Discussion:Iliade

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Untitled[modifier le code]

Il y a un gros contresens sur le chapitre consacré à l'Iliade dans la culture grecque: Achille ne vante pas du tout la gloire immortelle mais au contraire une longue vie paisible , au chant neuf, 387-424: "Il n'est rien pour moi, qui vaille la vie (...) Oui, et c'est même à tous que je conseillerais, moi, de voguer vers leurs foyers (...)".

Traduction de Jaccottet[modifier le code]

Bonjour,

Nul vandalisme dans ma démarche. Jaccottet n'a jamais traduit L'Iliade. La traduction de 1955 pour les éditions de La Découverte concerne L'Odyssée.

Bonjour, vous avez tout à fait raison. Désolés pour l'excès de zèle. Jastrow (Λέγετε) 9 avril 2010 à 19:42 (CEST)

historicité de l'Iliade[modifier le code]

Bonjour, comme vous l'aurez remarqué, je viens d'ajouter une catégorie dans l'article sur L'Iliade, cependant, étant nouveau, je crains d'avoir enfreint certains codes concernant le droit d'auteur. J'ai en effet trouvé un site traitant exactement du problème de l'historicité de l'Iliade, et de ce fait je l'ai incorporé à Wikipédia. Si il suffit de reformuler, de changer certains points trop ou pas assez précis, je peux le faire si vous le souhaitez. Cette démarche était essentiellement pour "commencer" une amélioration de cet article, qui pourrait, bien qu'il soit bien, être plus approfondi sur certains points. merci beaucoup Whist*

Bonsoir Whist. Quand tu écris un message sur Wikipédia, où que ce soit, pense toujours à signer non pas manuellement mais avec quatre tildes, comme ceci : --~~~~ (dans le formulaire de message, c'est l'icône avec un crayon bleu qui écrit). De cette façon cela génère une signature automatique qui inclut un lien vers ta page Utilisateur et vers ta page de Discussion, c'est beaucoup plus pratique pour te contacter en cas de besoin.
Pour répondre à ta question : tu te réfères bien au paragraphe que tu as ajouté le 23 à 3 heures et quelques du matin, c'est-à-dire cette modification ? Elle est utile, mais il ne faut surtout pas copier-coller du texte tel quel, sinon c'est de la violation de copyright (c'est expliqué sur Wikipédia:Droit d'auteur). Donc, si tu as copié-collé du texte, il faut que tu supprimes tout (en indiquant pourquoi tu le fais dans le résumé de ta contribution) et que tu écrives ensuite toi-même un paragraphe en citant en référence le site web qui avance les informations que tu reprends. Mais il faut absolument que ce soit reformulé. Si tu n'as pas le temps de réécrire le paragraphe toi-même, tu peux simplement indiquer ici, en page de discussion, le site et les informations qu'on peut trouver dessus (de cette façon, d'autres contributeurs pourront l'utiliser pour étoffer l'article) ; mais il faut absolument que tu supprimes tout texte qui serait en violation de copyright. (Et accessoirement le reste de ce que tu as fait a l'air bien, et c'est normal de faire des erreurs au début quand on ne sait pas, donc il n'y a pas de souci !) --Eunostos| 1 janvier 2011 à 22:26 (CET)
Oui oui je parlais bien de ce paragraphe, d'ailleurs j'étais étonné que personne n'y réponde plus vite, car il est en effet contraire aux lois wikipédiennes! Je l'ai supprimé, et je vais essayer, dés que j'en aurai le temps, de reformuler, et d'ajouter d'autres sources afin que ce soit plus "wikipédien". En fait, je voulais, en faisant cela, faire pencher quelques contributeurs sur la question, parce que ma seule personne ne suffit pas à écrire un article vraiment valable sur les questions que l'on se pose à ce sujet.
Merci pour les conseils!
Whist* (d) 2 janvier 2011 à 12:22 (CET)

Liens déplacés[modifier le code]

Je déplace ici ces liens, qui peuvent servir utilement comme sources, mais n'ont pas leurs places dans la section Liens externes, qui doit se limiter à deux ou trois tes touchant précisément au sujet de l'article. Cf. Wikipédia:Liens externes. --Eunostos| 6 janvier 2011 à 20:13 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accord. Ces liens touchent directement à l'Iliade. Ils en donnent bibliographie et textes. Je redéplace ces liens. Il semble que certains ici souhaitent faire de ces pages sur l'Iliade ou la Guerre de Troie leur chasse gardée et suppriment allègrement tout ce qui n'a pas l'heur de leur convenir !! C'est un peu agaçant. Si donner les sites universitaires de base pour l'étude de l'Iliade n'es pas considéré comme approprié, les bras m'en tombent. De même donner le site d'un théâtre qui tente de faire revivre pour un large public, avec une alliance de talent artistique et de grand érudition, l'Iliade dans le monde moderne me semble également particulièrement justifié.ptyxs ([[Discussion utilisateur:P tyxs|d]]) 6 janvier 2011 à 22:45 (CET)

Dude, ce n'est pas parce qu'on parle de l’Iliade qu'il faut monter sur tes grands chevaux tout de suite. As-tu lu la recommandation sur les liens externes ? Elle indique clairement que cette section d'un article ne doit comporter que des liens en étroit rapport avec le sujet de l'article. Cette section n'est pas destinée à devenir un annuaire ou un portail. Or :
  • le lien vers le site Perseus est, en l'état, beaucoup trop général : il renvoie vers la page d'accueil du site. Mieux vaudrait mettre le lien direct vers le texte de l’Iliade, si c'est possible. Et pourquoi Perseus et pas le texte du TLG, dans ce cas ? Faut-il en choisir un des deux, mettre les deux ? La question se pose.
  • la page Homerica est une bibliographie générale sur tout ce qui concerne Homère et ses œuvres. Elle a donc plus sa place comme lien externe sur l'article... Homère. Très accessoirement, il existe des dizaines de sites web proposant des bibliographies sur Homère, et cette biblio est énorme. Tu m'accorderas donc qu'on ne peut pas tout mettre dans cet article, qu'il faut sélectionner quelques ressources de référence, et que ce n'est pas évident à faire. Dans le cas d'Homerica, ce n'est pas absurde, c'est un site qui semble être une référence reconnue en matière de biblio homérique sur Internet. Mais cela me paraît encore trop général. Il faudrait voir si on ne peut pas renvoyer directement à une page consacrée plus spécifiquement à l’Iliade.
  • la base de données allemande sur le site archéologique de Troie n'a, comme je l'ai indiqué dans le résumé de ma modification, rien à faire ici. Cf. encore une fois la recommandation. Ce qui manque dans l'article, en revanche, c'est un paragraphe sur le rapport entre la Troie de l’Iliade et le site archéologique de Troie. Paragraphe qui indiquerait notamment que la Troie homérique est une fiction qui mêle, entre autres, des éléments appartenant à plusieurs époques différentes, et ne peut donc être identifiée à aucune des strates du site archéologique. Mettons qu'on peut laisser le lien là en attendant que ce paragraphe existe, ce sera mieux que rien...
  • Le théâtre Démodocos fait plein de choses très intéressantes, mais reste une entreprise commerciale, pas un groupe de recherche. Et la démarche de Philippe Brunet dans ce cadre précis est une démarche artistique, pas un travail de recherche (il fait très bien la distinction, il n'y a qu'à l'écouter ou le lire en interview). Si on laisse ce lien ici, il faut, selon la même logique, ajouter des liens vers tous les produits culturels susceptibles de faire connaître l’Iliade au grand public, des éditions pour la jeunesse au site officiel du film Troie en passant par les lectures à voix haute et les albums de BD récents. Entendons-nous : il y a plein de choses intéressantes là-dedans, et je ne suis pas le dernier à me passionner pour tout ça. Mais la section Liens externes d'un article n'est pas faite pour ça. Ce n'est pas pour rien que la recommandation recommande de privilégier les liens vers des sites non commerciaux. Quitte à proposer un lien vers un site parlant de métrique et de lecture en prononciation restituée, pourquoi ne pas plutôt mettre un lien vers un groupe de recherche universitaire travaillant là-dessus ? Il en existe plusieurs. Sans sortir de ce que fait Philippe Brunet, il y a son groupe de métrique Homeros (le site ne marche pas au moment où j'écris, mais normalement il fonctionne...) qui fait un travail de recherche rigoureux et non lucratif.
Voilà, c'est pour ça que j'avais supprimé ces liens. Ce n'est pas un mouvement d'humeur ou un complot infâme : j'appliquais une recommandation qui me paraît justifiée. Libre à toi de ne pas tenir compte de cette recommandation dans tes contributions. Libre à toi aussi d'imaginer des théories du complot (« certains » ? Qui ça ? Et une « chasse gardée » ? Sérieusement...) qui ne mènent à rien à part te rendre déplaisant et me donner envie de râler au lieu de te faire une réponse posée avec des vrais morceaux d'arguments dedans (ce que j'espère avoir fait tout de même - la réponse posée, pas le râlage). De toute façon, je ne vais pas redéfaire ce que tu as fait, d'autant que tu cherches visiblement à bien faire et que le contenu en cause n'est pas faux : c'est l'essentiel. Mais si tu refuses de lire Wikipédia:Liens externes, je te recommande chaudement Wikipédia:Règles de savoir-vivre, ça ne fait jamais de mal... --Eunostos| 7 janvier 2011 à 12:12 (CET)
Je soutiens Eunostos dans son argumentaire : les liens qu'il a supprimé l'ont été avec raison. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 janvier 2011 à 14:32 (CET)

« patriotisme d'Achille »[modifier le code]

« Dans l’Iliade, Achille n’est pas un guerrier patriote. » Cette phrase sonne terriblement anachronique. Se poser la question du « patriotisme » des héros homériques a probablement ni plus ni moins de sens que de se demander s'ils sont communistes ou tenants du néolibéralisme... ptyxs (d) 6 janvier 2011 à 22:54 (CET)

La formulation est maladroite, en effet. Je n'ai pas le temps de mettre le nez dans mes bouquins tout de suite, mais on pourrait formuler ça plus prudemment en indiquant qu'Achille recherche la gloire personnelle plus que le bien de sa communauté, ou quelque chose comme ça. N'hésite pas à reformuler si tu as des idées. --Eunostos| 7 janvier 2011 à 12:15 (CET)

Iliade ou L'Iliade[modifier le code]

Je vais défaire cette modif, car, autant la question de savoir s'il faut écrire Iliade ou L'Iliade avec article peut se poser à la limite pour le nom de l'article, autant, dans une phrase, l'usage est uniformément d'écrire « l’Iliade », en ajoutant un article devant le nom et en ne mettant que Iliade en italique. On est dans le faux débat typique.

Pour ce qui est du nom de l'article lui-même, par ailleurs, la question est simplement de savoir si on adopte un titre d'article du type dictionnaire ou du type encyclopédie. Mais il me semble que même les encyclopédies optent souvent pour des titres aussi « alphabétiques » que possible, du genre « Iliade (l' ») (dans le cas du Dictionnaire de l'Antiquité dirigé par Howatson et traduit en Bouquins Robert Laffont). Je n'ai pas trop d'avis sur ce dernier point, on peut soit garder une présentation du type dictionnaire, soit ajouter l'article par commodité si plein de gens pensent que ça fait plus joli. L'essentiel est que seul Iliade soit en italique, parce que là l'usage est unanime : le titre usuel est bien Iliade et non L'Iliade (et ce n'est pas à Wikipédia de changer l'usage). --Eunostos|discuter 15 juin 2013 à 12:53 (CEST)

"Le titre usuel est bien Iliade" : voire. La majorité des éditions en français que j'ai pu voir portent bien, en couverture, "L'Iliade" et "L'Odyssée". C'est la forme avec l'article qui me semble au contraire la plus fréquente... Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2013 à 16:02 (CEST)
Les couvertures des éditeurs généralistes ne sont pas du tout un critère fiable (elles ne le sont même pas pour la typographie...). En revanche, le titre tel qu'il est couramment écrit dans les livres, articles et revues savantes est bien « l’Iliade » où seul le mot Iliade est en italique (et idem pour l’Odyssée). Les exemples sont multiples, je sais plus ça par habitude de la fréquentation des bouquins et articles spécialisés, mais voici quelques exemples : le tome d'Introduction de l’Iliade par Paul Mazon dans la Collection des universités de France ; l'article « Homère » du Dictionnaire de l'Antiquité de Jean Leclant ; le premier chapitre du manuel Histoire de la littérature grecque de S. Saïd, M. Trédé et A. Le Boulluec ; un article comme « Valeurs religieuses et mythiques de la terre et du sacrifice dans l’Odyssée » dans Le Chasseur noir de Pierre Vidal-Naquet... vraiment, on pourrait multiplier les exemples. En outre, notez que l'édition scientifique de référence en français de ces deux épopées, la Collection des universités de France aux Belles Lettres, mentionne en couverture Iliade et Odyssée. Mieux vaut s'en tenir à l'usage des chercheurs et des éditeurs scientifiques. --Eunostos|discuter 16 juin 2013 à 12:20 (CEST)
Je pense au contraire que, s'agissant d'un ouvrage aisément trouvable dans le commerce, il faudrait tenir compte, dans l'intro, du principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 13:30 (CEST)
Il me semble qu'ici l'exactitude scientifique du contenu peut primer sans dommage pour les lecteurs sur le principe de moindre surprise. Ce dernier peut justifier une redirection, et elle existe déjà : L'Iliade redirige vers Iliade, donc pas moyen de s'y perdre. --Eunostos|discuter 16 juin 2013 à 13:45 (CEST)
Je ne parle pas d'un renommage, mais d'une mention dans l'introduction. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 13:49 (CEST)
La notion de « surprise » s'agissant de l'alternative « Illiade » ou « l'Illiade », hum, comment dire ? Ne serait-ce pas un tantinet excessif ? --OlsenCrave (d) 16 juin 2013 à 17:27 (CEST)
Lgd (d · c · b), alias "OlsenCrave", je vous avais pourtant dit que je ne voulais pas que vous m'adressiez la parole : vous le faites exprès ? Oui, vous le faites sans doute exprès...
Sinon, je ne vois pas où serait le problème dans le fait de signaler rapidement, en intro, que le titre s'écrit aussi bien Iliade que L'Iliade (titre le plus couramment utilisé en français ; idem pour Odyssée). Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 22:43 (CEST)
Encore une fois je vous incite à la prudence. Tout à l'heure c'était « La majorité des éditions en français que j'ai pu voir portent bien, en couverture, "L'Iliade" et "L'Odyssée" », ce à quoi je vous ai répondu que les couvertures ne sont pas du tout des sources fiables pour l'exactitude d'un titre tel qu'il peut s'écrire couramment dans un texte. Maintenant vous affirmez que L'Iliade est le « titre le plus couramment utilisé en français », or de la première affirmation à la seconde, il y a un pas qui nécessite pas mal de sources pour être franchi... --Eunostos|discuter 17 juin 2013 à 00:13 (CEST)
Je ne prétends pas avoir des données statistiques, mais les titres écrits avec l'article, pour l'Iliade comme pour l'Odyssée, sont quelque chose de très courant, nettement plus que "Iliade" ou "Odyssée" tout court, qu'il s'agisse d'éditions anciennes ou récentes. Si vous voulez prouver le contraire, c'est à vous que je demanderai des sources. Sourire Blague à part, je ne vois pas pourquoi on n'en ferait pas la mention dans l'introduction, à défaut d'un renommage des pages. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2013 à 00:24 (CEST)
Bon, deux choses. Un, comme je l'ai déjà dit, les couvertures de livres ne sont pas fiables. Deux, on est sur une encyclopédie et le Google fight n'est pas le critère ultime de décision. On parle de la façon correcte d'écrire le titre de ces deux épopées. Or l'usage massif dans les publications sérieuses consiste à ne pas inclure l'article dans le titre en italique. Ce sont les règles typographiques qui veulent ça. On a de la chance, le problème va même se régler très facilement puisque j'ai sous les yeux mon fidèle Lexique des règles typographiques de l'Imprimerie nationale (2002), et que l'article « Titres d'œuvres et de journaux » mentionne l’Iliade et l’Odyssée. Je cite la p. 169, paragraphe « Caractère de l'article défini initial » : « L'article défini précédant le nom propre de l'œuvre ou du journal ne se met en italique et ne prend une majuscule que s'il fait indiscutablement partie du nom et n'est pas modifié (c'est-à-dire traduit ou contracté) : La Marseillaise, Les Misérables, Le soleil se lève aussi, The Daily Telegraph, Le Joyeux Joueur de luth, Le Prince Igor, Le Monde. Inversement, reste en romain et en bas de casse l'article défini qui n'appartient pas au titre réel, qui est traduit ou qui est contracté : l’Iliade et l’Odyssée ; un article du Spiegel ; l'auteur du Rouge et le Noir. Devant un titre abrégé, l'article se compose toujours en romain », etc. Ce qui explique l'usage que j'ai constaté partout où j'ai vu ces titres. Dernière chose : franchement, le risque de confusion dans ce cas précis est minime, je pense qu'on n'a pas besoin de mentionner la forme erronée du titre dans l'article. --Eunostos|discuter 18 juin 2013 à 11:47 (CEST)

Notification Eunostos : autre ouvrage ancien mais époque plus récente : cette question typographique a toute son importance pour savoir s'il faut renommer un autre article : Demande de renommage de La Chanson de Roland vers Chanson de Roland. Je m’appuie pour ça sur les conventions typographiques qui disent au sujet d'œuvres anciennes telles que l’Iliade ou l’Odyssée (cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.)) que « lorsque l’article n’appartient pas au titre, [...] il doit être écrit en romain et en bas-de-casse ». Comme la réciproque est aussi vraie, et comme, je veux, dans le futur aussi éviter des renommages de Bible vers La Bible (on n'y vient peut-être, c'est le titre du livre dans Wikisource !) ou de l'Iliade vers L'Iliade, j'ai demandé le renommage parce que conventionnellement, dans « la Chanson de Roland », le titre ne commence pas à "la" mais à "Chanson". Ton avis sur cette demande de renommage est la bienvenue. GabrieL (discuter) 22 septembre 2016 à 19:13 (CEST)

Identification de Troie à Tyr[modifier le code]

Troie correspond à Tyr au Liban. Sur un shekel de Tyr, on peut lire à peu près "Tyroyie". L'île des Lotophages correspond à Djerba en Tunisie. L'île de Circée correspond aux iles Kerkennah en Tunisie. Ithaque correspond à Utique en Tunisie. Troie est connue pour son cheval. Sur les armoiries de Carthage, on retrouve le cheval surmonté d'un disque avec 2 cobras.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Carthagena (discuter), le 27 mai 2015 à 01:17 (CEST).

C'est beaucoup plus compliqué en réalité... --Eunostos|discuter 23 septembre 2016 à 19:03 (CEST)

Liste des traductions françaises de l'Iliade[modifier le code]

J'ai ajouté à la liste ma traduction auto éditée sur le site bookelis.com. avec le lien allant á la page où figure mon livre. J'ai vu que mon ajout à été suprimé et l'ai ajouté de nouveau á plusieurs reprises. J'ai lu maintenant les raisons pour lesquelles tu as suprimé mon ajout: traduction trop récente, auto édition et auto promotion, etc. Bien sûr, j'aurais aimé pouvoir brûler les étapes car il est vrai que je suis très fier de mon travail que je perfectionne opiniâtrement au jour le jour car je suis un chercheur autodidacte et jamais assez exigeant vis à vis de moi. Je prépare d'ailleurs l'édition bilingüe avec le texte grec en regard de ma traduction. Mais je ne peux qu'accepter ce qui sont des règles bien logiques de fonctionnement de Wikipedia.

Une dernière réflexion cependant: ce n'est pas parce qu'une traduction est éditée par un professeur de la Sorbonne dans une collection de poche grand public qu'elle est bonne pour autant. Dictionnaires à l'appui, je peux démontrer à quiconque combien celle de Jean-Louis Backès est inexacte.

Cordialement,


(discuter) 24 janvier 2018 à 04:23 (CET)

Encore un ajout: je m'étonne, Eunostos, qu'un aussi "bon retourneur" (au grec?) comme vous vous dénommez ajoute à son article sur l'Iliade une liste de traductions de ce chef d’œuvre avec aussi peu de sens critique. J'insiste: la traduction de Backès est piètre à de multiples égards. Vous retirez la mienne de la liste. Fort bien. J'ose espérer que vous y jetterez un regard un jour. Si tant est que vous ayez quelque bon goût littéraire et quelque connaissance du grec vous aurez tout loisir de la juger. Bien à vous.

Melgar de Baños 2A01:CB19:825C:BE00:A88E:8654:245C:7414 (discuter) 29 janvier 2018 à 22:46 (CET)

Bonsoir. Il y a erreur sur le fonctionnement de Wikipédia. L'article sur l'Iliade n'a pas été écrit par moi seul et à vrai dire il existait déjà depuis de longues années avant que je ne commence à y contribuer. Franchement, je ne me souviens plus du tout qui a ajouté la traduction de Backès. Mais ce n'est pas le problème : votre message, bien qu'il prenne un détour en critiquant une autre traduction, revient à parler de la vôtre, qui n'est pas le sujet de l'article puisqu'elle n'y est pas (encore ?) admissible. Encore une fois, quelle que soit sa qualité, Wikipédia n'est pas l'endroit (pour le moment). --Eunostos|discuter 30 janvier 2018 à 00:15 (CET)

Merci Eunostos pour cet éclaircissement. La liste me parait bonne sauf cette dernière de Backès.

2A01:CB19:825C:BE00:451:4F26:9245:280C (discuter) 30 janvier 2018 à 11:17 (CET)

L'Iliade = la guerre de Troie ?[modifier le code]

Dans l'intro: «Le thème de l'épopée est la guerre de Troie.» Ça ne choque personne :( ? --Leofil2 (discuter) 11 juin 2018 à 11:55 (CEST)

En effet, le résumé était plus qu'imprécis. J'en ai profité pour améliorer le résumé introductif. Merci pour ta remarque ! --Eunostos|discuter 11 juin 2018 à 12:58 (CEST)
De rien! J'en suis encore au stade de la découverte (émerveillée) de l'Iliade, et, au lu de ton patient combat de mousquetaire pour l'orthotypographie du titre, je redoutais d'avoir à ferrailler sur un changement d'intro. La rapidité et l'étendue de ta réaction sont impressionnantes:) --Leofil2 (discuter) 12 juin 2018 à 17:23 (CEST)