Discussion:Hugues de Payns

Origines

Question: Hugues de Payns est né en Ardèche, ou bien au Château de Payns vers 1070 (commune d'environ 900 habitants de nos jours, proche de Troyes)? Sur quels documents se fonder pour donner la version définitive, à moins que la question ne soit toujours pas tranchée? Quelles sont les dernières données en la matière? Merci de préciser tout cela dans le corps de l'article.

Bonjour,

Mes sources sont celles de l'historien français spécialiste de l'ordre du Temple, Alain DEMURGER. " Les Templiers, une chevalerie chrétienne au Moyen Age", à la page 23. Que nous apprend-il au sujet d'Hugues? "Hues de Paiens delez Troies", est le nom qu'utilisait Guillaume de Tyr. Hugues de Payens près de Troie, la capitale du duché de Champagne. D'autres textes témoignent de cette origine comme des chartes et cartulaires d'églises ou de monastères champenois dans lesquels figure son nom. D'autres part, l'orthographe qui à cette époque n'était pas réglée, propose 22 graphies différentes rien qu'aux XIIe et XIIIe siècle. Cela rend plus facile l'invention de multiples origines, jusqu'en italie d'ailleurs, pays de langue latine avec "Pagano", latinisation de Payens. Il était le vassal du comte Hugues de Champagne, c'est pourquoi il accompagne une première fois ce dernier en Terre sainte de 1104 à 1107. Il se marie avec Elisabeth de Chappes qui était d'une famille noble du sud de la Champagne. Voici les arguments. Aussi il n'y a pas d'ambiguité, ce chevalier était bien champenois et non ardéchois.

Bonjour,

Concernant l'origine Ardéchoise, j'ai également vu: Né le 9 Février 1070, en ARDECHE, à MAHUN, au château de NLAHUN, son pére, né à LANGOGNE, était surnomé "LE MAURE DE LA GARDILLE", de blason à "3 tête de Maure sur fond de sable", mais je n'ai aucune preuve de cette hypothése, non contradictoire avec sa vie en Champagne.Ajt26 26 novembre 2006 à 08:56 (CET)

Bonjour,

Dans l'article, il est mentionné "est né": les différents historiens disent " est originaire " ou bien " a vécu ". Quelle est votre tracabilité (acte ?) sur cette affirmation, qui, de fait, inhibe l'hypothése d'une "naissance" en Ardéche, non contradictoire avec une vie en Champagne.Ajt26 12 juin 2007 à 06:37 (CET)

Bonjour,

tout d'abord, quelles sont tes sources ? So Leblanc 12 juin 2007 à 09:05 (CEST)

Bonjour,

Quelques sources écrites (articles ou livres relatifs à l'Ardéche), qui relatent souvent des contes ou légendes, plus quelques articles issus d'Internet, donc pas forcement crédibles (certes).

Par contre, ce n'est pas moi qui affirme: le fait d'écrire "Hugues de Payns est né en Champagne ...", est une certitude qui interdit toute autre hypothése, vraisemblable ou pas.

En l'abscence de preuves (acte de naissance ?), il me semble préférable d'utiliser le conditionnel: "Hugues de Payns aurait vécut en Champagne ...". Nota: La charge de la preuve revient à l'émetteur de l'affirmation (Quelles sont tes sources ?).--Ajt26 6 juillet 2007 à 06:44 (CEST)

Bonjour,

Je suis un peu géné par les modifications "unilatérales" de So Leblanc, relatives une hypothése, non-contradictoire, de la NAISSANCE de Hugues en Champagne: je ne prétends détenir aucune vérité, mais plusieurs voies ont étés évoquées, dont une (fantésiste ou pas ?), relative à une NAISSANCE en Ardéche. Le terme NAISSANCE, ne signifie pas VECUT, mais entraine une tracabilité (acte) généalogique. Il semble acquit (soit ?), le VECUT en Champagne de Hugues, mais rien (sauf contre-indication actée), de son lieu de NAISSANCE. Suite au conflit, je propose, dans un premier temps, une "légére" modification de l'article, par retrait du terme NAISSANCE (j'explique, et je fait). Dans un second temps, je pense, dans l'esprit wikipédia, que les uns et les autres devraient argumenter leurs propos dans cette page. En l'absence de conclusion(s), les hypothéses contradictoires pourraient être évoquées dans l'article principal, reprenant théses et anti-théses.--Ajt26 16 novembre 2007 à 21:10 (CET)

Bonjour,

Je rajoute les modifications de la Version du 14 novembre 2007 à 23:08 par DOMI26, pour tracabilités:

"Hugues de Payns est nait dans un chateau à Mahun en Ardèche d'aprés L'énigme sacrée de Baigent Leigh et Lincoln Pygmallion".

--Ajt26 16 novembre 2007 à 21:33 (CET)

Ma source est Alain DEMURGER.Celui-ci n'évoque aucune confusion dans l'origine. Même s'il n'y a pas d'acte de naissance, d'autres documents suffisent à certifier l'origine champenoise. So Leblanc ^{Ici, discussion} 20 juin 2009 à 18:58 (CEST)

Article

Je suis un peu génée par l'article. Y a des trucs qui vont pas.

So Leblanc 26 octobre 2006 à 17:43 (CEST)

par exemple ? Odejea (♫♪) 26 octobre 2006 à 17:51 (CEST)

Bonjour,

-Dans le cadre, pourquoi y a -t il l'écu des Templiers. j'ai pas compris. On pourrait mettre le blason de Hugues, non? Si quelqu'un le connaît.

-On doit dire simplement maître pour désigner les maitres de l'Ordre et non pas grand maître qui est une appelation créée ou plutôt utilisée par les érudits du XIXe siècle. (référence : la règle des Templiers dans le texte original)

-Pour le nom de famille de Hugues: il n'y a finalement qu'une orthographe parmi les 22 graphies utilisées entre les XIIe et XIIIe siècle qui a été retenue par les historiens, c'est Payens (que l'on prononce pin.)

- Il était champenois. "Hues de Paiens delez Troies" le nommait ainsi le chroniqueur Guillaume de Tyr et Troyes était bien la capitale de la Champagne.

- Il n'a pas pu participer à la 1ère croisade, contrairement à l'idée reçue, parce que des actes passés à Troyes ont justement été signés de sa main aux dates où se déroulait cette croisade. Hugues de Payens accompagne son suzerain Hugues de Champagne en Orient en 1104 pour une période de 3 ans. - Hugues de Payens fut le fondateur à Jérusalem de la milice des pauvres chevaliers du Christ qui sera fondée en ordre monastique en 1127 à Troyes dans la cathédrale. j'ai d'autres éléments sur sa vie que je pourrais ajouter à l'article. mes sources Alain DEMURGER, historien français spécialiste de l'ordre. Voilà, qu'en penses-tu ? So Leblanc 27 octobre 2006 à 12:04 (CEST)

Hugues de Payen n'a pas eu de blasons, pour la bonne raison que les blasons apparaissent au milieu du XIIe siècle.

l'écu des templiers fait parti du modèle {{Tableau grand maître}}. Concernant la modification de ce modèle, je pense qu'il faut en discuter d'abord sur Discussion Projet:Ordre du Temple afin d'éviter les conflits. Je vous engage d'ailleurs à rejoindre ce projet, au vu des compétences affichées sur votre page utilisateur. Pour le reste, vous pouvez modifier directement l'article, de préférence en sourçant vos infos. Odejea (♫♪) 27 octobre 2006 à 12:14 (CEST)

Désolé, je n'avais pas vu que tu es déjà inscrite sur ce projet. Odejea (♫♪) 27 octobre 2006 à 12:16 (CEST)

Natif d'Italie

1). Hugues de Payns était probablement un Italien originaire de Pagani près de Salerne bien qu'il ait pu en Terre sainte s'inventer une origine "franque". C'est peut-être pour ça que le peintre allemand Heinrich Lehmann l'a étrangement representé dans son tableau avec un teint exagérement basané.92.90.16.6 (discuter) 26 mars 2015 à 11:19 (CET)

2). Hugues de Payns était probablement un Italien originaire de Vecchiano près de Pisa. It si very strange that many Hughes are died in May 1136: • Hugues de Payens from Troyes • Hugo de Paganis from Nocera • Ugo I di Pagano E(m)briaci de Biblio from Genoa • Ugo di Pagano Ebriaci de Vecchiano from Pisa

Latin text Hugo de Paganis et Gaufridus de Sancto Aldemaro. (Hugh of Paganis and Geoffrey of Saint Audemar)

French translation Li uns ot non Hues de Paiens delez Troies; li autres Giefroiz de Saint Omer. (The first is called Hues de Paiens near Troyes, the other Giefroiz de Saint Omer.)

As it can be seen, while in the French text it says "Paiens near Troyes" in the original it says "Hugo de Paganis" and nothing else. This misleading adding "near Troyes" is accepted by many as the original version: by the French, who underline it as evidence of his Frenchness, by hesitant Italians, who draw in various and similar surnames (Troisio and the like) that are not necessary to demonstrate an obvious fact: that William of Tyre does not say at all that the birthplace of Hugh was linked in some way to Troyes, in Champagne. It is a simple falsification. Nor is it insignificant that even Sancto Aldemaro (now the name of the other knight) has nothing to do with St. Omer, the capital of the Department of the Pas-de-Calais, but it refers to the Santo Audemaro from St. Gallen in Switzerland, (or Othmar of St. Gallen). The connection to St. Omer is also chronologically impossible. Moreover “y” instead of “i” is very common exchange of vowels in the Middle Ages. "Pains" was a typical mistake in identifying in the texts the people from Pisa, as a matter of fact it is a simple exchange of order of letters Pains=Pisan.

This hypothesis (the "italian" de Payns) is absolutely minoritarian between scholars. Those kind of "historical revision" (let me pass the term) has been rejected from italian and from english Wikipedia in the same articles. --Marcok (discuter) 21 juillet 2015 à 17:07 (CEST)

Bonsoir au groupe de discussion sur Hugues de Payns

Voici un petit détail a tenir compte pour trouve un acte de naissance de cette époque est improbable hormis a la bibiotéque du Vatican comme il était un templier Surtout son pére était Hugues Ier seigneur de Montigny et grand père était Theoddardus Le Maure né vers le 962 / 1016 Et surtout traduire du latin ancien a nos jours devient trop complique de tout façon Hugues II de Payns a etait marié trois 1 : Catherine de Saint -Clair decede en 1090 2: Odiline de Touillon 1075.1090.1105 3: Elizabeth de Chappes marié en 1107 1114 il eu 7 sept enfants son grand père a était évéque du Puys est marié avec la reine de Provence Amicalement votre au plaisir de vous relire Eric Pain