Discussion:Hypothèses de construction des pyramides égyptiennes à base de pierres moulées

Désaccord de neutralité

Il n'existe pas de preuve scientifique que les blocs furent moulés. Existe t'il un seul égyptologue de renom soutenant cette théorie ? A☮ineko ✍ 21 septembre 2005 à 06:30 (CEST)

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 12 mai 2006 à 08:40 (CEST)

Résolution du {{NPOV}} avec la purge de copyvio. sand 12 octobre 2006 à 08:34 (CEST)

neutralité et honnêteté

D'abord, merci pour vos corrections pour ce Wiki.

Il n'y aurait pas de preuves scientifiques: les références bibliographiques et les études publiées dans des revues à "pier review", qu'en faites-vous? Remettez-vous en cause la qualité éditoriale de ces revues? Vous comprenez que cela n'a pas de sens.

Parce qu'elles ne soutiennent pas le point de vue officiel, mais respectent le protocole scientifique, ces articles ne méritent aucun intérêt? Quand il existe une vingtaine de théories autour de la taille, peut-on parler sérieusement de théorie officielle? Regardez les références biographiques, lisez les articles et vous constaterez que oui, des études sérieuses ont été faites. Et cela continue par plusieurs groupes de par le monde encore en ce moment.

Que vous mettiez un avertissement sur la neutralité, peut-être. Avec vos corrections, les choses vont dans le bon sens. Mais vous ne pouvez raisonnablement le justifier par l'absence de preuves scientifiques. La neutralité va de pair avec l'honnêteté intellectuelle, ne trouvez-vous pas? Les arguments sont référencés, et les références bibliographiques sont sérieuses, allez les lire et discutons de leurs valeurs scientifiques.

Pour en rester à la neutralité, je me suis permis d'effacer certains éléments "sarcastiques" à propos de Davidovits (dans sa bio, dans l'article sur la construction des pyramides et dans le présent article pour lequel je n'ai pas touché aux contre-arguments).

Quant aux égyptologues, détrompez-vous. Le problème c'est Zahi Hawas et le pouvoir qu'il a. Ne pas lui déplaire, c'est garantir de ne pas être exclu des fouilles en Égypte (qui ne connaît pas ce personnage?). Mais, oui, il y a des égyptologues et des scientifiques qui soutiennent la théorie. Sont-ils de "renom" comme vous dites? Non. Je dirai plutôt que plusieurs considèrent que la théorie est suffisamment argumentée pour mériter d'être étudiée. Ce qui est déjà pas si mal. Le sujet commence à être abordé dans certains colloques notamment en Belgique et en Suisse.

Enfin, je ne suis pas d'accord avec une de vos modifications, notamment celle qui prend des arguments "contre la théorie de la taille" pour la mettre en "contre-arguments à cette théorie". Relisez bien. Il est écrit que les preuves avancées par les tenants de la taille sont anachroniques, qu'elles viennent près de 1000 ans après la construction des pyramides. Du coup, votre partie contre-arguments tombe un peu à l'eau. L'objectif était de montrer la faiblesse de l'argumentation de la taille. Mais si c'est ce que vous voulez montrer, pourquoi pas? Fabbal

Vous extrapolez énormément mes propos; Je n'ai pas dit un dixième de ce que vous me reprochez si lourdement. Si vous voulez que nous ayons une discussion constructive, il va falloir d'abord arrêter de se battre contre des moulins.

Publier un article dans une revue scientifique n'est pas une preuve de la véracité d'une théorie. Personnellement, je ne crois pas à l'image d'un milieu égyptologique opaque ou toutes nouvelles théories serait forcement rejeté. Il y a bien assez d'égyptologues reconnus pour offrir une grande diversité d'opinion. Si aucun n'adhère à cette théorie, c'est peut être simplement parce qu'elle ne correspond pas à l'état actuel des connaissances.

J'en profite pour rappeler qu'une encyclopédie n'est pas un lieu de recherche, mais de compilation de connaissances établis. Ce qui n'empêche évidement pas de parler des théories alternatives tant qu'on a l'honnêteté de ne pas essayer de la faire passer pour une vérité établie. A☮ineko ✍ 26 septembre 2005 à 19:04 (CEST)

Bonjour,

Publier un article dans une revue scientifique n'est pas une preuve de la véracité d'une théorie.

Quand l'article fait l'objet d'un "pier review", c'est-à-dire qu'il a été examiné et approuvé pour publication de manière anonyme par un ou des spécialistes, quand en plus l'article donne des éléments qui permettent à d'autres équipes de reproduire l'expérience et de trouver les mêmes données, c'est comme cela que la science progresse. Et parfois certains font un article pour dire que les résultats sont non reproductibles, mais rarement l'inverse, car il n'est pas coutume de publier 2 fois sur le même sujet sans y apporter des éléments nouveaux.

Personnellement, je ne crois pas à l'image d'un milieu égyptologique opaque ou toutes nouvelles théories serait forcement rejeté.

Je crois que vous connaissez mal ce milieu. Prenez le dernier exemple avec Gilles Dormion en 2004, qui, bien que soutenu par quelques français dont Nicolas Grimal, a fait scandale auprès des autres égyptologues lors du congrès mondial d'égyptologie de Grenoble. Lui aussi a des preuves scientifiques. Ce qui lui est arrivé est typique de l'égyptologie aujourd'hui. Fabbal 27 septembre 2005 à 15:16 (CEST)

Que Davidovits et consorts commencent déjà par prouver que les pyramides ne sont pas composées de roche naturelle mais de pierres concassées (ce qui est aisé) et ils seront un minimum pris au sèrieux par la science. Ils ont eu des années pour le faire et ne l'ont pas fait puisque ç'aurait été un échec pour eux. Vous évoquez des preuves scientifiques là où la plus basique n'est même pas recherchée. Les égyptologue, eux, l'ont fait et prouvé grâce au spectromètre de masse, autre microscope électronique et par des méthodes chimiques, que pour l'exemple la pyramide de Gizeh est construite de blocs de calcaire nummulitique de la vallée de Gizeh ne vous en déplaise. Il existe une différence énorme entre un calcaire naturel et un calcaire concassé puis aggloméré, qu'elle soit texturale ou isotopique, de plus évidente de liant dans la composition des blocs réfute à elle seule ces théories. 79.95.171.40 (discuter) 2 mai 2015 à 12:56 (CEST)

Affirmation tendancieuse

Il est dit dans l'article : La stèle d'Irtysen C14 du Musée du Louvre est une autobiographie du sculpteur Irtysen sous un des pharaons Mentouhotep, XIe dynastie (2000 av. J.-C.). Elle présente la technique de fabrication des statues en pierres synthétiques (pierre coulée). 9).

Or, sur cette stèle, Irtysen se vente des prouesses techniques qu'il est capable d'accomplir :

"Le chef des artisans, scribe et sculpteur Irtysen dit : Je connais les secrets des hiéroglyphes et le déroulement des rituels de fête, je maîtrise toute la magie et rien ne m'en échappe, je suis un artisan expert en son art et non par ses connaissances, je connais les techniques de la coulée, la pesée selon les règles, les techniques d'assemblage telles que chaque élément soit bien en place, je sais reproduire l'allure des statues d'homme, la démarche des statues de femme, l'attitude des oiseaux, la posture du prisonnier et évoquer la peur sur le visage de l'ennemi abattu, rendre le port de bras du chasseur d'hippopotame, la démarche de l'homme qui court, je sais fabriquer des matières d'incrustation, des faïences que le feu ne peut consumer ni l'eau dissoudre, je n'en révélerais le procédé à personne si ce n'est à mon fils aîné, le divin souverain m'a autorisé à le lui révéler, j'ai constaté sa compétence dans la conduite des travaux dans les diverses matières précieuses depuis l'argent et l'or jusqu'à l'ivoire et l'ébène".

Il dit au début qu'il connaît les techniques de la coulée, soit ! Plus loin il dit qu'il sait reproduire les poses des statues, OK ! Enfin il sait fabriquer les matières d'incrustation. Bon, mais tout ça ne dit pas que ses statues sont en pierres synthétiques coulées, c'est faire un raccourci osé que seul quelqu'un qui cherche à faire son auto-promotion utilisera.

Néfermaât 4 octobre 2005 à 12:23:09 (CEST)

Bonjour,

Sur les 14 traductions publiées de cette stèle laquelle avez-vous utilisée comme référence?

Dans le livre de Davidovits, il parle de quelques mots-clés techniques, notamment baagw, qui est traduit de manière différente voire contradictoire par les auteurs. Bien sûr Davidovits propose la sienne, mais vous que proposez-vous?

86.207.16.4 9 septembre 2006 à 20:57 (CEST)

Versions à ne pas restaurer car contenant du copyvio

1. 11 octobre 2006 à 08:46 . . Sand (Discuter | Contributions | Bloquer) (conservée cf Wikipédia:Pages à supprimer/Théorie sur la construction des pyramides égyptiennes à base de pierres moulées)
2. 1 octobre 2006 à 16:35 . . Néfermaât (Discuter | Contributions | Bloquer) (Suppression de l'espace avant ref pour éviter que le n° soit seul en début de ligne.)
3. 1 octobre 2006 à 15:43 . . Ptyx (Discuter | Contributions | Bloquer) (amalgame redécomposé...)
4. 27 septembre 2006 à 18:08 . . IAlex (Discuter | Contributions | Bloquer) (Restauration après vandalisme)
5. 27 septembre 2006 à 18:07 . . 217.136.18.231 (Discuter | Bloquer) (La formule chimique)
6. 27 septembre 2006 à 13:03 . . Faucozir (Discuter | Contributions | Bloquer) (Page à supprimer par J. Davidovits, cf. Discussion)
7. 9 septembre 2006 à 21:00 . . 86.207.16.4 (Discuter | Bloquer) (Lien externe - MàJ URL)
8. 13 août 2006 à 13:11 . . Kilom691 (Discuter | Contributions | Bloquer) (Contre arguments à cette théorie)
9. 17 juin 2006 à 03:18 . . Poulos (Discuter | Contributions | Bloquer) (Correction des liens vers les pages d'homonymie)
10. 16 avril 2006 à 18:34 . . Jaimie Ann Handson (Discuter | Contributions | Bloquer)
11. 13 avril 2006 à 11:01 . . 217.109.143.239 (Discuter | Bloquer) (Contre arguments à cette théorie)
12. 2 avril 2006 à 08:12 . . Néfermaât (Discuter | Contributions | Bloquer) (Les analyses scientifiques - correction faute d'orthographe)
13. 30 mars 2006 à 19:39 . . Jmfayard-fauxnez (Discuter | Contributions | Bloquer)
14. 22 mars 2006 à 07:08 . . Gribeco (Discuter | Contributions | Bloquer) (Revert vandale)
15. 22 mars 2006 à 07:07 . . 213.46.163.227 (Discuter | Bloquer)
16. 10 mars 2006 à 05:51 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (intro)
17. 8 mars 2006 à 12:16 . . EDUCA33E (Discuter | Contributions | Bloquer) (ortho s:/résonnance/résonance/)
18. 5 mars 2006 à 19:49 . . Néfermaât (Discuter | Contributions | Bloquer) (Bibliographie)
19. 5 mars 2006 à 19:12 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (retouches)
20. 12 février 2006 à 22:49 . . Badmood (Discuter | Contributions | Bloquer) (Bot : Remplacement de texte automatisé (-(==[=]*)[ ]*(.*?)[ ]*:[ ]*(==[=]*) +\1 \2 \3))
21. 22 novembre 2005 à 06:36 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (- {{copie de site}} la discussion a deja eu lien. l'auteur de la page est l'auteur du site donc pas de probleme de copyvio)
22. 21 novembre 2005 à 17:16 . . 194.2.144.152 (Discuter | Bloquer)
23. 26 septembre 2005 à 15:01 . . Cadaymos (Discuter | Contributions | Bloquer) (intro et typo)
24. 22 septembre 2005 à 20:31 . . Bokken (Discuter | Contributions | Bloquer) (Le contexte religieux - Correction des liens vers une page d'homonymie, participer)
25. 22 septembre 2005 à 10:20 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (notes)
26. 22 septembre 2005 à 10:11 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (preuves => arguments)
27. 21 septembre 2005 à 07:08 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (moins de gras)
28. 21 septembre 2005 à 07:03 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (intro)
29. 21 septembre 2005 à 07:01 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (Les textes hiéroglyphes)
30. 21 septembre 2005 à 07:00 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (suite de neutralisation... y a encore bcp de boulot :-/)
31. 21 septembre 2005 à 06:34 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (debut de neutralisation)
32. 21 septembre 2005 à 06:29 . . Aoineko (Discuter | Contributions | Bloquer) (Désaccord de neutralité : pas de preuve scientifique que les blocs soit moules)
33. 20 septembre 2005 à 01:21 . . Cadaymos (Discuter | Contributions | Bloquer) (2. L'invention de la pierre ré-agglomérée: croissance et déclin d'une technologie - typo)
34. 20 septembre 2005 à 01:18 . . Cadaymos (Discuter | Contributions | Bloquer) ((typo))
35. 19 septembre 2005 à 22:55 . . Cadaymos (Discuter | Contributions | Bloquer) (Bibliographie - (typo))
36. 19 septembre 2005 à 22:27 . . Cadaymos (Discuter | Contributions | Bloquer) (3. La formule chimique:)
37. 19 septembre 2005 à 22:19 . . Cadaymos (Discuter | Contributions | Bloquer) (importante modification de la présentation de la théorie sans toucher aux contre arguments.)

Besoin de spécialistes pour un article non neutre

→ Déplacé de Portail:Egyptopedia/Ostraca.

Bonjour, je participe à la maintenance de la liste des articles non neutres et l'article Théorie sur la construction des pyramides égyptiennes à base de pierres moulées est un article non neutre depuis le 21 septembre 2005 et qui plus est inactif depuis 55 jours. Je me disais que peut-être une bonne âme par chez vous saurait lui faire toilette pour lui retirer son bandeau. à votre bon coeur. sand 12 août 2006 à 17:31 (CEST)

Théorie de moins en moins contestée

voir Science et Vie 1071 de décembre 2006.

cette théorie semble de plus en plus plausible et a été expérimentée par une équipe de chercheurs français.

http://www.geopolymer.org/fr/category/archeologie/pyramides/

Une confirmation scientifique de la théorie de Davidovits

- le point d'interrogation ne se justifie pas. Il y a clairement confirmation scientifique (article publié dans une revue de haut niveau à comité de lecture).--Topio 20 mai 2007 à 00:23 (CEST)

question en passant

Chaque pyramide étant unique, le recours à des matériaux préfabriqués (comme actuellement les parpaings de béton) n'était pas requis. Puisque les Égyptiens étaient si malins, pourquoi se sont-ils emmerdés à faire des fausses pierres, qu'il faut quand même soulever et ajuster, alors qu'il aurait été plus facile de tout couler d'un bloc (enfin, par strates successives) ? Souci esthétique ? pour faire rustique ? Y a-t-il des représentation de "moulage" dans l'art égyptien, alors qu"on voit partout des scènes de taille de pierres, de transport, de levage... ? Morburre 18 juillet 2007 à 09:47 (CEST)

Selon cette théorie, les pierres sont coulées côte-à-côte, donc pas besoin de les déplacer, c'est là la clé. Pour plus d'info http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=24910--Topio 4 août 2007 à 16:42 (CEST)

Admettons que couler côte à côte des fausses pierres soit techniquement la meilleure solution... Donc chaque "pierre" adhère par une face à sa voisine, ainsi qu'aux "pierres" de dessous, ce qui nécessite la confection d'un faux "joint" ? Le tout bien étanche, pour que pas une coulée accidentelle ne dépasse, comme on le voit dans les coulages de béton modernes ? Admettons. Il n'en demeure pas moins qu'il faut monter une masse au moins équivalente de matériau (mais supérieure, puisqu'il y a l'eau du mélange qui doit s'évaporer au séchage, non ?). Corollaire, va-t-on nous démontrer que les Égyptiens ont inventé la pompe à béton ? Morburre 8 août 2007 à 10:41 (CEST)

Références insuffisantes

Quel est le problème avec les références marquées comme insuffisantes ?Alicesarfati (discuter) 29 septembre 2017 à 16:21 (CEST)

Les références au site de l'« Institut geopolymer » ne conviennent pas car il s'agit du site d'un association non notable, principal soutien de Davidovits sur le net, qui milite ouvertement pour la théorie des pierres moulées et surtout qui manque totalement de rigueur scientifique. Vous faites bien d'ouvrir le sujet, car ces liens — et les informations qui s'en trouvent non sourcées — n'ont rien à faire sur Wikipédia. Je les supprime illico. Vu la quantité de théories fumeuses que le sujet attire, il faut redoubler d'attention. Skull33 (discuter) 29 septembre 2017 à 18:16 (CEST)

Concernant la citation de Geopolymer dans l'article, elle ne fait que traduire des conclusions publiées dans Materials Letters 65 (2011) 350–352. Par ailleurs, vous avez retiré plein de références secondaires sérieuses (Science et Vie...), cela ne se fait pas. Vous qualifiez la théorie de fumeuse, c'est votre avis, veuillez noter que d'une part le titre indique bien qu'il s'agit d'une 'théorie d'autre part, le problème est que les autres principales théories sont également criticables sur certains points, enfin comme mentionner dans l'article, il se peut que les pyramides aient été construites selon plusieurs méthodes (certains blocs taillés, d'autres moulées).Alicesarfati (discuter) 29 septembre 2017 à 20:05 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une théorie qu'on peut la mettre sur un plan équivalent aux autres théories sur le sujet. Il y en a qui sont défendues par des parties importantes du monde scientifique. Celle-ci en est loin. SammyDay (discuter) 29 septembre 2017 à 21:37 (CEST)

Ben, elle n'est pas mise sur le même plan puisqu'il marqué dans le résumé qu'elle n'est pas la théorie principale.Mes contributions consistent justement à mettre des références scientifiques, pas à en retirer.Alicesarfati (discuter) 30 septembre 2017 à 00:05 (CEST)

Votre tentative d'ajout d'un lien vers le documentaire La Révélation des pyramides dans la section liens externes finit de le lever le voile sur votre incapacité à identifier une source sérieuse : il est de notoriété publique que ce documentaire est un condensé d'informations pseudo-scientifiques et complotistes sur le sujet. Skull33 (discuter) 30 septembre 2017 à 00:39 (CEST)

Il a été diffusé sur RMC Découvertes, l'objectif était juste d'avancer sur la notoriété du sujet, mais c'est plutôt à vous d'expliquer l'insistance pour supprimer des ressources bibliographiques 5 livres à compte d'éditeur, un article du New York Times, 2 articles de Science et Vie, un article de La Croix, des articles scientifiques pour ne garder que des articles qui ne parlent pas de cette théorie... Alicesarfati (discuter) 30 septembre 2017 à 11:23 (CEST)

Oui il faudrait mettre ces références d'articles scientifiques, sources secondaires (La Croix, Science et Vie, New York Times) dans la bibliographie surtout qu'elles semblent plus centrées sur le sujet que celle de JP Adam, assez ancienne. Je ne peux modifier l'article, il faudrait indiquer l'auteur "Joseph Davidovitts" pour 2 livres et ajouter son dernier livre de 2017 Mascarponette (discuter) 2 octobre 2017 à 19:14 (CEST)

Titre trompeur

Bonjour,

je tombe sur cet article et reste songeur sur son titre : je ne pense pas que l'émetteur de cette théorie ait prétendu que LES pyramides d'Egypte aient été bâties par moulage, mais seulement les 3 grandes, si j'ai bien compris son ouvrage (que j'ai lu), donc DES pyramides (et encore, s'arrêter là signifierait que tous leurs blocs ont été obtenus uniquement par moulage, ce qui n'est pas nécessaire à sa validité).

Je propose de renommer l'article en "Hypothèses d'utilisation de pierres moulées dans la construction de [certaines] pyramides égyptiennes".

Redguts (discuter) 4 janvier 2023 à 18:25 (CET)

Ou simplement supprimer cet article aux thèses farfelues et nauséabondes ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 4 janvier 2023 à 18:35 (CET)

Pourquoi pas ? C'est un article qui tente de justifier les thèses de Joseph Davidovits, lequel a inventé le concept des pierres en géopolymère. Et il a été largement subventionné.

Le monde scientifique ne valide pas cette théorie ; on sait exactement d'où provenait les pierres : Gizeh (où les carrières sont encore visibles), Tourah, carrières d'Assouan, et surtout depuis la découverte en 2013 à Ouadi el-Jarf du Journal de Merer, responsable de l'apport des blocs de pierres des carrières de Tourah à la pyramide. Néfermaât (discuter) 5 janvier 2023 à 08:18 (CET)

Je soutiens la suppression. A défaut la déplacer ailleurs, dans une partie hypothèses rejetées (Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes)--Châtillon (discuter) 6 janvier 2023 à 15:28 (CET)