Discussion:Il-Marsa

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Il-Marsa ou Marsa : statistiques Google[modifier le code]

Bonjour,

Je me permets une petite considération statistique suite aux divers renommages et reverts.

Les filtres corrects – selon moi – pour comparer la popularité de ces deux appellations telles que vues par Google sont:

  1. "il-marsa" +malta -site:wikipedia.org : 38 résultats
  2. marsa +malta -"il-marsa" -site:wikipedia.org : 991 résultats

Donc si l'on suit la "popularité" sur Google FR, le titre de cet article ne devrait pas être renommé en "Il-Marsa".

Maintenant, si l'on suit la cartographie Google BE, l'article devrait être renommé en "Il-Marsa": [1].

Mais le même lien sur Google FR, donne … Marsa (sans "Il-") : [2]

Cornélien isn't ?

PS: ces statistiques ont été effectuées à partir d'une IP belge et pourraient varier selon la localisation géographique de l'IP effectuant ces mêmes requêtes.

Bien cordialement,
apn discuter 26 juin 2017 à 22:21 (CEST)

Sauf que votre considération statistique oublie un simple fait : on ne parle pas des sites francophones et des livres : Google livres donne exactement le contraire pour les titres ouvrages en français : ce qu'il fallait démontrer !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 juin 2017 à 23:39 (CEST)
Bonjour,
J'ai demandé un arbitrage sur le Bistro.
J'ai vérifié ce matin les chiffres des occurrences ce n'est pas ce qu'Enzino déclare :
  • les scores Google Books sur le site français donnent pour « Marsa+Malte » 634 citations (pas possible « Marsa » seul, il y a « Marsa » en Tunisie, en France, etc.) pour « Il-Marsa+Malte » 11 400 citations et pour « Il-Marsa » seul 74 000 citations, je dit bien sur Google Books, c'est « Il-Marsa ».
  • dans Google, toujours sur le site français, pour « Marsa+Malte » 192 000 citations, pour « Il-Marsa+Malte » 476 000 citations et pour « Il-Marsa » 731 000 citations. Sur Google c'est aussi « Il-Marsa ». Comme le dit Enzino CQFD , il n'y a pas photo.
  • pour Google Maps ou Hearth, c'est « Il-Marsa » et non pas « Marsa » (contrairement à ce que déclare Apn), et pour OpenStreetMap  c'est aussi « Il-Marsa » et non « Marsa ».
  • De plus depuis 23 juillet 1993 et la loi n° 363, celle-ci fixe le nom officiel des conseils locaux ou localités maltaises. Cette loi a été rendu obligatoire pour éviter les anciens noms anglais.
  • Encore, je ne comprend pas l'insistance d'Enzino à vouloir à tous prix franciser ou estropier un nom qui n'a pas d'équivalent en français. Je rappelle qu'il n'y a pas de transcription du maltais vers le français.
  • Enfin, la présence d’homonymie oblige d'écrire « Marsa (Malte) » alors qu'il est plus simple d'écrire « Il-Marsa ». De plus c'est la moindre surprise « Il-Marsa ».
Cela me parait tellement évident qu'il n'y a pas besoin d'une guerre d'édition dont je ne comprends pas la position d'Enzino, il a plus souvent l'habitude de renommer les articles en fonction de leur langue d'origine prétextant qu'il n'existe pas de transcription officielle. Bof ! Bof !
Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 juin 2017 à 13:08 (CEST)
Bonjour Alaspada Bonjour,
Tu dis: « pour Google Maps ou Hearth, c'est « Il-Marsa » et non pas « Marsa » (contrairement à ce que déclare Apn) » : non ma déclaration est toujours valable, preuves à l'appui :
  • Il-Marsa (Google Maps BE):
500px
  • Marsa (Google Maps FR):
500px

Pour tes résultats Google, peux-tu fournir tes filtres exacts ou les liens exact Google ?
En effet, sans l'utilisation de guillements (") et sans exclusion de super-termes (i.e. une recherche sur Il-Marsa englobe les résultats d'une recherche sur Marsa si une exclusion n'est pas faite avec le symbole '-')

Bien cdt,
apn discuter 27 juin 2017 à 13:47 (CEST)
Bonjour apn,
Je ne peux pas charger de saisie d'écran mais je peux certifier et confirmer tous les résultats que j'ai donnés.
Pour mes recherches sur Google Books et Google je n'ai pas fait de filtre d'exclusion sauf pour il-marsa exclus marsa, j'ai directement tapé sans et avec " ", les résultats ont déjà une différence depuis ce matin.
Google Books :
  • marsa+malte=6 290, il-marsa=103 000
  • "marsa"+malte=0, "il-marsa"=363
  • "il-marsa"-"marsa"=362
Google :
  • marsa+malte=191 000, il-marsa=616 000
  • "marsa"+malte=8, "il-marsa"=105 000
  • "il-marsa"-"marsa"=133 000
Que l'on s'y prenne n'importe comment c'est toujours « il-marsa » qui ressort que l'on mettre des " " ou pas avec malte ou pas. Je n'est pas refais ta recherche avec malta à la place de malte, mais c'est plutôt en français que l'on cherche.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 juin 2017 à 21:19 (CEST)
Google c'est bien, mais ça ne remplace pas une vraie recherche de source : sources francophones de qualité, voire autorités maltaises proposant une transcription en français (ou au moins en anglais). Je vois que c'est Marsa sur http://www.viamichelin.fr et quelque part sur le site du Routard, ainsi que sur (en)cette liste de localités maltaises, mais il-Marsa sur (en)la page consacrée à la localité elle-même...
Quant à Google Maps, avec le paramètre hl=fr je trouve « il-Marsa »[3], mais avec hl=en c'est Marsa[4]... Bref, c'est vous qui voyez ! mais Google est tout sauf une source (si ça se trouve, ils récupèrent des libellés de... Wikipédia !) Seudo (discuter) 27 juin 2017 à 15:51 (CEST)
Exacte dans la recherche sans " " le premier site à apparaitre est celui de WP comme d'habitude mais 1 sur 616 000, bof !
Je regrette mais viamichelin et le routard sont des sources plutôt faibles, on parle ici de source de qualité et la seule source de qualité c'est la loi 363 et en maltais car en anglais elle renvoie aux annexes de la version maltaise. Mais toutes ces pages sont dans les résultats de Google.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 juin 2017 à 21:19 (CEST)
Tant que vous continuerez à penser qu'une loi maltaise est une source fiable pour savoir quel est le nom d'une ville en français, nos positions seront irréconciliables et votre position peu étayée : en effet si je vous donne entièrement raison pour la faible qualité éditoriale des livres de voyage (surtout en ligne), mes recherches sur Google Books (Livres) en français (on peut filtrer les livres en français ou y ajouter la mention Malte, ce qui limite aux écrits qui font référence à Marsa, Malte), on trouve bien plus d'occurrences que Il-Marsa. Comprenez bien : chaque pays peut décider comme il veut comment désigner ses toponymes. Mais Tokyo, Istanbul ou même Reykjavik ne s'écrivent pas comme en français dans leurs langues originales (il manque les accents). La Birmanie ne s'appelle pas le Myanmar et la Moldavie, la Moldova. Les sources de qualité comme mon Universalis écrivent toujours Marsa. Du coup, j'ai du mal à comprendre votre acharnement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 juin 2017 à 21:31 (CEST)
Il n'y a pas de nom en français pour Il-Marsa même pas Marsa. Et non, il n'y a pas plus d’occurrence avec Marsa qu'avec Il-Marsa avec tous les filtres de tu veux, il suffit juste de regarder les messages ci-dessus, le vocable Il-Marsa est largement majoritaire.
Quand à ton Universalis il doit daté ou ne pas être à jour ou on peut très bien s'en passer mais de toute façon il ne fait pas la loi sur WP. Je préfère l'avis majoritaire des contributeurs de WP qui tous ont préféré Il-Marsa.
Tu compares des choses non comparables, Tokyo, Istanbul, Reykjavik, Berlin, Londre, La Haie, etc. tu confonds tout simplement des villes qui ont des traductions en français se sont d'ailleurs bien souvent des capitales avec une histoire. Avec Marsa, tu n'es pas dans ce cas là, c'est une toute petite ville comme tout ce qui est maltais, que l'histoire a frôlé sans jamais la toucher. Mais Marsa n'est pas une traduction de Il-Marsa, comme La Valette l'est de Valleta, tiens la capital de Malte, comme par hasard.
Je ne vais pas faire le pédant j'ai juste lu l'article maltais. Le maltais à une particularité c'est une vieille langue arabe qui doit dater de plusieurs siècles, vers 870. Elle dure jusque vers 1091 et même après puisque le maltais c'est encore de l'arabe dont l'écriture avec un alphabet latin et quelques diacritiques n'existe qu'a partir de 1827 ; un langue qui n'a pas fixé son écriture pendant 1000 ans. Elle est toute récente et se cherche encore, en tous les cas, pour les nom de ville jusqu'en 1993. Marsa c'est tout simplement une vielle façon d'écrire et maintenant en 2017 on écrit et l'on dit Il-Marsa. Alors oui un pays a le droit de ne plus dire Marsa mais maintenant Il-Marsa.
Il existe d'ailleurs à ma connaissance des noms de villes qui ont retrouvés leur orthographe maltais comme « Il-Furjana » ou « San Pawl il-Baħar ». Une seule ville a gardé un nom mi-français mi-anglais c'est « Paceville », anglais « Pembroke » ou « St Peter's » ou encore italien « Paola », « Santa Lucija » ou « Pietà ». Les deux seules villes maltaises dont le nom est francisé « La Valette » et « Fleur-de-Lys » quoique ce dernier n'est pas francisé mais français et n'a pas de traduction en maltais. Tu veux écrire Paixville, Saint-Pierre, Paule, Sainte-Lumière ou Piété.
Voila après ce cours de maltais, il te reste à me démontrer et à ceux qui ont pris position unanimement pour Il-Marsa que ce nom de ville a une traduction en français. Je serai curieux de la connaitre. Je vais quand même un peu t'aider, parce que Il-Marsa a en fait bien une traduction en français, c'est Le Havre et non Marsa. Alors à quand le renommage de l'article en Le Havre (Malte).
Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 juin 2017 à 23:18 (CEST)
Est-il possible d'avoir accès à ce consensus unanime en faveur de la forme Il-Marsa? Je ne vois rien ici, sur le bistrot ou ailleurs qui y ressemble.Lefringant (discuter) 27 juin 2017 à 23:34 (CEST)
Toutes réponses confondus, il y a pour Il-Marsa : Apn, Syrdon, MelAntipan et moi, pour Marsa : Enzino, ne prend pas position : Seudo. Juste 4 contre 1.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 juin 2017 à 00:05 (CEST)

« confondues » prend le féminin à réponse...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 juin 2017 à 00:22 (CEST) Tiens on compte déjà les votes ? On n'est pas au Parlement et Lefringant pense comme moi... Ça fait donc au moins deux...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 juin 2017 à 00:11 (CEST)

je n'ai nul besoin d'un cours accéléré de maltais pour savoir que il Marsa veut dire le havre ou le port ou que la ville de Marsala veut dire le port d'Allah. Je n'ai nulle envie de franciser des villes qui ne le sont pas ou plus. Brindes au lieu de Brindisi, mais j'ai eu raison du principal contributeur de WP qui aimait Benevento au lieu de Bénévent, et je ne laisserai pas faire pour cette (petite) ville maltaise au motif que vous avez décidé (dans votre coin ?) que seule la loi maltaise s'applique aux toponymes. De même que je ne lirai plus un mot ici : il y a un Atelier de toponymie sur lequel exercer votre expertise en la matière. Vous serez déçu de ne pas trouver unanimes vos interlocuteurs. Et du fait que je n'ai rien contre les formes en usage des toponymes, à Malte ou ailleurs. Mais je n'ai pas le temps de lire 3 000 octets d'élucubrations chaque fois. Désolé !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 juin 2017 à 00:09 (CEST)
Je Souhaitais juste lire le débat pour voir s'il y avait un consensus. Mais je n'arrive pas au même conclusion qu'Notification Alaspada, pour moi Notification Apn ne vote pas, il expose juste sa trouvaille. Et vu ce qu'il annonce, son "vote" irait plutôt vers Notification Enzino. En effet, Apn annonce que sur Google avec des filtres excluant Wikipédia et ciblant malte, c'est Marsa qui gagne, que pour Maps BE c'est Il-Marsa et que pour Maps FR c'est Marsa.
Pour google maps quelque chose me turlupine, pour Maps FR, Apn obtient Marsa avant 14h et Notification Seudo obtient Il-Marsa après 15h. Mais l'infobox à gauche de Maps FR sur l'image d'Apn est en anglais, alors que chez moi elle est en français (avec son lien).
IMO les filtre d'Apn semblent plus pertinent que ceux d'Alaspada.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 28 juin 2017 à 01:22 (CEST)
Oui j'ai du mal a voir un consensus clair en faveur de cette appellation Il-Marsa que ce soit ici ou sur le bistrot. Dans le meilleur des cas je lis des réponses que j’interprète (moi aussi) comme des pourquoi pas, sans grand enthousiasme ni source et avec pas mal d'usage du conditionnel. bref, en l'état actuel des choses je ne vois aucun consensus pour changer le nom de cette page, rappelons d'ailleurs que la forme maltaise est présente dès l'intro, rappelons aussi que la page à été créée en 2006 sous ce nom de Marsa et noton enfin que la quasi intégralité des interwikis sont sous la simple forme de Marsa. En l’absence de source décisive permettant de disqualifier l'appellation Marsa je ne vois rien qui justifie de renommer cette page--Lefringant (discuter) 28 juin 2017 à 08:34 (CEST)
@ Erànàë (d · c · b) : les deux liens que j'ai donnés vers Google Maps fonctionnent toujours (un qui parle de Il-Marsa, l'autre de Marsa). Tout ce que j'en conclus, c'est que Google Maps n'est pas une source.
Et quand on voit que la [PDF] loi 363 elle-même mentionne (p. 108) « Limits of Marsa », et que de manière générale la pratique est fluctuante sur les sites gouvernementaux maltais (j'ai même vu un site de cartographie où le nom changeait selon le niveau de zoom...), j'en conclus que la nouvelle dénomination ne se diffuse que progressivement. Ceci concerne certes la langue anglaise, mais il faudrait des sources convaincantes pour en déduire que l'usage (ou la norme) francophone se distinguerait de l'usage anglophone... Donc plutôt pour le statu quo en l'état du débat. Seudo (discuter) 28 juin 2017 à 09:39 (CEST)
Notification Seudo, chez moi les deux liens que tu fournis, donnent le même résultats pour toi comme pour moi, c'est les liens de Apn qui ne donnent pas le même résultats.
IMO, le google fight n'est pas une source très fiable (pour plein de raisons), si tenté qu'il y aie vraiment des sources fiable pour les combat de titre. Elle peut s’insérer dans un argumentaire plus vaste, mais pas être l'unique et principal élément d'un argumentaire.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 28 juin 2017 à 12:45 (CEST)

Je suis encore reverté par ᄋEnzino᠀ c'est un passage en force, contre l'avis majoritaire, mais j'attends toujours qu'il nous donne la moindre source, la mienne est incontournable et incontestable, il ne peut rien faire contre cela la loi 363. J'en est marre de ces passages en force. De plus si Enzino veut être conséquent avec sa position, il va falloir renommer tous les autres articles. Je reverte en espérant qu'Enzino de tente pas le passage en force comme il en a l'habitude.

--- Alaspada (discuter) 10 septembre 2017 à 17:38 (CEST)

Le seul passage en force consiste à renommer sans discuter, ce que Alaspada a fait le 1er septembre 2017, sans aucune concertation préalable.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 septembre 2017 à 17:48 (CEST)

La discussion et la concertation dure depuis 3 mois --- Alaspada (discuter) 10 septembre 2017 à 18:21 (CEST)
oui et si cette discussion ne t'as pas donné tort il ne me semble pas qu'elle t'ai donné raison non plus. En tout cas je n'ai rien vu qui autorisais un renommage unilatéral et pourrais justifier une guerre d'édition.Lefringant (discuter) 10 septembre 2017 à 19:39 (CEST)
Bonjour Lefringant,
Effectivement comme tu le dis si bien, rien ne justifiait un renommage unilatéral d'Enzino et rien non plus une guerre d'édition dont il est malheureusement coutumier.
Par ailleurs, je viens de voir que tu es intervenue toi-même sur l'article Église de la Sainte-Trinité d'Il-Marsa le 16 décembre 2014. Je ne sais pas si comme l'affirme Jules78120 (d · c · b) Spécial:LienPermanent/111673214#Église paroissiale de la Sainte-Trinité à Marsa tu as fait le renommage en Il-Marsa «  Requête sans objet puisque l'article a été renommé le 16 décembre [2014] en Église de la Sainte-Trinité d'Il-Marsa par Lefringant (d · c · b) » mais en ce temps là tu ne trouvait rien à redire à Il-Marsa. Cela change en fonction de ... l'air du temps.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 00:33 (CEST)
c'est bien beau d'aller farfouiller les archives pour essayer de trouver quelque chose qui pourrait décrédibiliser quelqu'un qui n'est pas forcement de ton avis, encore faut il lire correctement ces archives. L'historique de l'article que tu cites montre que je n'ai pas effectué ce renommage. Le problème à l'époque était le renommage d'églises vers une forme en de vers une forme en à. Là encore à l'époque un contributeur citait la supériorité des lois maltaises sur l'usage français. En tout cas la raison a l'époque l'a emporté et rien ne justifiait ici de se lancer dans une guerre d'édition sans qu'un consensus ait émergé. Le mieux resterait quand même d'essayer d'être convaincant ici en apportant des sources montrant que l'usage en français serait majoritairement d'utiliser il-marsa. Je n'ai rien lu de tel pour le moment.Lefringant (discuter) 12 septembre 2017 à 06:34 (CEST)
Aucun farfouille, c'est simplement le résultat d'une recherche sur Google, ce qui prouve en passant l'absence de source en français puisqu'il apparait la série de renommage des églises de Malte dans les premières occurrences.
Je rappelle au passage que la forme était Il-Marsa (renommé ou pas par toi, mais tu es bien intervenu sur l'article le 16 décembre 2014) et que c'est Enzino qui a fait un renommage non consensuel sans source le 6 juin. C'est donc les sources en français qui prouvent Marsa qu'il faut apporter, moi j'ai apporté les sources en maltais pour Il-Marsa car les sources en français pour Il-Marsa ou Marsa n'existent pas. C'est vraiment une ville historique Sifflote --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 14:00 (CEST)
Comme déjà dit je ne suis pas à l'origine de ce renommage, et tu auras du mal à faire croire que le fait que je ne me soit pas lancé dans une guerre d'édition au sujet du nom de la page consacrée à cette église à l'époque puisse constituer un argument dévalorisant mes opinions sur la page qui nous intéresse actuellement. Concernant les sources en Maltais c'est très bien pour la page wikipédia en langue maltaise, mais ici on écrit en français et il existe un certain nombre de sources attestant de l'usage de Marsa en français.--Lefringant (discuter) 13 septembre 2017 à 11:33 (CEST)
Ah oui ! Lesquelles ? --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 12:49 (CEST)
Sans vouloir spécialement participer à cette polémique, voici néanmoins un article en anglais datant de hier sur un grand quotidient maltais : The Malta Independant qui mentionne bien Marsa et pas Il-Marsa:
http://www.independent.com.mt/articles/2017-09-12/local-news/President-meets-local-councils-to-discuss-protest-against-lawlessness-in-Marsa-6736178908
Une recherche sur le site online de ce journal ne donne(rait) rien pour Il-Marsa : http://www.independent.com.mt/search?q=il-marsa
Bàv,
apn discuter 13 septembre 2017 à 13:00 (CEST)
Oui la presse anglophone semble utiliser Marsa, la presse francophone aussi : Le rond point de Marsa dans Les Echos en 2010, "Turkish cemetry" de Marsa dans le Huffington Post en 2016, Marsa et Marsa encore dans deux texte de Daniel Rondeau (homme de lettres et accessoirement ancien ambassadeur de France à Malte) publiés en 2009 par Le Monde, toujours dans Le Monde le centre de Marsa en 2007, on nous parle du centre de Marsa dans La Croix en 2011, L'hippodrome de Marsa dans Le Parisien en 2017, Marsa, dans Ouest France en 2017, Marsa dans Le Figaro en 2006, Marsa dans Courrier International en 2009, du coté de Marsa dans Libération en 2004. Bref de nombreuses sources secondaires francophones utilisent Marsa plutôt que Il-Marsa. Serait-ce à dire qu'il s'agirait de l'usage en français? --Lefringant (discuter) 13 septembre 2017 à 13:49 (CEST)
Bon alors c'est simple : si la presse anglophone et la presse francophone mentionnent tout le tempts (ou majoritairement) Marsa - ce qui semble être le cas - et qu'aucun article de presse récent ne mentionne Il-Marsa => on renomme cet article en Marsa - case closed.
apn discuter 13 septembre 2017 à 14:30 (CEST)
entièrement d'accord.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2017 à 18:17 (CEST)
Et non, je regrette, je parle de sources sérieuses de qualité et centrées comme toutes sources de WP. Il s'agit de trouver des livres de qualité reprenant Marsa (après 1993) ou il-Marsa. On sait ce que vaut les sources journalistiques maltaises comme françaises. --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 18:43 (CEST)
Ah j'attends des éclaircissement sur ce que vaut (sic) les sources de presse maltaises ou françaises. Je ne crois pas qu'il soit à l'ordre du jour de rédiger sur wikipédia en sa passant de ce type de support. J'ai plutôt l'impression d'assister aux arguties habituelles quand il s'agit de nier des évidences (sourcées). --Lefringant (discuter) 13 septembre 2017 à 18:51 (CEST)
Bof ! --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 19:53 (CEST)
Il y a du niveau la!--Lefringant (discuter) 13 septembre 2017 à 20:11 (CEST)
les sources maltaises ne sont pertinentes que pour WP en maltais et elles sont ambiguës car la réforme est récente et pas appliquée par tous les Maltais. Les sources en français vont dans le sens que je préconise depuis plus de trois mois. J'ai devant les yeux une carte du Robert encyclopédique 2008 : « Marsa » et rien d'autre. Au lieu de se lancer dans une RA, si on opposait des arguments tirés de sources solides en français ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2017 à 20:33 (CEST)
Pour Michelin c'est aussi Marsa.--Lefringant (discuter) 14 septembre 2017 à 10:05 (CEST)
Maintenant que la RA est close (en raison de cette requête vaine, un Balayeur impulsif a envisagé 8 jours de blocage à mon encontre, diantre !), je crains que mon contradicteur soit impossible à convaincre malgré le consensus qui s'affiche contre la forme (juste) en maltais. Je suppose qu'il serait favorable à la forme Tōkyō qui est juste (en japonais écrit en alphabet romain) mais non usitée en français. Si on le suivait, Corte devrait s'écrire Corti (comme en corse), etc. Plutôt que de personnaliser en vain, si on s'attachait aux sources. Dicos, encyclopédies par exemple. Même Google Books (en français) donne raison à la forme Marsa et à nulle autre.
Ne raisonne pas à ma place, pas de veine, je suis partisan de Tokyo et Corte, se sont des villes qui ont une forme en français et de plus une véritable histoire d'où des sources de qualité incontestables mais voila Marsa n'est pas plus français qu'Il-Marsa et aucune traduction en français n'existe, quant à l'histoire ... ?
Quant à ton habitude de passage en force elle est malheureusement bien connue, trop connue. --- Alaspada (discuter) 14 septembre 2017 à 21:39 (CEST)
ah bon ? Comme ton incapacité notoire à écrire une phrase ou deux sans y laisser au moins une coquille ? Clin d'œil au lieu de parler de mes qualités ou de mes défauts, ce qui n'est pas ton rôle (ni le mien) et encore moins celui des ADMINS, concentre-toi DAVANTAGE sur les sources au lieu de mon nombril. Elles te contredisent, désolé pour toi. Et si on ne parle pas assez souvent de Malte et de ses villes, en français, on en parle suffisamment pour laisser des traces visibles aux yeux de tous. Il ne sert à rien d'insister, sans fournir de vrais arguments.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 septembre 2017 à 21:58 (CEST)

Atelier de toponymie[modifier le code]

Voir ici où la discussion peut reprendre [5], sans préjugés.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 juin 2017 à 22:14 (CEST)

Malheureusement, même si Enzino est un habitué de cet atelier (« sans préjugés » dit-il), personne ne s'est précipité depuis juin 2017 (3 mois) pour donner son avis. Cela ne plaide pas en faveur d'un renommage.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 00:45 (CEST)
Cette absence ne plaidait certainement pas non plus pour un renommage unilatéral suivi d'une guerre d'édition.Lefringant (discuter) 12 septembre 2017 à 06:36 (CEST)
Tu as tout simplement l'air d'oublier que c'est Enzino qui est à l'origine du changement unilatéral non consensuel le 8 juin 2017. --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 13:46 (CEST)
c'est marrant, avant ton renommage d'hier il n'y avait pourtant pas de bandeau r3r sur l'article. Et ce renommage d'hier je ne vois toujours pas sur quoi il s'appuie.Lefringant (discuter) 12 septembre 2017 à 13:51 (CEST)
Le bandeau R3R n'a rien à voir.
Mon renommage s'appuie sur le renommage injustifié d'Enzino Sifflote --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 12:56 (CEST)
il ne s'appuie ni sur les encyclopédies papier (comme Le Robert encyclopédique ou l'Universalis) qui toutes ne donnent que la version sans article (édition 2008).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2017 à 18:17 (CEST)

Sources françaises de qualité[modifier le code]

J'attends des sources françaises de qualité qui date d’après 1993, date du nommage officiel des villes de Malte, qui donnent pour la ville le nom de « Marsa » qui, je le rappelle n'est pas le nom français de « Il-Marsa ». Il n'existe pas de transcription du maltais vers le français ou vis-versa les deux langues s'écrivent avec un alphabet latin.

En attendant je vous donne une source maltaise parmi tant d'autres Alfie Guillaumier, Bliet u Rħula Maltin, 2005, Klabb Kotba Maltin, où l'on trouve « Il-Marsa » de la page 385 à 406.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 00:33 (CEST)

les sources maltaises ne sont pertinentes que pour WP en maltais et elles sont ambiguës car la réforme est récente et pas appliquée par tous les Maltais. Les sources en français vont dans le sens que je préconise depuis plus de trois mois. J'ai devant les yeux une carte du Robert encyclopédique 2008 : « Marsa » et rien d'autre. Au lieu de se lancer dans une RA, si on opposait des arguments tirés de sources solides en français ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 septembre 2017 à 20:33 (CEST)
Si tu reconnais que la réforme est relativement récente, elle date quand même de 1993, qu'elle ne serait pas appliquée par tous les maltais malgré une décision officielle renommant les villes (combien de temps nous a-t-il fallut pour intégrer les nouveaux francs), alors que dire des sources françaises éloignées du sujet ?
Il est peu étonnant que la presse française survole le sujet, c'est bien pour cela qu'il ne faut tenir compte que des sources de qualité, des sources livresques, c'est la seule chose qui nous intéresse sur WP.
Maintenant les cartes ! On à fait la démonstration avec les cartes Google que l'on ne pouvait pas se fier à elles, cela change soit disant avec l'échelle ou le pays d'où on les lit (hum! pas très certain mais il faut faire confiance, bonne foi oblige).
Pour la carte du Robert que tu as sous les yeux, un scan est le bien venu. Merci --- Alaspada (discuter) 13 septembre 2017 à 21:28 (CEST)
Même avis qu'Enzino : la réforme concerne Malte, les Maltais et la langue maltaise. Ni plus, ni moins. --Cyril-83 (discuter) 14 septembre 2017 à 18:57 (CEST)
Chouette vous criez tous au feu ! Mais les pompiers demandent des sources livresques de qualité avant d'intervenir Sifflote --- Alaspada (discuter) 14 septembre 2017 à 21:18 (CEST)
tu vas finir par être tout seul pour éteindre le feu que tu as allumé : je compte au moins quatre chauds partisans de la forme Marsa. Et toi à crier au loup. C'est un peu limite comme jeu ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 septembre 2017 à 22:01 (CEST)
Cela me laisse complétement froid, les sources, où sont les livres de qualité centrées ? Je n'ai encore rien vue, tu parles mais tu ne prouves pas beaucoup. Je n'interviendrai plus, uniquement quand tu montreras une source livresque. On a le temps, rien ne presse. --- Alaspada (discuter) 14 septembre 2017 à 23:40 (CEST)
Mais où sont les sources qui ont permis le renommage de « Marsa » en « Il-Marsa » ? Il me semble que c'est par là qu'il faut commencer. Que votre avis minoritaire et le contexte de cette discussion vous laissent froid est une bonne chose ; cela permettra de revenir à la version adéquate sans drame. --Cyril-83 (discuter) 15 septembre 2017 à 07:22 (CEST)
si je suis (du verbe suivre) Alaspada, les sources qu'il a utilisées sont des sources maltaises (donc parfaitement hors sujet). C'est à lui (et non aux autres) de démontrer que ce renommage était pertinent (ou pas). N'ayant pas de mémoire sur mon portable, je n'enverrai pas les photos des sources livresques en français que je réclame depuis le début. Après il suffit d'aller dans une bibliothèque (c'est un lieu que je fréquente souvent) pour en avoir la confirmation. Inutile donc de jouer l'attentisme ou le passage en force. Pour ma part, jusqu'à preuve du contraire, je ne céderai pas aux manœuvres dilatoires (et après je demanderai à mon tour que certains respectent les recommandations autant qu'ils ont l'air de l'exiger de moi, en criant au loup, avec en plus des idées préconçues). Ma fable préférée est justement Pierre et le Loup.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 septembre 2017 à 12:27 (CEST)