées" ex nihilo par les différentes sociétés. phrase revertée par idéalités sans passer par la PdD avec pour argument "les inégalités sont systémiques, non par création "ex nihilo". Merci de vous expliquer (sur cette nuance que j'entend parfaitement) , et de proposer une meilleure version plutôt que de révoquer.--Leslib (d) 9 février 2009 à 17:19 (CET)

Rahlala c'est un peu lourd. Comment affirmer que les inégalités naissent de rien, surtout en se référant aux cours de Paul Bernard ? J'ai donné un définition plus haut, qui a passé dans le vide, mais qui soulignait que les inégalités étaient dans la façon qu'une société donnée est structurée. Rien ne se produit du néant. --Idéalités (d) 9 février 2009 à 17:26 (CET)
je comprend ce que tu veux dire, je souhaitais souligner le caractère abstrait des inégalités qui ne se basent sur rien de concrètement matériel.--Leslib (d) 9 février 2009 à 17:29 (CET)
je vois mais c,est négliger le social et le symbolique. Ex nihilo me semble trop théorique et inappropriée, et ça laisse sous-entendre que des phénomènes sociaux seraient des produits d'une "génération spontanée". Peut-être peut-on trouver une meilleure formulation. Ce n'est pas facile de se dépêtre en sociologie, avec toutes les conceptions qui existent. La def que j,ai pris dans le cours de P. Bernard était la suivante : "Des différences systématiques entre des ensembles définit de personnes qui se produisent parce que l'organisation sociale le permet; différences qu'en à l'accès aux bien et services, aux positions de "pouvoir" et aux privilèges." L'avantage à mon avis, de cette définition, c'est de permettre de voir que c'est aussi "systémique", non simplement ce que l'on en comprend habituellement. cette définition me semble aussi plus neutre; car elle ne qualifie pas les inégalités : La sociologie n'est pas dogmatique; elle ne dit pas ce qui est bien ou mal; elle rend compte (dans la mesure de son possible) de phénomènes observées, dans la plus grande des neutralité. On est pas des preachers...--Idéalités (d) 9 février 2009 à 17:38 (CET)
d'abord, je rappelle qu'on passe par la pdd quand il y un problème, et non systématiquement pour le moindre changement.
Et qu'on postule que les contributeurs savent ce qu'il font et qu'il n'y a pas de problème, a priori.
Par conséquent, il est parfaitement normal d'avoir fait cette modif, a priori mineure, sans passer par la pdd ; surtout accompagné d'un commentaire bien suffisant dans la case "résumé"
Sur le fond, je suis d'accord avec Idéalité : virer cette phrase était de loin la meilleure version possible, car elle n'apporte que de la confusion et un inutile renvoi vers "ex nihilo".
Et ta question me fait douter que tu ais suivi le moindre cours de sociologie.
gem (d) 9 février 2009 à 17:46 (CET)

et toi Gem tes quelques cours de socio en cursus d'économie t'ont servi ?- proposition - les inégalités sont elles crées artificiellement par l'histoire et les structures de chaque sociétés ? --Leslib (d) 9 février 2009 à 17:58 (CET)

Pourquoi "artificiellement" ? Pourquoi ainsi qualifier les phénomènes sociaux ? Perso, c'est ça qui me dérange dans l'article. Pourquoi ne pas prendre en compte la définition que j'ai proposé 2 fois ? --Idéalités (d) 9 février 2009 à 18:03 (CET) P.S. Si on se fend le *** à définir des problèmes sociaux, c'est qu'on les considèrent pas comme relevant du naturel....
Bien c'est l'idée même de la sociologie, il n'y a rien de "naturel" - voire Durkheim "le suicide" donc on est d'accord - mais ils (les phénomènes sociaux" les "faits sociaux" dans Les Règles de la méthode sociologique sont historicisables - ils apparaissent et disparaissent- ils (les faits sociaux) n' ont pas d'existence propres et indépendantes des sociétés.--Leslib (d) 9 février 2009 à 18:12 (CET)
C'est assez hallucinant d'en arriver là ! Tu connais des sociologues qui emploi le terme "artificiel" ? Parce que dans la socio que j'ai étudié, c,est pas trop le cas... À la limite on oppose naturel à culturel (ou social) mais pas à artificiel. --Idéalités (d) 9 février 2009 à 18:26 (CET) P.S. je doute fort d,avoir besoin de leçon de socio de ta part Leslib...
Donc, tu confirmes que tu n'a pas fait de socio. M'étonnes pas. Pas grave du tout, quelques bonnes lectures suffisent pour pouvoir être utile ; a condition de garder un minimum de modestie.
(non, mes cours de socio ne m'ont pas servi, mais c'était bien quand même. Et l'éco je l'ai pas apprise au turbin ...) gem (d) 9 février 2009 à 18:52 (CET)
j'ai aussi appris la socio hors de France (équivalent M2 - je suis doctorante ) et oui des auteurs-rices parlent des inégalités comme faits sociaux "crées" par les sociétés donc ayant une existence artificielle. --Leslib (d) 10 février 2009 à 15:24 (CET)
OK et avec ton doctorat en socio, tu vas défendre qu'en général on oppose naturel à artificiel en sciences sociales ? Ou tu es prête à admettre qu'en parlant de "faits sociaux" c'est ce que l'on fait et qu'en général on va plutôt opposer nature à culture (ou au social) ? Est-ce que tu comprends au moins ma réticence ? --Idéalités (d) 10 février 2009 à 15:57 (CET)
relis plus haut ^ je ne crois pas du tout que nous soyons sur des positions opposées. Les inégalités sont (systémiques - je suis d'accord avec toi, le système n'a rien de naturel) donc (des artefacts historiques et historicisables) en tant qu'elles ne sont que (ou rien que )des constructions sociales issues de mécanismes de différenciation.--Leslib (d) 10 février 2009 à 21:31 (CET)
Leslib je sais que nous sommes pas opposé sur ce point. C'était plutôt l'usage du terme ex nihilo qui me pose problème. De plus je vois pas pourquoi ne pas dire que c'est socialement construit, au lieu de vouloir employer le terme artificiellement. --Idéalités (d) 11 février 2009 à 01:04 (CET)
je suis pour l'ajout de la def/précision d'idéalités - peut on rajouter : Les inégalités sont donc "crées" par les différentes sociétés.--Leslib (d) 11 février 2009 à 17:37 (CET)
Puisque que l'on parle effectivement du concept sociologique d'inégalité, nommons-le correctement :
"les inégalités sociales se produisent parce que l'organisation sociale le permet, que ce soit à un niveau sociétal, au sein de sous-cultures, ou tout autre type d'organisation sociale; c'est-à-dire que les inégalités sociales n'ont pas de propriété intrinsèque; elles ne sont pas naturelles; elles relèvent de la culture."
La partie en gras est celle à laquelle je tien. Le reste c'est du blabla... je mentionne que le terme société est beaucoup plus difficilement définit (de façon à l'articuler sociologiquement parlant) que celui d'organisation sociale. Le terme "société" renvoi à un concept discuté (je pense entre-autre aux réflexions récentes de Touraines, mais y'a plus large) et trop restreint à mon avis, car il ne prend pas en compte le fait que, par exemple, dans la cours d'école il y a des inégalités sociales, mais elles ne sont pas nécessairement créés par les "sociétés"... On peut parler longtemps des problèmes du concept de "société" mais je crois que ça n,est pas utile, dans la mesure où on peut se comprendre et employer des termes sociologiques, tout en essayant de faire clair. Car les définitions de concepts sont la seule chose qui peut nous permmettre de se comprendre et que de parler juste en "sens commun", ça nuit à la force que pourrait avoir les articles de sociologie sur Wikipédia. Je ne dis pas de parler jargon, mais de prendre les bons termes. --Idéalités (d) 11 février 2009 à 19:04 (CET)
je suis assez favorable à cette définition si elle se rajoute sans supprimer d'autres contenus. je suis pour la reformulation pédagogique et la pluralité des définitions--Leslib (d) 11 février 2009 à 20:50 (CET)
j'encourage idéalités à introduire sa phrase.--Leslib (d) 12 février 2009 à 16:52 (CET)
Merci c'est gentil, mais je te la donne en fait, si tu veux la mettre à la place de ta phrase que j'ai reverté. Personnellement, je ne saurais où l'introduire, dans cet article dont encore plusieurs points me tracasse. --Idéalités (d) 12 février 2009 à 17:02 (CET)
fait.--Leslib (d) 12 février 2009 à 22:27 (CET)

à propos de la liste[modifier le code]

À quoi peut-elle bien servir ? À se féliciter de tous ces liens bleus ? DocteurCosmos (d) 11 février 2009 à 15:21 (CET)

Non ; à se concentrer sur l'essentiel (la notion d'inégalité), et à renvoyer ceux qui veulent approfondir tel ou tel aspect vers les bons auteurs. Autrement dit : à enlever le superflu nuisible, type paragraphe "Pierre Bourdieu" (exactement comme dans l'exemple pris plus haut de République par rapport à Platon et les autres) gem (d) 12 février 2009 à 12:16 (CET)
nous n'avons pas abouti à un consensus clair d'ou l'existence de cette liste --Leslib (d) 12 février 2009 à 16:53 (CET)
ça ne saurait tarder. gem (d) 13 février 2009 à 11:47 (CET)
Le problème est que cette liste pourrait contenir beaucoup de noms et je ne vois pas en quoi cela pourrait aider le lecteur. DocteurCosmos (d) 13 février 2009 à 08:37 (CET)
Si tu vois le problème pour une simple liste, tu comprend pourquoi je m'oppose à des paragraphes correspondant à la pensée de chacun !
Mon idée était plutôt d'un tableau auteur / sujet, ou auteur / sujet / méthodes (concepts...), ça, ça peut aider le lecteur qui cherche à se renseigner sur un sujet particulier
gem (d) 13 février 2009 à 11:47 (CET)
Un tableau et des paragraphes. --Leslib (d) 13 février 2009 à 14:27 (CET)
Je demande à voir à quoi pourrait ressembler ce type de tableau. DocteurCosmos (d) 13 février 2009 à 17:09 (CET)
Ce pourrait être une bonne initiative de gem ce tableau, à voir --Leslib (d) 13 février 2009 à 17:13 (CET)

inégalité alimentaire[modifier le code]

je propose un truc du genre : Il existe une inégalité d'accès aux besoins fondamentaux (eau - nourriture ) ." <ref> interview du sociologue suisse [[Jean Ziegler]], rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation du Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations unies de 2000 à 2008, [http://www.lecourrier.ch/index.php?name=News&file=article&sid=440808] - Un milliard d'humains sont gravement sous-alimentés; chaque jour, 100 000 personnes meurent de faim ou de ses suites immédiates. La FAO (l'organisme spécialisé de l'ONU pour l'alimentation, ndlr) affirme pourtant que l'agriculture mondiale, dans son stade actuel de développement (sans OGM), pourrait nourrir 12 milliards d'êtres humains.</ref> --Leslib (d) 14 février 2009 à 16:37 (CET)

Ca ne sert pas à grand chose puisque cette phrase est déjà écrite ; et je comprend bien que trouver une occasion de coller une ref à Jean Ziegler te fait plaisir, malheureusement, l'honorable feuille de chou qui rapporte ces propos n'est pas une source très sociologique, quand à Ziegler c'est un politicien qui se comporte comme tel, c'est à dire qui bourre le mou des gens qui le croient -- les autres sont relativement immunisés ; même si j'ai du mal à comprendre pourquoi il éprouve le besoin de gonfler les chiffres : même avec deux zéros de moins (http://files.dcp2.org/pdf/GBD/GBDFrench1.pdf page 8 ou 11, comme on veut), le scandale est-il moins grand, la démonstration moins forte ? Ziegler semble le penser ...
Par contre on peut récupérer la notion de "société planétaire" : tant que les pays sont cloisonnés, ça ne vient pas à l'esprit de comparer le paria indien et la riche veuve de Neuilly et on ne parle pas d'inégalité entre eux ; maintenant, on commence à le faire et c'est notable en soi.
Il faudra juste une référence plus correcte, mais ça ne me gène pas de voir ça même sans référence, en attendant de la trouver. gem (d) 16 février 2009 à 11:26 (CET)
gem (d) 16 février 2009 à 11:26 (CET)
Ziegler est sociologue - on pourrait citer ses livres.--Leslib (d) 17 février 2009 à 14:30 (CET)

Notes et références[modifier le code]

Intro et images[modifier le code]

Je me lance.. La première importante lacune de cet article se trouve dès son intro. Associé ainsi un concept sociologique à des notions morales et de droit : Injustice, Scandaleux etc... On dirait des preachers ! Les inégalités sociales (appellons-les correctement: il faut renommer l'article !) sont pas sociologiquement une injustice ; la sociologie est pas normative ! De plus, ce type de définition morale, nous empèche de bien comprendre le phénomène et, par exemple, de comprendre en quoic ertaines inégalités sociales sont socialement (par les gens) considérés comme étant une "justice réparatrice" comme dans le cas de la discrimination positive. La sociologie que j'ai appis, n'est pas du militantisme mais de la science ; on essaye de comprendre et d'expliquer !

Ensuite les images. Vraiment c'est laid comme ça. De plus ça ne fait pas comprendre grand chose : pour que ce soit "juste" il faudrait que le globe soit completement illuminé ? Pas sûr de comprendre... Mieux vaudrait bien définir.

L'article ne mentionne pas la stigmatisation social, les déterminants sociaux de la santé (ça été discuté par OMS dernièrement). Remonter jusqu'à Toqueville qui n,est meme pas sociologue... je ne vois pas le but.

Bon sur ce, faudrait s'entendre ! J'ai proposé une def. qui a été introduit un peu n'importe où. Ce que je veux, c'est savoir si d'autres sont d'accord avec ce que j'avance ; que la socio a pas a etre normative ou militante, mais scientifique; au moins en tentant de définir correctement ses concepts. --Idéalités (d) 17 février 2009 à 16:04 (CET)

On peut renommer l'article. Il faut juste savoir de quoi on veut causer, et que le titre reflète bien ce choix. "Inégalité (sociologie)" implique qu'on parle du concept d'inégalité en sociologie, de manière un peu abstraite. "Inégalités sociales" implique une description plus concrète, avec précision de quelle société, quel sous-groupe, quelle époque, et quel aspect on parle. Dans le premier cas, Tocqueville est indispensable, le concept d'inégalité étant propre aux sociétés égalitaires, "démocratique" (en tout cas, de son point de vue, mais je ne connais personne qui le contredise) ; dans le second je comprend qu'on se demande ce qu'il vient foutre ici.
Les choses n'étant évidemment pas tout l'un ou tout l'autre, on peut assez facilement imaginer de partir du concept général pour aller vers telle inégalité sociale, en passant par les inégalités sociales en général. C'est plus ou moins le plan actuel.
La sociologie n'est pas normative ? C'est un voeu respectable mais je ne suis pas convaincu qu'il soit partagé par tout le monde. Weber était un homme politique, Ziegler était sociologue (à l'origine ; aujourd'hui j'en doute...), Bourdieu un militant acharné, difficile d'être plus normatif que Marx, etc. Tu as dit Preachers ? Tous les sociologues n'en sont pas, mais des sociologues en sont, et ça n'est pas un aspect déconnectés de leur profession, au contraire !
gem (d) 17 février 2009 à 20:05 (CET)
Que répondre sans partir un débat... Voilà pourquoi je n'apprécie pas Bourdieu, je n,ai jamais considéré Marx comme un sociologue et Weber à quand meme tenter une démarche éthique dans le Savant et le politique. Sur ce je vais continuer à simplement surveiller l'article. --Idéalités (d) 17 février 2009 à 22:36 (CET)
Oh je te suis bien volontiers pour trouver Bourdieu largement surfait et Marx pas plus sociologue que ma grand mère, mais vu la quantité de gens qui les considère comme des sociologues importants, faut faire avec, n'est-ce pas... Cela dit je préfère te voir actif que spectateur gem (d) 18 février 2009 à 13:12 (CET)

images[modifier le code]

c'est bien d'illustrer les articles.--Leslib (d) 17 février 2009 à 17:43 (CET)

ça dépend avec quoi. - DarkoNeko (にゃ? ) 17 février 2009 à 18:47 (CET)
Oui, encore faut-il qu'elles soient pertinentes et neutre; c'est-à-dire, qui ne milite pas contre les michantes inégalités sociales, mais qui les illustrent. Par exemple, une affiche interdisant l'accès à un groupe spécifique. Même deux ; Une discriminant un groupe "stigmatisé socialement" et une discriminant un groupe "socialement prestigieux" Ce ne sont que des exemples, on peut aussi illustrer par des contrastes frappant; Exemple intéressant même si on ne peut utiliser ces photos. je trouve par contre que ça illustre bien, sans tomber dans les clichés. --Idéalités (d) 17 février 2009 à 18:56 (CET)
et concrètement ? --Leslib (d) 22 février 2009 à 22:15 (CET)

Grosse réécriture[modifier le code]

J'étais d'abord parti pour retoucher l'intro... et puis les choses ont dérapé. L'article était un peu bancal, à mon sens : certaines idées étaient imprécises, et beaucoup de bonnes choses étaient exprimées de manière stylistiquement perfectible. Bref, j'ai réécris, rajouté, reprenant l'esprit, à défaut de toujours reprendre la lettre. gede (dg) 25 février 2009 à 06:00 (CET)

gros travail de gede qui s'est mis concrètement à la rédaction de l'article...--Leslib (d) 26 février 2009 à 16:11 (CET)

sur la taille des images[modifier le code]

quelles sont les consignes officielles de la Wp fr ? --Leslib (d) 26 février 2009 à 16:45 (CET)

Il n'y a pas de "position officielle", seulement des recommandations. Toutefois, un nombre important de contributeurs expérimentés en matière informatique considèrent qu'il ne faut pas utiliser le paramétrage "pixel" (300px, par exemple) dans la mesure où il impose la taille de l'image, ce qui peut être problématique quand on ne regarde pas wikipédia sur un écran standard, par exemple sur un téléphone portable. La solution est (ce me semble, mais je ne suis pas spécialiste) d'utiliser le paramétrage "upright" qui ne donne pas de taille "obligatoire", mais seulement des proportions à respecter, en fonction d'une taille d'image choisi par l'utilisateur, en fonction de son support. gede (dg) 28 février 2009 à 12:55 (CET)

Phrase obscure[modifier le code]

« Toute différence peut être analysée comme une construction sociale qui « naturalise » comme allant de soi[2] une inégalité [3]. »

Qu'est-ce que signifie cette phrase ? Elle semble commettre l'erreur que pourtant tout le paragraphe vise à déblayer : les différences ne sont pas des inégalités. Le sexe biologique n'est pas une inégalité, la couleur de peau n'est pas une inégalité. Et aucune de ces différences n'est un produit social (elles sont, toutes les deux, biologiques, en l'occurrence). Ce qui est social c'est le fait qu'à partir de ces différences se construisent des inégalités. Ceci est une banalité, énoncée par n'importe quel ouvrage sur la question -faut-il que je l'ajoute.

Cette phrase semble également fondée sur une incompréhension de l'œuvre de Bourdieu. La citation qui est donnée n'illustre nullement un tel propos (que Bourdieu ne tient pas, par ailleurs) : « la minoration (que des femmes) subissent est d’autant plus implacable qu’elle ne s’inspire d’aucune malveillance explicite, et qu’elle s’exerce avec l’innocence parfaite de l’inconscience ». C'est une illustration de ce que Bourdieu appelle la violence symbolique c'est à dire le fait que les inégalités ne sont possibles que parce que les dominés les méconnaissent comme telles, et par suite, les reconnaissent. Bref tout cela est inconscient et c'est pour cela que cela fonctionne si bien.

Voici l'analyse de Bourdieu sur ce rapport différence/inégalité : Bourdieu constate que les dominants légitiment l'inégalité en la faisant passer comme naturelle (ce que l'article dit, d'ailleurs), parce qu'ils prétendent qu'elle est la conséquence logique de la différence naturelle. Or, redoublement discursif, la vision qu'ont les individus de la différence naturelle est précisément construite à partir de l'inégalité : un cercle idéologique est donc à l'œuvre. On légitime le social par le biologique, et on analyse le biologique à partir du social. Bref, tout cela constitue des analyses pertinentes, sans doute, mais complexes, et qui n'ont certainement pas leur place dans un petit chapitre pédagogique et introductif qui n'est là que pour rappeler qu'il ne faut confondre différence avec inégalité. Il serait peut être utile de faire un chapitre plus spécifique sur ces questions (la naturalisation du social, le caractère performatif des inégalités (Bodies that matter), ce genre de choses). Mais cela implique une lecture précise et exhaustive de la littérature sur la question et pas l'ajout de quelques éléments de connaissance épars. gede (dg) 28 février 2009 à 18:41 (CET)

j'étais en train de préparer un petit message quand est apparu cet tirade. cette phrase, elle vise à clarifier l'erreur qui voudrait qu'il y ait une réalité aux différences. Votre vision est formulation de la "question" sur la différence n'est pas exempte de précision. je constate que sur Delphy vous ne vous exprimer pas , je vais me replonger dans mon exemplaire de la domination masculine. Bravo ! gede pour votre travail sur cet article --Leslib (d) 28 février 2009 à 18:50 (CET)
Si tous les individus étaient en tous points identiques, il ne saurait y avoir d'inégalités si j'ai mis un refnec cela avait une raison - d'où sort cette idée ? --Leslib (d) 28 février 2009 à 18:52 (CET)
excusez moi -gede - de "pinailler" mais après une relecture de la partie différence de Bonnewitz, je n'ai pas vu cela donc je réitère ma demande de ref ou de precision.--Leslib (d) 28 février 2009 à 19:02 (CET)
Louis Chauvel, Les mutations de la société française, La découverte, 2007 : "si chacun était identique aux autres, il ne pourrait exister d'inégalité". Je dois ajouter que c'est une quasi tautologie. Si tout le monde est pareil, c'est que personne n'est inégal. Par contre, si tout le monde est différent, on ne peut pas en inférer que tout le monde est inégal. gede (dg) 28 février 2009 à 19:18 (CET)
Judith Butler sur france culture "les différences ne sont que des sur-interprétations n'ayant pas de fondement (...) réel" , Christine Delphy "la différence est la façon dont depuis plus d'un siècle on justifie l'inégalité entre les groupes, et pas seulement les groupe dits "de sexe" + " ces différences ont été créées de toutes, précisément poutr constituer des groupes. Elles sont ensuite "découvertes) comme des faits extérieurs à l'action de la société."- "la différence contre l'égalité et contre les personnes" dans la préface de l'ennemi principal tomme 2.(penser le genre), Paris syllepse.Leslib (d)
Goffman parlait de la différence comme d'un stigmate et foucault avait aussi une analyse en ce sens je cherche encore, qu'en pensez vous ? Leslib (d)
Prenons Butler. Elle part d'une théorie à la Bourdieu : les inégalités sont justifiées à partir d'une argumentation naturaliste. On naturalise le social. Or, même argument que Bourdieu, les différences naturelles sont perçues en fonction de schème sociaux : on légitime le social par le biologique, et on analyse le biologique à partir du social, comme je l'écris au dessus. Et là commence le radicalisme : en fait, toute vision des différences est entièrement construite à partir de schèmes linguistiques issus d'une pensée inégalitaire. Et même : elles sont si profondément construites que l'on ne peut rien en savoir objectivement. Plus encore : à chaque fois que l'on croit penser la différence dans son objectivité, on ne fait que nourrir l'inégalité fondatrice en participant de ce discours de naturalisation, etc. Donc : la différence est, au fond, construite, puisque l'on ne peut rien savoir d'autre que ce que nous fait savoir la pensée inégalitaire qui s'objective au passage dans nos actes de cognition. Tout cela est intéressant, mais supporterait sans doute mal une critique à la Ian Hacking ("La construction sociale de quoi ?"). Le problème est, comme je le mentionnais, au dessus : ce sont des théories radicales qui auraient leur place dans un paragraphe à part. Wikipédia est une encyclopédie mainstream. Logiquement, le paragraphe actuel se nourrit des banalités que l'on apprend à tout étudiant ou élève. Le problème serait qu'il ne les trouve pas. Et je redis ce que j'ai déjà dit : écrire un paragraphe sur les théories féministes radicales impliquerait une lecture large de la littérature sur la question, préalable nécessaire à toute synthèse, pas par des bouts de connaissances épars, qui mélangent ce qui est différent et ne saisissent pas les enjeux sous-jacents. gede (dg) 7 mars 2009 à 04:22 (CET)
Avant d'être bannie de WP, je voulais préciser que ni Goffman, ni Foucault ne sont des féministes (radicales ou non) et qu'une sous partie du paragraphe sur les différences est envisageable ici ( mainstream ne veut pas dire faux ni approximatif), j'ai 5 semaines pour y méditer et le préparer ...Leslib (d)
je pense rajouter Jacques Rancière dans mes "bouts de connaissance".Leslib (d)
Certes non, mais ils n'ont pas formulé la thèse que tu leur prêtes. C'est pour cela que je ne les ai pas mentionné dans ma réponse. Pour Rancière : tu fais référence à quel livre ? gede (dg) 13 mars 2009 à 18:42 (CET)
Parler de Goffman et de Foucault es taussi enrichir l'article sur ce sujet, pour Jacques Rancière je vais rechercher dans mes notes mais que pensez vous de la sociologue Christine Delphy (je ne parle même pas de m h bourcier) et de sa thèse qui , à minima, mérite de figurer comme une autre thèse sur les différences.Leslib (d) 16 mars 2009 à 15:33 (CET)

Article à remanier[modifier le code]

Pas grand chose à redire sur le fond, mais sur la forme, sapristi, quelle catastrophe ! C'est à croire que l'auteur (ou les auteurs) se sentirai(en)t déchu(s) en ne se planquant pas derrière un rideau de fumée jargonnant à la manière des médecins de Molière. On peut réécrire tout cela de façon bien plus claire, je m'y suis d'ailleurs essayé à l'instant. Il est vrai que si on le fait sur certains paragraphes, on s'aperçoit qu'ils se résument à des lapalissades, ce que l'écran de jargon masquait à peu près bien.

Alloons, messieurs, cessez ces enfantillages ! Ne vous a-t-on jamais appris que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ? Quelle image êtes-vous en train de donner de la Wik, là ? 212.198.146.203 (d) 28 février 2009 à 20:36 (CET)

Le jargon, vieux poncif... Le problème est que le "jargon" est le prix à payer pour la précision. Ce dont souffrait quelque peu votre réécriture. Par exemple, vous semblez croire que les inégalités se résument à la stratification en classes sociales, ce qui n'est pas le cas. Cela vous incite, sans doute, à penser que certaines sociétés humaines ne sont pas hiérarchisées : ce qui est inexact. On ne connait aucune société humaine sans hiérarchie entre les hommes et les femmes. La conception des inégalités comme injustes si elles ne sont pas le produit du mérite est extrêmement moderne, et ne vaut pas pour toutes les sociétés, etc. gede (dg) 28 février 2009 à 20:48 (CET)

sens[modifier le code]

j'ai laissé utilisateur Gem une partie de vos modifications, pourriez vous les étayer sociologiquement ?--frange - - - - - (d) 10 octobre 2009 à 14:19 (CEST)

Titre de l'article[modifier le code]

Ne faudrait-il pas renommer l'article Inégalités socio-économiques et traiter dans un même article les inégalités au sens sociologiques et économiques ? --PAC2 (discuter) 10 mai 2017 à 21:31 (CEST)

Autre proposition, on pourrait renommer l'article Inégalités (sciences sociales) et inclure le travaux des autres sciences sociales dans l'article. --PAC2 (discuter) 19 juillet 2018 à 08:18 (CEST)

L'article a été renommé Inégalité sociale , le 28 novembre 2018. Ce qui ressemble aux suggestions ci-dessus. Constatant qu'il existe plusieurs articles sur le sujet « Inégalités socio-économiques » (Cf. Inégalité#Sciences sociales), ce nouveau titre semble adapté. Êtes-vous Ok Notification PAC2 ? ~ Antoniex (discuter) 9 décembre 2018 à 00:04 (CET)