Discussion:Homme de Néandertal

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]


Sommaire

Discussions après passage en AdQ

Espérance de vie[modifier le code]

Quand on parle du "vieillard", ça correspond à quel âge ? Y a-t-il eu des études sur l'espérance de vie des Néandertals à partir des ossements retrouvés ? sur l'âge max ? Edeluce 15 juin 2006 à 10:24 (CEST)

L'âge du "vieillard" de la Chapelle-aux-Saints est estimé à une cinquantaine, voire une soixantaine d'années sur la base de lacunes osseuses au niveau des orbites. Il y a quelques infos et une référence concernant l'espèrance de vie dans l'article Médecine dans la préhistoire et la protohistoire, mais les estimations sont très difficiles dans ce domaine. Cordialement, 120 15 juin 2006 à 11:31 (CEST)

Cause des disparitions[modifier le code]

Dans les hypothèses considérées comme peu probables, il y a celle-ci "Disparition des Néandertaliens liée à l'arrivée des hommes modernes et à la compétition territoriale pour l'exploitation des ressources[42] : hypothèse peu probable dans la mesure où les deux groupes ne devaient pas occuper l'ensemble du territoire européen et où les Néandertaliens avaient une meilleure connaissance du territoire européen et de ses ressources que les nouveaux arrivants [43]."

J'avoue avoir été très surpris par cette phrase, qui ne colle pas avec mes lectures (le pb, c'est que je n'ai pas de référence). Les auteurs (récents) dont je parle considéraient au contraire que c'était l'hypothèse la plus probable. Ils s'appuyaient entre autre sur l'analyse du collagène des os de cro-magnon et de néandertalensis. les premiers mangeaient de tout, y compris des escargots, tandis que les seconds étaient très spécialisés dans le gros gibier. Dès lors, le mécanisme était le suivant : sur un même territoire, les cro-magnon pouvaient faire vivre une population plus importante, puisqu'ils exploitaient plus de sources de nourriture. Groupe en expansion démographique grâce à cela, ils ont progressivement repoussé (pas forcément de façon violente, juste par le nb) les néandertaliens vers les zones les moins intéressantes en termes de ressources alimentaires. La population des néandertaliens s'est alors rétrécie, juqu'à disparaitre. L'intérêt de cette thèse, c'est d'abord qu'elle reposait sur une analyse apparemment solide du comportement alimentaire des néandertaliens comparé à celui des cro-magnon, et donc des ressources alimentaires des uns et des autres (plus réduites pour les néandertaliens), et d'autre part qu'elle colle assez bien avec le schéma de disparition de toutes les espèces qui font face à une nouvelle espèce invasive qui les concurence (je ne parle pas de nouveaux prédateurs) : c'est généralement l'avantage démographique de l'espèce invasive qui fait la différence, plus qu'une aggression directe. Cet avantage démographique vient soit d'une meilleure exploitation des ressources (qui semble ici établie), soit d'un nombre de naissances plus important (possible, mais aucune preuve dans le cas présent), d'une plus grande résistance aux prédateurs (peu probable dans le cas présent), d'une plus grande résistance aux maladies (possible, mais pas de preuve). Bref, c'est une thèse qui me semble solide.

Je pense que cette hypothèse doit être mieux sourcée (désolé, je n'ai pas mes sources), et éventuellement reclassée dans les thèses "favorites". Donc si quelqu'un retrouve la trace de cet article.... A défaut, je pense au moins qu'il faudrait être moins affirmatif sur la caractère "peu probable" de cette thèse. Christophe Cagé 24 juillet 2006 à 12:28 (CEST)

Bonjour, la meilleure exploitation des ressources attribuée aux vaillants hommes modernes venus peupler l'Europe est loin d'être établie, les Néandertaliens avaient à leur menu des ressources très variées, y compris des escargots d'ailleurs (Agusti, B., Alcalde, G., Güell, A., Juan-Muns, N., Nebot, J, Rueda, J.M. et Terradas, X. (1992) : « Caracoles terrestres en la cueva 120 - Aportaciòn al conocimiento de la dieta alimenticia durante el Paleolitico medio », Revista de Arqueologia, Año XII, n° 131, pp. 8-11.). La vision d'un Néandertalien aux abois, dépassé par la supériorité technique et comportementale de l'Homo sapiens est loin d'être majoritaire, sauf peut-être chez les auteurs anglo-américains, et elle est régulièrement démentie par les nouvelles découvertes. Elle mérite d'être mentionnée, mais sans doute pas comme une hypothèse favorite. Une source plus précise serait toutefois bienvenue, tout et son contraire ayant été écrit dans ce domaine... Cordialement, 120 16 août 2006 à 22:26 (CEST)
La catégorie « auteurs anglo-américains » est -elle une catégorie scientifique ? Certains des meilleurs auteurs du domaine ne sont-ils pas précisément « anglo-américains » ? ptyxs (discuter) 28 juillet 2015 à 20:19 (CEST)

cette hypothèse d'une concurrence "non-violente" pour des ressources alimentaires est étudié dans le livre "Neandertal, mon frère" cité dans la section bibliographie, il parle aussi d'une différence notable sur la quantité de nourriture que Neandertal devait consommer par jour (au alentour de 4000 Kcal par jour) sapiens est plus frugal

Reconstitution fantaisiste[modifier le code]

La "reconstitution" de néandertalien utilisée en illustration de l'article contredit totalement ce qui est y affirmé concernant la morphologie de l'homme de néandertal : très trappu (90kg pour 1m65), front fuyant, absence de menton, etc. En fait cela ressemble plutôt à un homme contemporain habillé de peaux de bêtes.

Comme l'article semble sérieux, j'imagine que la "reconstitution" est fantaisiste et qu'il vaut donc mieux la retirer.

--Antoine 16 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Bonjour, honnêtement il y a pire ! (notamment une photo de "femme néandertalienne" disponible sur commons qui est en fait une Homo sapiens actuelle maquillée, et qui a donc un front droit et un menton proéminent ; on retrouve malheureusement cette photo sur de nombreux articles des autres WP). La reconstitution présente actuellement sur l'article français est honnête, le front est fuyant comme sur les crânes présentés dans l'article. Les caractéristiques du menton sont masquées par la barbe, quant à la stature... Cette reconstitution traduit bien la tendance actuelle qui consiste à voir en l'homme de Néandertal un "cousin" un peu différent mais doté de savoir-faire équivalents à ceux des hommes modernes (préparation des peaux, méthodes de taille, etc.). D'après sa page de description, elle a été prise au Musée de Néandertal. Je ne vois pas de raison de la retirer... Cordialement, 120 16 septembre 2006 à 13:22 (CEST)

Race?[modifier le code]

Si c'est une autre espèce, certainement pas. Si c'est une sous-espèce, j'en doute. La catégorie Race humaine sert surtout pour les races "inventées" par l'homme, qui sont arbitraires et non biologiques. Bien sûr il est possible justement que Néandertal soit une véritable race humaine distincte de la notre, homme actuel. Mais dans tous les cas, faut-il maintenir cette catégorie? Bourbaki 30 septembre 2006 à 23:28 (CEST)

fin des Neandertal ?[modifier le code]

est-ce que les découvertes de gibraltar ne permette pas de reculer la date de leur disparition à +/- 24.000 ans?Roucas 21 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

je pense que l'information est à prendre avec beaucoup de précautions, comme dans la formulation actuelle. Les dates données en tête de chapitre correspondent à des fossiles de Néandertaliens, pas celles de Gibraltar : il s'agit d'ossements animaux et de charbons datés par C14 et associés à une industrie lithique considérée comme Moustérienne. Il reste donc beaucoup d'inconnues (validité de la datation pour une période à la limite de la méthode, caractéristiques de l'industrie, éventuellement bouleversements post-dépositionnels ayant associé des outils anciens à des ossements et des charbons plus récents, etc.). B. Maureille émet des doutes ici. Rien ne sera sûr pour une date aussi récente tant qu'un fossile indiscutable n'aura pas été découvert... cordialement, 120 21 octobre 2006 à 19:35 (CEST) (copié depuis ma page de discussion)
Dans le numéro de novembre 2006 de La Recherche, un article intitulé « Neandertal pas si récent ! » confirme ces doutes et parle même d'« effet d'annonce »… Une même couche a donné une date à - 24 000 et une autre à - 32 000, cette dernière ayant été « oubliée » dans le récent article de Nature120 1 novembre 2006 à 12:07 (CET)

Croisement[modifier le code]

On risque d'avoir à parler de ça: http://ma.prehistoire.free.fr/Oase.htm http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-roumanie-trinkaus-hybride-0016.html Mais quand on aura assez de recul pour se protèger un peu de "l'effet d'annonce". Bourbaki 15 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Mieux vaut attendre un peu effectivement. Qu'on n'apprenne pas dans 1 an qu'il s'agit d'un mélange entre divers fossiles, comme c'est arrivé en Angleterre. saXon 16 novembre 2006 à 08:43 (CET)
Les découvertes de Peștera cu Oase ont bien été confirmées. Il me semble que le paragraphe "Extinction" mériterait d'être mis à jour notamment au vu des "données du débat" et du "2010, séquençage d'ADN de Néandertaliens" il apparaît que la disparition par fusion est maintenant l'hypothèse la plus vraisemblable mais dans le paragraphe extinction elle est citée en dernière position... et les données du débat finalement donnent plus d'information que le paragraphe "Fusion génétique partielle avec Homo sapiens" lui-même. Quand à la cohabitation de l'homme moderne et de néandertal sur plusieurs milliers d'années, l'existence d'hybrides trouvés par Cidália Duarte, et al. (1999) vieux de 25 000 ans à Lagar Velho ou sur le site vieux de 31 000 ans de Mladeč ou encore ceux de Peștera cu Oase datés de 37 800 ans BP montrent bien une hybridation multiple à différents endroits en Europe et sur une période prolongée...(J. Zilhão, « Neandertals and Moderns Mixed and It Matters » [archive], Evolutionary Anthropology, 2006, 15 (5): 183–195.).9 septembre 2015 à 15:42 (CEST)Jean trans h+ (discuter)
Bonjour, l'interprétation de ces différentes découvertes est loin de faire l'unanimité chez les paléoanthropologues. Cordialement, 120 (discuter) 9 septembre 2015 à 16:53 (CEST)
Bonjour, merci pour votre réponse. Est ce que vous pouvez donner des exemples de contre-avis?10 septembre 2015 à 09:19 (CEST)Jean trans h+ (discuter)
Bonjour, pour Lagar Velho, voir par exemple le point de vue de J.-J. Hublin cité dans l'article sur ce site. Une éventuelle hybridation perceptible par la génétique n'implique pas une "cohabitation sur plusieurs milliers d'années", inutile de faire un dessin. Certains chercheurs ont tendance à l'heure actuelle à tout miser sur les apports (importants mais pour lesquels ont manque de recul) de la génétique et à oublier complètement l'archéologie ; or l'archéologie n'indique pas de cohabitation, que ce soit au niveau des stratigraphies des sites de la période de transition ou au niveau des cultures matérielles (sauf pour quelques auteurs anglo-saxons jouant la provocation et/ou en recherche de notoriété). Cordialement, 120 (discuter) 11 septembre 2015 à 10:05 (CEST)
Je ne suis pas spécialiste de la question. Merci pour les précisions. Il me semble tout de même que la référence à J.-J. Hublin date de 2001! Il s'est passé beaucoup de chose depuis non? Je suis allé faire un tour sur les pages allemandes et anglaises: "les deux groupes d'hominidés ont coexisté pendant au moins 60 000 ans sans problème" source: Friedemann Schrenk, Stephanie Müller: Die Neandertaler, S. 107, 2008, J'ai aussi oublié de mentionner l'Homme de Ust-Ishim... 16 septembre 2015 à 08:46 (CEST)Jean trans h+ (discuter)

comprendre[modifier le code]

Si en crois a certains pratiques, exemple les maquillages ou « faire une beauté » chez les égyptiens à savoir le montant long ou les traitements des cils….. pour le genre homo sapiens qui le différencier de l’homo néandertalien. Peut être ma contrebutions est maigre, mais que peut ils pousser,nos ancêtres homo sapiens a vouloir ce différencier d’une apparence physique donné et vouloir exprimer une corpulation plus belle ( que…. ?) a comparer de….. !?. Merci de vouloir me répondre a l’adresse kamel-archi@caramail.com

Bonjour, je ne suis pas sûr d'avoir compris tous les aspects de votre question. Ce que l'on peut dire concernant les éléments de décoration corporelle durant la Préhistoire se limite à ce que l'on peut déduire des éléments matériels mis au jour au cours des fouilles archéologiques, c'est à dire assez peu de chose (en comparaison avec ce que l'on peut connaître des anciens égyptiens à travers les représentations graphiques et surtout les textes). Les pigments (tels que l'oxyde de manganèse, noir) sont déjà connus et utilisés par les hommes de Néandertal mais il est difficile de déterminer la fonction et surtout la valeur symbolique éventuelle de ces pigments. En Europe, les premiers éléments de parure conservés, en matière dure animale (dents perçées, pendeloques en os ou en ivoire), sont associés au Châtelperronien (- 38 / - 32 000 ans), une industrie du début du Paléolithique supérieur traditionnellement attribuée aux derniers Néandertaliens (même si cette attribution est désormais contestée). En Afrique du Sud, le site de Blombos a livré des perles en coquillage datant d'environ 73 000 ans mais dont l'auteur n'est pas connu (Homo sapiens archaïque ?). Les parures corporelles sont considérées par beaucoup de spécialistes comme l'un des marqueurs de l'émergence de la « modernité culturelle » caractérisant Homo sapiens mais les informations sont rares et leur interprétation souvent délicate… Cordialement, --120 12 janvier 2007 à 11:53 (CET)

Arrivée en Europe[modifier le code]

Quels sont les hypothèse d' arrivées d' heidelbergensis en Europe : Gibraltar ou proche orient ? Je crois avoir lu majoritairement proche orient mais je n' en suis pas sûr, un paragraphe sur ce sujet serait perspicace.

Il semblerait qu' Homo heidelbergensis ait évolué en Europe à partir de groupes d' Homo erectus venus d'Afrique. Les modalités et la date de leur arrivée ne fait pas l'unanimité, il est d'ailleurs probable qu'elle corresponde à plusieurs vagues de peuplement, dont une relativement ancienne par le Proche-Orient et l'Europe orientale (cf. présence d'Homo georgicus à Dmanisi) et une plus récente correspondant à la diffusion de l'Acheuléen en Europe vers - 600 000 ans, peut-être par le détroit de Gibraltar qui n'a pourtant jamais été complètement exondé au Quaternaire (cf. répartition des hachereaux dans le monde). Ces éléments n'ont pas vraiment leur place dans cet article puisqu'ils sont antérieurs aux Néandertaliens, peut-être sur « Paléolithique inférieur » ? Cordialement, --120 17 janvier 2007 à 11:31 (CET)
Regardez l'article sur l'Homo antecessor. Il est présenté comme l'intermédiaire entre Erectus, Heidelbergensis et Neandertalensis, et il vivait autour de la méditerrannée (on l'a découvert à Atapuerca, en espagne). saXon 17 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Naissance de l'art[modifier le code]

Le dessin sur l'os me fait penser plus à une carte : montagnes et 2 rivières se rejoignant. Je pense que c'est plutôt ce qu'il faut voir dans ces dessins : des indications où trouver de l'eau où trouver des animaux. C'était quand même la préoccupation majeure. Il faudrait savoir où a été trouvé cet os et comparer le schéma à l'environnement. Mais que cela ait donné lieu à l'art de façon annexe pourquoi pas. Patrick.G from Paris 14 octobre 2007 à 11:27 (CEST)

J'ai réussi à localiser Bacho Kiro (Kozlowski) et le site : il y a effectivement deux rivières qui descendent de montagnes avec deux chaines de montagnes en regardant du site vers le NNE. Les cartes dont je disposent et les images de GoogleMap ne sont pas suffisantes pour valider les hauteurs des montagnes. Je vais essayer d'obtenir une carte plus précise de la mairie de cette ville. Il serait bien d'avoir une photo et de tenter une superposition? Patrick.G from Paris 7 novembre 2007 à 21:03 (CET)

Bonsoir, je vous conseille de publier votre découverte dans une grande revue internationale avant de l'ajouter à l'article, sans quoi elle serait supprimée… comme tout travail inéditSourire Cordialement, 120 7 novembre 2007 à 21:16 (CET)

Homo neanderthalensis ou Homo sapiens neanderthalensis?[modifier le code]

Je sais, c'est une espèce de trolls pour paléontologues. Je ferais cependant remarquer que l'article présente les deux hypothèses sur un pied d'égalité dans l'intro, alors qu'elles ne le sont pas (ou plus) dans les faits. Le site ISI répertorie 30 publications avec "H. neanderthalensis" dans le titre, contre 13 avec "H. sapiens neanderthalensis". Plus intéressante est la distribution des citations:

  • H. neanderthalensis: 2000-2007 : 26 publis, 1990-2000 : 4 publis, avant 1990 : 0 publis
  • H. sapiens neanderthalensis: 2000-2007 : 2 publis, 1990-2000 : 8 publis, avant 1990 : 3 publis

Pour être franc, le total de publis est faible par rapport à ce que j'aurais attendu (50 avec "neanderthalensis", donc 7 qui ne doivent pas se mouiller :-) ), ça veut peut-être dire que les journaux de paléontologie ne sont pas bien répertoriés (pourtant, c'est une base de données de référence). Quoi qu'il en soit, on voit que le déplacement est très net, et que depuis les années 2000, on ne parle guère plus que de H. neanderthalensis, et que l'hypothèse d'une espèce à part entière est quasiment incontestée depuis les années 2000. Je pense qu'il faudrait modifier l'introduction, en indiquant que H. sapiens neanderthalensis est l'ancienne apellation, et que maintenant l'hypothèse d'une espèce à part entière fait consensus (ou presque) dans le monde scientifique. Arnaudus 10 avril 2007 à 14:30 (CEST)

Existence ?[modifier le code]

Pourquoi aucune hypothèse sur leur existence possible très récente? Il y a pourtant des chercheurs qui ont écrit à ce sujet : "L'Homme de Néanderthal est toujours vivant", par Bernard HEUVELMANS et Boris PORCHNEV (Ed. PLON, 1974)

un site à voir : http://jeanluc.drevillon.club.fr/mal-aime.html

[Patrick.G from Paris]

Bonjour, cet article traite des connaissances scientifiques relatives à l'Homme de Néandertal. Bernard Heuvelmans, fondateur de la cryptozoologie, revendique certes une démarche scientifique mais dans l'ouvrage dont vous parlez, il disserte longuement sur les relations entre l'Homme de Néandertal et le yéti et définit une nouvelle espèce (Homo pongoides) à partir d'une mystérieuse créature anthropormorphe qui s'est révélée être un mannequin en matière synthétique présenté auparavant comme attraction foraine. Cette anecdote n'a pas sa place dans cet article… 120 16 août 2007 à 19:39 (CEST)



Il faut lire le livre d'Heuvelmans avant de dire n'importe quoi. - Ce n'est pas parce que Heuvelmans parle AUSSI du yéti dans son ouvrage, qu'il confond le yéti avec l'homme de Néandertal. Loin de là ! - Heuvelmans était un zoologiste et un véritable scientifique .- S'il parle d'Homo pongoides, c'est par prudence et par l'impossibilité matérielle pour lui, au moment des faits, de prouver qu'il observait un véritable homme de Néandertal relique, vu qu'il n'a pas pu le disséquer ni même le passer aux rayons X. - Si vous prétendez que l'homme congelé "s'est révélé être un mannequin" vous n'avez pas lu le livre vous même. Cette information, comme toute information scientifique, a sa place ici; c'est l'obscurantisme anti-scientifique qui n'a pas sa place ici.

ce n'est évidemment pas B. Heuvelmans qui annonce que « l'homme congelé » est un mannequin ! Par contre il est très fâcheux que la « chose » en question ait mystérieusement disparu de la circulation avant qu'une étude complète ait pu être réalisée. Heuvelmans définit tout de même une nouvelle espèce en s'appuyant seulement sur les photographies d'une « chose » prise dans la glace ! Personnellement, j'attends un peu plus d'un scientifique… 120 7 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

Bonsoir, la remarque qui précède que je trouve bien virulente n'est pas de moi!

Toutefois, ce livre que j'ai initialement cité, apporte des informations intéressantes : - l'utilisation d'hommes aux caractéristiques très proches comme combattants au moyen âge; - l'existence encore plus récente en Sibérie d'hommes de ce type approchant parfois des villages. Dès que j'aurai le temps, je vous donnerai des références de livres (en latin) relatant ces enrôlés pour les croisades, que j'ai lus il y a bien longtemps. Bien sûr ce ne sont pas des preuves telles que des fouilles peuvent en trouver (même si en Russie, la fonte du permafrost commence à en faire apparaitre même si on parle plus des cas de mamouths); mais l'hypothèse qu'il en subsistait encore récemment en Sibérie est tout à fait plausible.

Patrick.G from Paris 6 octobre 2007 à 10:16 (CEST)

Comme pour le yéti, comme pour le monstre du Loch Ness, comme pour les Big Foot, comme pour l'ET de Roswell, les témoignages, qu'ils soient écrits ou oraux, ne sont absolument pas recevables. Je peux vous fournir une référence de livre (en latin) qui décrit l'Atlantide, cela ne prouve pas que l'Atlantide existe... Où sont les preuves matérielles ? Où sont les squelettes ? Il ne faut pas confondre zoologie et sociologie !... Cordialement, 120 7 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

Bonsoir, Ce n'est pas la même chose, pour l'Atlantide ils essaient de prouver son exsistence. Là l'existence n'est pas controversée, c'est juste la date de disparition (je crois très sincèrement que le jour est proche où les russes présenteront des preuves bien plus récentes sorties du permafrost sibérien). Mais je veux bien attendre. ... Cordialement, Patrick.G from Paris 9 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

Hypothèses rejetées[modifier le code]

l'article décide de façon non neutre que certaines hypothèses sur la disparition des néandertaliens sont à rejeter, et donne pour cela des raisons très insuffisantes. Exemple :

« Élimination physique des Néandertaliens par les hommes modernes, par conflits violents sur les zones de contact et réduction des territoires néandertaliens : hypothèse démentie par les données archéologiques (aucune preuve de mort violente, aucune trace de cohabitation prolongée sur un même territoire) ».

L'argument ne tient pas debout pour au moins 3 raisons :

- contradiction interne : l'absence de cohabitation est affirmée comme preuve de non-conflit. Or on peut très bien l'interpréter comme une preuve d'élimination très rapide, donc meurtrière. Après tout, les Néandertaliens et leurs ancêtres vivaient là depuis des centaines de millénaires. Qu'ils disparaissent "mystérieusement" au fur et à mesure de l'avance des H .sapiens peut parfaitement être en faveur d'une élimination physique rapide des premiers par les seconds.

- Nous n'avons pas de trace de populations ayant cohabitées, ce qui interdit de l'analyse de leurs morts violentes. Ce qui interdit donc toute conclusion dans ce domaine. Rappelons qu'on a les restes de seulement 300 Néandertaliens. Ceux qui sont issus de la période terminale ou les H sapiens entrent en Europe (disons -45000 à -28000) sont bien moins nombreux. Quelques dizaines maxi. Et on sait que la progression de H sapiens s'est faite sur cette période de l'est vers l'ouest. Donc les néandertaliens ayant vraiment côtoyés des Sapiens ont été une proportion réduite de ceux qui ont vécu sur cette période terminale. Combien de squelettes de ceux-ci avons nous ? Si cela se trouve : zéro. Pour affirmer que des traces de violences n'ont pas été retrouvées sur des squelettes de Néandertaliens des zones de contacts, il faudrait avoir un échantillon importants de Néandertaliens ayant fréquentés des Sapiens. Ce qui n'est absolument pas le cas. Donc on étudie des squelettes de Néandertaliens n'ayant jamais vu un sapiens, pour en conclure qu'ils ne se sont pas battu avec eux. Cela n'a aucun sens.

- Les restes sont très fragmentaires, et je ne vois pas bien ce qu'on peut en conclure. Quand on retrouve un tibia intact, qu'est ce que cela prouve sur l'état du crâne qu'on a pas retrouvé ? Si cela se trouve, seul le tibia était intact. C'est comme de dire que la bataille de crecy (guerre de 100 ans) n'a pas eu lieux parcequ'on en a pas retrouvé de traces archéologiques. Mais les traces archéologiques sont un infime millième de ce qui a existé.

Je pense également qu'une affirmation comme « Disparition des Néandertaliens liée à l'arrivée des hommes modernes et à la compétition territoriale pour l'exploitation des ressources[51] : hypothèse peu probable dans la mesure où les deux groupes ne devaient pas occuper l'ensemble du territoire européen et où les Néandertaliens avaient une meilleure connaissance du territoire européen et de ses ressources que les nouveaux arrivants » est également non étayée de façon sérieuse. C'est de la théorie pure. Si cela se trouve, les sapiens étaient plus violents, ou plus intelligents ou que sais-je. Dire que l'hypothèse est à écarter n'a aucun sens.

Ces affirmations tranchées sont très dangereuses d'un point de vue méthodologique, en ce qu'elles affirment que les traces minables que nous avons permettent de répondre à tout. En fait l'article se contente de reprendre l'avis d'un auteur et l'assène comme très probable, ce qui compte tenu de l'évolution des recherches et des divergences d'interprétation entre scientifique est plutôt dangereux. On nous expliquait jadis avec des traces aussi ténu que les néandertaliens étaient des hommes-singes.

Je ne défend pas ces hypothèses. Je dis que soit on sait (preuves claires) et on le dit, soit on ne sait pas (pas clair), et on le dit aussi. Personne n'aime écrire un article avec la liste de ce qu'on ne sait pas, mais c'est pourtant ce qui doit être fait.

En résumé, soit l'article ne prend pas position, soit il le fait avec quelques chose de plus étayé que l'avis d'un seul auteur. Sous réserve d'une remarque valide ici, je présenterais les choses d'une façon plus neutre prochainement. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 octobre 2007 à 10:16 (CEST)

Entièrement d'accord avec ton analyse, d'autant plus qu'il me semble bien que c'est moi qui avait, il y a longtemps (sous le nom de Ralph), commencé à lister les hypothèses, mais de façon neutre. Les "invalidations" ont été par la suite ajoutées, je n'ai pas eu le temps de réagir et j'ai ensuite négligé la chose. GordjazZ 7 octobre 2007 à 10:31 (CEST)
Je précise quand même que je trouve l'article remarquable. Mais la fin est trop tranchée, ce qui ne rend pas bien compte de la complexité du débat scientifique, et des incertitudes de la recherche. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 octobre 2007 à 10:40 (CEST)
C'est la confrontation des références qui serait intéressante AMHA. Kelson
Bonjour à tous, je suis responsable d'une partie des textes mis en cause ci-dessus. Je souhaite préciser qu'il ne s'agit pas forcément d'un "point de vue" personnel mais d'une présentation aussi fidèle que possible (mais forcément imparfaite) des positions actuellement rencontrées au sein de la communauté scientifique (voir dossier spécial de "La Recherche" qui reprend à peu près les mêmes hypothèses et positions). Quand à la représentativité de la documentation archéologique, elle me semble moins mauvaise qu'à Christophe... La plupart des individus les plus complets datent précisément de la fin du Paléolithique moyen... Certes absence de preuve n'est pas preuve d'absence, mais il n'y a pas non plus le moindre début d'indice pour parler de mort violente... Cordialement, 120 7 octobre 2007 à 14:39 (CEST)
Ce n'est pas une attaque personnelle, bien sur Sourire. Je pense simplement que "la recherche" (j'ai lu le N° en question) a une ligne éditoriale, et qu'elle assume un positionnement scientifique minimal, en privilégiant certains intervenants, ce qui est plus ou moins inévitable. Mais d'une part certains arguments ne sont réellement pas convaincants (voir mon développement plus haut) - le fait qu'il n'y a pas de preuve de disparition violente ne veut rien dire : combien de squelettes datant précisément de la dernière génération néandertalienne avons nous ? Ceux datant même de 5 générations avant ne sont pas forcément révélateurs des causes de l'extinction, quel quelle soit.
D'autre part, d'autres équipes que celles mises en avant par "la recherche" pensent différement. Pour un exemple à la volée, voir le compte rendu du 17/09/07 du travail d'une de ces équipes L'homme de Néandertal n'est pas mort de froid, qui indique clairement « l’humain moderne est le suspect numéro un ».
Il n'y a pas à prendre position pour l'une ou l'autre thèse, ce qui est dangereux (nous ne sommes pas des spécialistes), mais simplement à exposer les arguments en présence. Je ne défend aucune cause, je trouve juste que c'est trop tranché par rapport à ce que je lis par ailleurs. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 octobre 2007 à 12:52 (CEST)
J'ai remanié la section dans ce sens. Cette hypothèse d'une extinction provoquée par l'homme moderne me parait par ailleurs plus que probable, c'est quelque-chose qui est arrivé même pendant l'époque contemporaine, entre populations qui font partie de la même espèce. Voyez Aborigènes de Tasmanie ou bien Béothuks... Astirmays (d) 6 septembre 2008 à 18:56 (CEST)

Rouquins ? Aux yeux verts ?[modifier le code]

Une autre question, l'article ne traite pas des hypothèses de l'aspect roux que l'on retrouverait présent en Grande Bretagne? Les pages en anglais y font références elles! Le méritent elles a vos yeux? Patrick.G from Paris 9 octobre 2007 à 20:25 (CEST)


Bonjour, la question ci-dessus, restée sans réponse, et une nouvelle étude parue dans Science justifient l'ajout d'un paragraphe concernant les (éventuels) cheveux roux des Néandertaliens. Je viens pourtant de supprimer (provisoirement) le dernier ajout qui était ainsi formulé :

Une étude, publiée sur Science en 2007, tend à démontrer que les Néandertaliens avaient la peau blanche et les cheveux roux, d'après une analyse génétique effectuée sur deux spécimens, un retrouvé en Italie, l'autre en Espagne, et qui ont 8 000 ans d'écart. Ces gènes (évolutifs ? adaptés au climat froid ?) sont différents de ceux qui existent chez Homo sapiens.

Ce n'est pas tout à fait ce qui est dit dans le résumé de l'article de Science. J'essaie de me procurer le texte complet et je propose une nouvelle formulation dès que possible, cordialement, 120 26 octobre 2007 à 12:25 (CEST)

Sur les photos de reconstitution on peut aussi apercevoir des yeux verts. Pourrait-on aussi en parler ? Panda rouge (d) 17 novembre 2009 à 19:59 (CET)

Histoire de nez[modifier le code]

Un contributeur anonyme a tenté à plusieurs reprise d'ajouter le passage suivant :

« Par contre, le nez est très épaté. Ce nez imposant est d'ailleurs une preuve de leur adaptation à cet environnement.
En effet, il réchauffait et humidifiait l'air avant qu'il ne pénètre dans les poumons. Cette caractéristique leur permettait de rester actifs sous des températures extrêmement basses. »

La patrouille veille et c'est tellement énorme que cela a été supprimé comme une vulgaire blague de potache. Seulement voilà, il se trouve que cela a effectivement été dit et écrit !… (par E. Trinkaus il me semble). Bon ça reste très anecdotique… Cordialement, 120 (d) 25 novembre 2007 à 19:31 (CET)

Génétique et métissage[modifier le code]

Bonjour, j'ai supprimé

« Une autre critique faite est à cette hypothèse est celle-ci : si elle était exacte, il naîtrait de temps à autres, parmi les populations d'homo sapiens sapiens, c'est à dire nous! des enfants possédant des caractères néandertaliens : forme du crâne, des pieds etc... De toute évidence, ce n'est pas le cas. »

Le génotype "Néandertalien" correspond à un grand nombre de gènes qui s'exprimeront par un phénotype donné ; il ne s'agit pas ici d'un caractère physiologique unique codé par un seul gène (se traduisant par un aspect Néandertalien ou non-Néandertalien) mais d'un grand nombre de caractères (front fuyant, torus sus-orbitaire, nez large, crâne allongé, etc.) codés par l'ensemble du génotype. Tout comme nous ne naissons pas "caucasiens" ou "africains" (ces notions n'ont aucune valeur en génétique), nous ne naissons pas Néandertaliens ou Homo sapiens (si nous envisageons un métissage). Dans les deux cas, il y a une dilution des caractères phénotypiques respectifs. Il est donc possible que la contribution néandertalienne au phénotype de l'homme moderne soit infime et très peu perceptible par rapport à la forte variabilité inter-individuelle qui caractérise notre espèce... Cordialement, 120 (d) 27 mars 2008 à 14:12 (CET)

statut IUCN[modifier le code]

Bonjour c'est une blague de mettre un statut IUCN a l'homme de neandertal ? 5 mai 2008 à 15:50 (CEST)(Poleta33 (d) 5 mai 2008 à 15:50 (CEST))

Renommage en "Humain de Néandertal" ?[modifier le code]

Bonjour. Dans un contexte plus neutre, ne faut-il pas renommer ce texte "Humain de Néandertal" ? Guffman (d) 4 juillet 2008 à 09:54 (CEST)

Bonjour, autant je comprends la motivation et la trouve respectable, autant je pense que c'est totalement contraire à la pratique actuelle, que ce soit dans le monde scientifique ou chez le grand public. Personne ne parle d'humain de Néandertal ! WP ne peut pas précéder ou même encourager les changements des mentalités... Même réponse évidemment pour Homme de Cro-Magnon... Cordialement, 120 (d) 4 juillet 2008 à 11:02 (CEST)


Rapprochement Neanderthal - Homo Sapiens[modifier le code]

Pourquoi ne pas ajouter un paragraphe sur les dernières études comme celle de Jean-Luc Voisin de l'Institut de Paléontologie Humaine - USM 103 Etude sur une spéciation --Patrick Gantet (d) 10 mai 2009 à 19:07 (CEST)


Changement du titre du chapitre 8 : "Métissage ou extinction" ? plutôt que seulement "extinction"?[modifier le code]

Bonjour, vu les dernières recherches scientifiques, ne faudrait-il pas changer le titre du chapitre 8 "extinction" qui est un peu trop affirmatif. L'hypothèse du métissage qui avait déjà de nombreuses études paléontologiques à son appui a maintenant également des études génétiques (Max-Planck Institut) en sa faveur.

J'ai mis en forme les hypothèses du chapitre 8. Les titres peuvent effectivement être retravaillés. en tous les cas il semble bien que l'on puisse parler d'une extinction même si une partie du patrimoine génétique a été transmis (jusqu'à 4 %).--Roucas (d) 8 mai 2010 à 12:28 (CEST)
+1, dans ce cas il y a tout de même extinction. Astirmays (d) 8 mai 2010 à 20:08 (CEST)

Métissage et sous-espèce[modifier le code]

Bonjour à tous, je ne suis pas d'accord avec cette modification, tout d'abord parce qu'on fait dire aux auteurs cités quelque chose qu'ils ne disent pas (il n'est pas question du statut taxonomique des Néandertaliens dans l'article) et ensuite parce que l'hypothèse du métissage (la seule relayée par les médias il est vrai) n'est qu'une des hypothèses proposées par les auteurs pour expliquer les résultats qu'ils observent. D'autres les expliquent de manière équivalente sans faire appel au métissage. Je pense qu'il est trop tôt pour tirer une telle conclusion du séquençage du génome néandertalien. Souvenez-vous la même équipe avait tiré des conclusions diamétralement opposée d'une précédente étude datant de quelques années seulement. Je ne veux pas me lancer dans une guerre d'édition, aussi je propose ici de reformuler l'introduction, sans citer l'article de Science, de la façon suivante :

« (...) il est désormais considéré par la majorité des auteurs comme une espèce indépendante nommée Homo neanderthalensis mais cette interprétation pourrait être remise en question par le séquençage du génome néandertalien. »

Cordialement, 120 (d) 28 mai 2010 à 13:08 (CEST)

Clarifications[modifier le code]

  • Dans l’intro, la phrase que j’ai placée ne dit pas que Sapiens et Néanderthal sont de la même espèce, mais simplement que l’opinion contraire est sérieusement remise en cause par les travaux de Pääbo et collègues, ce qui paraît indibutable. La réf de New Scientist me paraît suffisante, mais éventuellement on peut en trouver d’autres.
  • Je m’apprête à supprimer cette phrase dans le corps de l’article, à propos des travaux de Pääbo : D'autres hypothèses, telles qu'une différentiation génétique ancienne des populations d'Homo sapiens africains et non africains, expliquent également convenablement les données recueillies.

J’ai demandé une réf, elle n’est pas venue. La manière dont je comprends cette phrase est qu’elle suggère une phylogénie comme ceci :

            Ancêtre
            commun
              /\
             /  \
            /    \
           /      \
          /       /\
         /       /  \
        /       /    Néandertal
       /       /
Africains    Eurasiatiques
 

Cette hypothèse n’est clairement pas compatible avec les données (qui donnent d(N,E) < d(N,A) mais d(E,A) << d(N,E) avec A,N,E pour Africains, Néandertal, Eurasiatiques). Il est possible que j’ai mal compris cette phrase, en tout cas en l’état je pense préférable de la retirer. rv1729 3 juin 2010 à 12:33 (CEST)

Sur ce site je lis : « Dans l'étude publiée [le 7 mai dans la revue Science] l'équipe a également fait part d'une autre possibilité pour expliquer l'existence d'ADN néandertalien chez Sapiens. Les Homo sapiens et les néandertaliens pourraient être originaires d'une même espèce ancestrale qui ne seraient pas reliée directement aux africains actuels. Pour Green cette hypothèse est très peu probable mais possible : « Nous pensons que ce n'est pas le cas, mais nous ne pouvons l'exclure ». Gustave G. (d) 3 juin 2010 à 13:52 (CEST)

Je viens d’aller lire dans le papier ce paragraphe qui m’avait échappé, en effet. L’idée n'est pas d’une séparation aussi nette que sur le dessin ci-dessus, mais de l’existence d’une « structure de population » ancienne en Afrique. Bon je vais essayer de traduire ça en français mais la notion de population substructure va être difficile à faire passer. rv1729

Voilà en fait ce que ça donne (enfin, grosso modo, il faut comprendre qu’à l’endroit où il y a des zigouigouis les deux populations se ré-homgénéisent partiellement). J’espère que j’ai réussi à être clair dans l’article. Désolé d’avoir zappé ce morceau et de ne pas avoir compris la contribution de 120, j’étais trop occupé à éplucher le SOM 10 :).

            Ancêtre
            commun
               /\
              /  \
             /    \
             \    /\
              \  /  \
               \/    \
               /\   Néandertal
               \/
               /\
              /  \
     Africains    Eurasiatiques

rv1729 3 juin 2010 à 14:24 (CEST)

PS: pour finir d’essayer d’être clair, la solution privilégiée par les auteurs est celle-ci :


            Ancêtre
            commun
              /\
             /  \ Néandertal (sortie d'Afrique)
            /\   \ 
           /  \  /
          /    \/ 
         /     /\ un peu mélange entre les ancêtres des eurasiatiques
        /      \/ et les néandertaliens  
       /       /\
      /       /  \
     /       /    Néandertal (extinction)
    /       /
Africains  Eurasiatiques

rv1729 3 juin 2010 à 14:35 (CEST)

  • La tournure « remettre en cause » inclut le doute (on remet en cause, on n'infirme pas catégoriquement) ; l’alourdir en « pourrait remettre en cause » est incorrect en l’occurrence : cette analyse remet effectivement en cause la distinction en deux espèces (sans toutefois l’infirmer catégoriquement). En revanche « pourrait infirmer » serait correct, et la nuance introduite serait nécessaire. rv1729 8 juin 2010 à 11:00 (CEST)
Je viens d'entendre Yves Copens ce matin sur France Inter et ce qu'il expliquait est bien illustré par ce dernier schéma. Sapiens et Néandertal seraient au départ deux branches de la même espèce s'étant différenciées à cause de l'isolement de l'Europe mais ayant occasionnellement re-mélangé leurs gènes au Moyen-Orient avant que l'évolution ne les sépare définitivement en deux espèces différentes. J'ai donc compris que les Européens n'auraient pas des gênes venant du Néandertal final mais d'un pré-néandertal et ça expliquerait qu'ensuite les deux populations n'aient pas fusionné. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 août 2010 à 09:19 (CEST)
Illustration
            Ancêtre
            commun
              /\
             /  \ Pré-Néandertal (sortie d'Afrique)
            /\   \ 
           /  \  /
          /    \/ 
         /     /\ un peu mélange entre les ancêtres des eurasiatiques
        /      \/ et les pré-néandertaliens  
       /       /\
      /       /  \ Evolution de Pré-Néandertal vers espèce Néandertal
     /       /    \ 
 Africains  /      \ Néandertal (extinction)
           /
        Eurasiatiques
JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 août 2010 à 09:29 (CEST)

Pour une utilisation de la définition moderne des espèces[modifier le code]

Je lis dans l'article ; "Deux sous-espèces peuvent se croiser et avoir une descendance fertile, mais c'est beaucoup plus variable pour deux espèces différentes, certaines le peuvent et d'autres pas - c'est l'infertilité de la descendance qui signe l'existence de deux espèces mais l'inverse n'est pas vrai."

La définition de ce qu'est une espèce a évolué mais malheireusement l'usage des anciennes définitions et la nouvelle, continuent a s'entremeller. Il aurait fallu changer de nom et parler de "groupe interfécond" à la place d'espèce. Donc deux sous-espèces-groupes-interféconds d'une même espèce-groupe-interfécond, peuvent se croiser et avoir une descendance fertile et deux espèces-groupes-interféconds différentes ne le peuvent en aucun cas et ce dans un sens comme dans l'autre si j'ose dire. C'est l'infertilité de la descendance qui signe l'existence de deux espèces-groupes-interféconds et à l'inverse toute fertilité transmissible entre espèces-groupes-interféconds supposées, montre qu'il s'agit en fait d'une seule et unique espèce-groupe-interfécond quelque soit le conservatisme du milieu scientifique. Non ? Mais évidemment ce qui est facile a vérifier pour des espèces contemporaines, devient plus difficile ou impossible pour des espèces éteintes ou pour les ancêtres d'espèce ayant évolué. Dans ces derniers cas on se contente de supposer l'existence d'espèces-groupes-interféconds d’après leurs apparences et ce conformément à l'ancienne définition de la notion d'espèce. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 août 2010 à 10:27 (CEST)
PS : d'ailleurs le texte est contradictoire puisqu'on y trouve "c'est l'infertilité de la descendance qui signe l'existence de deux espèces mais l'inverse n'est pas vrai" et pas beaucoup plus loin "La possibilité pour ces deux représentants du genre Homo d'avoir une descendance féconde serait une preuve irréfutable". JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 août 2010 à 10:48 (CEST)

alimentation - liens interessants[modifier le code]

Coucou ! Je viens de tomber là-dessus mais j'y connais pas assez pour intégrer, pourtant il y a des infos absentes de l'article actuel : http://www.slate.fr/lien/31579/hommes-prehistoire-cannibalisme et http://news.discovery.com/archaeology/cannibalism-early-humans-bones-101213.html

Solveig ♪♮♫ 18 décembre 2010 à 15:04 (CET)

Autre hypothèse expliquant sa disparition[modifier le code]

Bonjour, une nouvelle hypothèse pourrait venir enrichir la section Hypothèses en cours d'examen. Il s'agit du faible géomagnétisme présent à la période de sa disparition. Cela aurait entrainer une augmentation du flux de rayons cosmiques ce qui se serait traduit par une augmentation du rayonnement UV. Enfin cela aurait eu pour conséquence une augmentation du nombre de cancer de la peau. Voici un article de vulgarisation qui traite du sujet et voici l'article scientifique qui peut être utilisé comme source. Je laisse les spécialistes ajouter ça si ça leur semble intéressant. Pamputt 20 janvier 2011 à 18:14 (CET)

Un facteur secondaire de plus !--Salsero35 20 janvier 2011 à 19:09 (CET)

Proposé par : Lol51 (d) 19 juillet 2011 à 18:13 (CEST)

Raisons de la demande de vérification[modifier le code]

D'après deux études récentes, homo sapiens et neanderthalensis auraient bien échangé des gènes. L'article dit exactement le contraire, c'est pourquoi il faudrait le mettre à jour. Source : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/neandertal-et-cro-magnon-auraient-melange-leurs-genes_31471/

Discussions et commentaires[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

séquencage de l'ADN néandertalien et théorie de l'ADN mt[modifier le code]

--LaContadina (d)

Les deux théories ne sont pas opposées mais se complètent ! L'ADmt est celui de la mère de la mère de la mère de la mère etc ... Si on ne trouve pas d'ADNmt néandertalien chez l'homme moderne, c'est que la mère de la mère de la mère de la mère de l'homme moderne n'est pas néandertalienne, mais est et reste de identique à celui de l'humaine "moderne".

Cela ne n'exclut pas pour autant la contribution néandertalienne à l'ADN de l'homme actuel.

Les mutations génétiques corroborant l'idée que les eurasiens perpétuent 1 à 4% du génome néandertalien prouvent seulement qu'un croisement a eut lieu, dans le génome : soit dans l'ADN tout court ...

Mais pas que le fruit de ce ou ces croisements soi(en)t né(s) d'une mère néandertalienne.

En d'autres termes, rien n'indique qu'une humaine moderne n'est pas été engrossée par un néandertalien, une ou plusieurs fois, permettant à la fois à l'ADNmt de ne pas comporter de marqueurs néandertaliens, tout en permettant à l'ADN tout court d'en comporter.

A fortiori que le groupe néandertalien n'a pas perduré à l'état "pur" : pour que l'hybride ou les hybrides perdurent, il faut donc qu'ils aient appartenu au groupe qui a perduré. Que serait allé faire une femelle néandertalienne dans un groupe d'hommes modernes ? Rien, et sa progéniture non plus. Le néandertalien a trouvé la femme moderne sexy mais l'homme moderne n'a pas trouvé la néandertalienne à son goût. Quand les groupes néandertaliens ont disparu, pour x ou Y raisons, ils n'ont perduré génétiquement, et partiellement, que dans leurs enfants qu'ils avaient conçu avec des femmes modernes.

Rappelons que chez certains animaux, les croisements ne sont techniquement viables que quand la femelle d'une espèce est prise par un mâle de l'autre espèce, mais pas l'inverse.

Allons plus loin encore : l'ADNmt peut être hérité de l'ancêtre commune au Neandertal et à l'homme moderne, et en ce cas, l'hybridation réciproque femelle/mâle est possible dans les deux sens. Je ne vois donc pas pourquoi, sauf erreur d'interprétation sur les recherches quant à l'ADNmt, la mise en évidence d'une "Eve" génétique commune (ou plusieurs, en réalité) serait remise en question.

Fin du mystère et tout le monde est heureux. L'ADNmt de l'espèce humaine peut parfaitement être celui d'une humaine moderne, et/ou hérité ou non d'une ancêtre commune aux hommes modernes et néandertaliens tout en étant différent de l'ADNmt de ce dernier, et l'ADN tout court peut apporter la preuve d'un apport néandertalien au génome humain.

Évitons d'extrapoler l'une ou l'autre des théories, pour les mettre sottement en concurrence !

Crâne de Canstadt[modifier le code]

« Les premiers restes néandertaliens pourraient avoir été trouvés vers 1700 à Canstadt (de), à proximité de Stuttgart[1]. »

Bonjour, j'ai retiré ce passage. Il semble que l'attribution de ce fossile à un Néandertalien, datant de 1892, ne soit plus d'actualité : voir ici où il est dit qu'il s'agit d'un humain moderne partiellement conservé (p. 92 : a partially preserved recent human). Cordialement, 120 (d) 29 octobre 2011 à 16:25 (CEST)

Séquençage partiel de l'ADN, article à revoir et à mettre à jour[modifier le code]

L'article a " une guerre de retard ", je pense qu'il doit être mis à jour, tout particulièrement en ce qui touche les conclusions à retenir sur le séquençage ADN.

Dans l’introduction on peut lire :

" Or le séquençage partiel de l'ADN nucléaire néandertalien, effectué en 2010 par une équipe coordonnée par Svante Pääbo, tendrait à prouver un métissage ancien entre les hommes de Néandertal et les êtres humains anatomiquement modernes d'Eurasie1. Ces résultats pourraient donc remettre en question la thèse selon laquelle ces deux groupes correspondent à des espèces distinctes2,3, du moins dans le cas précis des représentants anciens des deux espèces. "

Je trouve ce passage maladroit et non neutre car il tend à valider cette hypothèse comme la plus plausible sans l'opposer à celle qui la réfute. De plus, cela tend à devenir aujourd'hui de plus en plus obsolète car les conclusions tirées à la hâte en 2010 sont très sérieusement remises en question cette année (2012). En effet, selon une nouvelle étude publiée par la revue de l'Académie des sciences américaine PNAS, ces fragments d'ADN en commun ne prouvent absolument rien (contrairement à ce que l'article jette à la volée sur la table dans l'introduction). Cela n'est pas une simple théorie, car cela est appuyé par un modèle informatique très poussé mis au point cette année et capable de simuler la traçabilité génétique des deux groupes d'hominidés et qui apporte la conclusion que cet ADN partagé serait plutôt l'héritage génétique laissé aux deux espèces par leur ancêtre commun, et non pas le fruit d'accouplements ou d'un processus d'hybridation (notez au passage que l'article au label "ADQ" parle carrément de "métissage" pour deux espèces du même genre...) entre néandertaliens et sapiens. Cette information est bien entendu relayée par la presse : http://www.lepoint.fr/science/genetique-humains-modernes-et-neandertal-ne-se-sont-peut-etre-pas-melanges-14-08-2012-1496005_25.php . Je pense qu'il faut sérieusement corriger le tir dans cet article, au niveau de l’introduction et dans l’article lui-même, particulièrement au niveau des premières conclusions qui ont été immédiatement faites suite au séquençage ADN de 2010 pour les opposer à celles de cette année (2012). Je pense que cette dernière hypothèse devrait figurer dans l'article en tous cas, qu'en pensez-vous ? PROM3TH33 (d) 15 aout 2012 à 18:13 (CEST)

Bonjour, pour information pour les autres lecteurs, l'article PNAS en question se trouve ici. Je viens de voir aujourd'hui sur le site www.hominides.com l'article « Sapiens s’est bien métissé avec Néandertal en sortant d’Afrique ». Le débat est donc très actif ; ce qui est sûr c'est que l'article est à mettre à jour en fonction de ces différentes études Sourire. Leo Fyllnet (d) 6 octobre 2012 à 22:26 (CEST)
Fait Bonjour, j'ai effectué des modifications suite aux remarques précédentes. Au fait, n'hésitez pas ! Cordialement, 120 (d) 10 octobre 2012 à 14:56 (CEST)
Merci pour cette excellente synthèse des dernières études et l'ajout de références. Bien cordialement. Leo Fyllnet (d) 11 octobre 2012 à 18:47 (CEST)
Merci pour ces remerciements ! Cordialement, 120 (d) 18 octobre 2012 à 22:09 (CEST)
Merci également (120) et à la prochaine modification qu'il y aura à apporter ici à l'avenir car le sujet autour du séquençage partiel de l'ADN de néandertal est encore loin d'être terminé et fera très certainement encore couler beaucoup d'encre. PROM3TH33 (d) 13 septembre 2012 à 19:58 (CEST)
En effet, il est aujourd’hui évidant qu'il y a eu métissage entre homme moderne et néandertalien, et cela surtout en Europe et au proche orient(pas au moyen orient, dans premier temps en Israël et Palestine puis dans les Balkans, le métissage ne s'est pas produit en Afrique faut de présence néandertalienne. Les gènes des néandertalien sont présent chez les européennes caucasien entre 1% à 6 % http://www.futura-scitiences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/homme-neandertal-t-on-indices-necessaires-reconstituer-53412/ En asie s'est un métissage homme moderne et homme deDenisova qui a eut lieux. --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 21 mars 2016 à 15:57 (CET)

Hypothèses en cours d'examen[modifier le code]

Je ferai bien glisser les sections Extinction d'origine infectieuse et Extinction par stérilité de l'hybridation dans la partie Hypothèses abandonnées ou peu vraisemblables. Des oppositions ? Astirmays (d) 13 novembre 2012 à 22:34 (CET)

Date d'extinction à réviser[modifier le code]

L'estimation d'une extinction à -28 000 ans est probablement à réviser: http://phys.org/news/2013-02-neanderthals-died-earlier-coexist-modern.html --Grondilu (d) 15 février 2013 à 03:43 (CET)

Remarque sur la résolution d'homonymie, et question sur l'opportunité d'une annotation désobligeante[modifier le code]

Allergique aux renvois vers des pages d'homonymies et soucieux d'appliquer les wiki-recommandations en usage concernant ces pages, j'ai résolu la seule (bravo !) homonymie encore existante, au paragraphe 7.2 (le « bouquetin »), mais je ne suis pas certain que le renvoi que je propose soit très judicieux. Je souhaitais seulement prendre les devants si un contributeur désapprouvait ma modification (je sais à quel point Wikipédia aime les conflits à tous propos), et affirmer solennellement qu'il n'y avait pas volonté de nuisance.


Et puisque j'évoque la wiki-violence endémique et le tropisme vers les conflits, je m'étonne d'une annotation désobligeante au paragraphe 2. Naturellement, soucieux de ne pas ajouter l'agression à l'agression, je n'interviendrai pas sur l'article et je laisse le passage en l'état, sans retirer cette annotation. Mais honnêtement, pouvait-on être à la fois plus clair et plus concis que la phrase

« L'infertilité de la descendance signe l'existence de deux espèces, mais l'inverse n'est pas vrai[pas clair]. »

Pas clair, vraiment ? N'étant pas de la partie, je ne parle pas de la véracité du fait énoncé, mais de son intelligibilité. Le seul (petit) reproche que l'on pourrait peut-être faire à cette phrase, c'est qu'elle en partie redondante avec la phrase précédente. En revanche, c'est une formule sans ambiguïté, qui signifie que si la descendance est infertile, cela prouve qu'il y a deux espèces ; mais que s'il y a deux espèces, la descendance n'est pas nécessairement infertile[1]. La phrase est non seulement correctement construite et intelligible, mais recherchée (j'évoque ici l'usage du verbe « signer » plutôt que « prouver »), et moins balourde que les sous-titres que je viens d'apporter : bref, c'est du bon français.

Ironiquement, la seule formulation qui aurait pu être encore plus rigoureuse aurait été de nature mathématique. Si on définit les deux propositions : A = {la descendance est infertile} et B = {les parents appartiennent à deux espèces différentes}, alors, le rédacteur a clairement dit que la proposition A=>B est vraie, mais que la proposition B=>A est fausse, cette dernière affirmation pouvant également s'énoncer, de façon équivalente : Ac=>Bc est fausse[2]. Ce qui peut encore s'exprimer avec des mots :

« l'infertilité de la descendance est une condition suffisante, mais non nécessaire de l'appartenance des parents à deux espèces différentes »

ou, ce qui est équivalent :

« l'appartenance des parents à la même espèce est une condition suffisante, mais non nécessaire de la fertilité de la descendance »

Mais franchement, y aurait-on gagné en clarté ?

Donc finalement, le rédacteur n'avait-il pas choisi la solution optimale ? Méritait-il vraiment ce désagréable coup de griffe ? Ne serait-il pas opportun de retirer l'annotation ?

Lord O'Graph (discuter) 26 septembre 2013 à 20:50 (CEST)

  1. Naturellement, il s'agit d'un énoncé au niveau des populations, non des individus ! un individu isolé et particulier peut parfaitement être exceptionnellement stérile (pour X raisons circonstancielles) sans pour autant avoir des parents d'espèces différentes. Mais reconnaissons qu'il faudrait être vraiment chicanier pour reprocher au rédacteur de n'avoir pas précisé ce point évident !
  2. En notant classiquement Ac la négation de la proposition A. Ainsi, Ac = {la descendance est fertile} tandis que Bc = {les parents appartiennent à la même espèce}
La conclusion de tout ça me semble si abominable que je préfère toujours y voir quelque chose de peu clair. Ainsi deux espèces différentes pourraient procréer et obtenir ainsi une descendance durable ???!!! Mais dans ce cas quel serait le critère permettant de dire qu'il s'agit de deux espèces différentes ? Je suppose que l'esclavagiste européen faisant des mulâtres avec ses esclaves noires, aurait sans hésité déclaré "qu'il ne fait pas partie de la même espèce que ces drôlesses aguicheuses qui d'ailleurs n'ont pas d'âmes" mais à part ça, quel argument scientifique y aurait-il pour décider que deux groupes interféconds ne sont pas de la même espèce ? En fait je reviens ici parce que je lis ces temps y un certain nombre d'article de presse ou je trouve des choses comme "l’ADN de tous les humains d’aujourd’hui, sauf ceux d’origine africaine, contient en moyenne de 1,5 % à 2 % de gènes légués par les Néandertaliens, vraisemblablement lors de croisements entre les deux espèces lors de leur co-occupation en Europe." Je me dis que ces journalistes n'ont donc probablement pas compris la notion d'espèce. Mais je crains que dans leur subconscient ne persiste l'idée que si Neandertal était d'une espèce différente alors il en est peut être de même pour l'Africain, non ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 2 septembre 2014 à 16:25 (CEST)
Réponse un peu tardive, mais c'est toujours utile. Le plus simple reste de lire l'article espèce. On y comprends alors que la notion d'espèce n'est pas simple et a évolué au cours du temps.
En particulier le fait de s'inter-féconder n'est pas un critère strict, et il existe des cas de figure très complexes (A est fécond avec B, B est fécond avec C, mais C n'est pas fécond avec A, par ex.).
On se référera aux nombreux hybrides existant, dont certains sont fertiles.
Quant à méler à la question d'espèce les africains (ou tout autre groupe de population) quel est le rapport ?! Que la notion (très discutée) de race ou même d'espèce ait été et soit encore détournée à des fins idéologiques est une évidence, mais je ne vois pas le rapport avec la notion scientifique d'espèce.
Sur la remarque initiale je suis d'accord avec le fait que la phrase est claire. Qu'on estime que ce qu'elle dit est faux, ou imprécis, pourquoi pas, mais alors « pas clair » n'est pas adapté pour le signaler. Hexasoft (discuter) 16 septembre 2015 à 10:55 (CEST)
Oui, en fait quand on emploie le mot espèce il faudrait préciser à quelle définition de ce mot on se réfère. Moi je comprends qu'il y a d'anciennes définitions qui sont subjectives et une récente qui s'appuie sur un critère objectif, la capacité à se reproduire. Et ensuite il y a pour un certain nombre d'espèces, une impossibilité de vérifier ce critère et pour d'autres une certaine inertie du monde scientifique qui a un peu de mal à réviser ses classifications. Et donc je cherchais à comprendre quel serait le critère objectif qui permettrait de dire "ces deux individus peuvent se reproduire fertilement mais ils ne font pas partie de la même espèce". A cette question la réponse ne m’apparaît toujours pas claire. Et si elle ne me parait pas très importantes pour le chat et le serval, par contre elle m'inquiète beaucoup plus quand il s'agit des êtres humains, étant données les dérives possibles. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 16 septembre 2015 à 16:46 (CEST)
Il n'y a pas de définition « valide » de l'espèce. Il y en a plusieurs (même aujourd'hui), aucune n'est parfaite, et surtout selon les domaines elles sont plus ou moins utiles (par exemple les amphibiens et certains reptiles s'hybrident très bien, et les plantes ont des tas de façons de se « mélanger »).
Par ailleurs les classifications aujourd'hui utilisent les analyses génétiques (phylogénétique) mais le sujet des néandertaliens échappe forcément à ce type de travail (étant donné les éléments génétiques parcélaires : ce n'est pas une étude de populations).
Quoi qu'il en soit wikipédia se doit de sourcer à partir de sources secondaires de qualité. Il ne s'agit donc pas de faire l'analyse personnelle de ce qu'est la notion d'espèce ou de ce qui inquiète ou pas untel ou untel mais de refléter les sources reconnues à ce sujet, en prenant soin bien sûr (neutralité de point de vue) de refléter la diversité des points de vues évoqués dans ces sources.
Pour ce qui est de la phrase évoquée plus haut « L'infertilité de la descendance signe l'existence de deux espèces, mais l'inverse n'est pas vrai », qui semble maintenant être « L'infertilité de la descendance prouve l'existence de deux espèces distinctes, mais l'inverse n'est pas vrai (s'il y a deux espèces, la descendance n'est pas nécessairement infertile) », je ne vois vraiment pas ce qui justifie l'actuel "référence nécessaire". Quelle référence faut-il ? Des contre-exemples (espèces considérées par la majorité des scientifiques comme distinctes et dont la descendance est fertile) existent. Ce n'est pas à nous (rédacteurs de wikipédia) d'y apporter nos doutes. Par ailleurs la spéciation est considérée comme un phénomène continu, et la disparition de la fertilité de la descendance − de même que la disparition simplement de l'inter-fécondité − n'est pas un phénomène instantané. Il me semble que le paragraphe concerné (« Homo sapiens neanderthalensis ou Homo neanderthalensis ? ») indique bien les doutes et questionnements qui existent, non ? (même si à mon goût ces sections manquent parfois de sources). Hexasoft (discuter) 16 septembre 2015 à 17:24 (CEST)
Plusieurs définition de l'espèce donc pour éviter les sophismes il faudrait dire à quelle définition on se réfère quand on emploi ce mot. Sinon, quand on emploi "cheval rare" dans deux sens différents, on peut dire que ce qui n'est pas cher, est cher, hein. Et donc sans précision sur la notion d'espèce employée, il y a un manque de clarté. Je lis bien que "La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr en 1942 : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles." Donc si on utilise une autre définition moins commune, il faudrait le préciser, à mon humble avis, sauf si on veux faire passer des vessies pour des lanternes, évidemment. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 17 septembre 2015 à 15:36 (CEST)
Pfff. « sauf si on veux faire passer des vessies pour des lanternes, évidemment ».
Eh bien je laisse ici cette discussion, je ne vois vraiment aucun intérêt à discuter avec quelqu'un qui suppose, « évidemment », des intentions malveillantes chez les autres. Lire WP:FOI. Pour ma part je me garderai bien dans le futur d'interagir de nouveau avec vous. Hexasoft (discuter) 17 septembre 2015 à 16:05 (CEST)
Mais je ne supposais rien de tel, c'était au conditionnel. Par contre je constate que l'on suppose que j'aurais fait cette supposition. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 17 septembre 2015 à 19:23 (CEST)

Relecture WP:PAL 2014[modifier le code]

Dans le cadre du Projet:Après Label, voici les premières constatations d'une relecture approfondie de cette page huit ans après l'obtention de son label :

  • le plus évident : il faut rafraîchir les références, seulement une de 2013 sur un seul gène, et une de 2014 en biblio, ça fait maigre, on dirait que les màj se sont plus ou moins arrêtées en 2012.
  • forme - accessibilité : LangFait et ALT manquantsFait, tableau non accessible
  • forme - des références sont présentes dans le résumé introductif, pire des références sont présentes dans les intertitres (!)
  • forme - l'utilisation des modèles ouvrage, et harvsp apporterait plus de clarté
  • plan - la structure du plan est curieuse, on veut nous présenter leur histoire, avant leur biophysique, puis les aspects culturels "humains", puis re l'extinction (qui pour moi est la fin de l histoire) : j'ai du mal à comprendre pourquoi les sections 3 et 8 sont aussi éloignées l'une de l'autre
  • fond - pas de partie héritage ?
  • fond - ça manque d'un arbre phylogénique (voire de plusieurs si on veut présenter chaque hypothèse) pour aider à la lecture
  • fond - au niveau du Néandertal dans la culture sapiens, c'est bizarre de se limiter à la littérature et au cinéma. Pas d'autres arts ? Qu'en pensent les religions ? La culture populaire ?
  • fond - la partie sur les hypothèses d'extinction est à revoir pour rédiger en rééquilibrant

Il faudra être vigilant à ne pas laisser trop prendre la poussière à cet AdQ. Xentyr (discuter) 16 juin 2014 à 21:55 (CEST)

Salut, J'ai vu actuellement dans cet article 4 réf nécessaire ou souhaitée. C'est dommage pour un article de qualité, non ? Tpe.g5.stan (discuter) 11 juin 2016 à 22:46 (CEST)

Date de disparition[modifier le code]

Bonjour, j'ai supprimé les indications concernant une disparition il y a 40 000 ans, basée sur la publication « The timing and spatiotemporal patterning of Neanderthal disappearance » dans Nature. Ce résultat est fortement discutable (modèle bayésien sur un ensemble de sites à l'échelle d'un continent pour la "dernière apparition" ! en clair on fait la moyenne des dates pour un événement qui n'est probablement pas synchrone dans l'ensemble de l'Eurasie...). Cordialement, 120 (discuter) 4 septembre 2014 à 15:18 (CEST)

Je vous signale qu'il n'existe aucun site de Néandertal daté au radiocarbone avec décontamination moderne (post-2011) qui ait livré une date plus jeune que 40,000 ans. La date de 28,000 ans est vieillie, rares sont ceux qui la prennent encore au sérieux. Nicolas Perrault III (discuter) 28 octobre 2017 à 23:31 (CEST)

Le néandertalien a donné entre 1 et 6 % de gènes aux populations non africaines[modifier le code]

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2016/01/11/neandertal-a-t-il-booste-notre-immunite_4845260_1650684.html --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 31 mai 2016 à 10:34 (CEST)

Correction titre d'après référence citée. --A+ Thierry (discuter) 31 mai 2016 à 17:41 (CEST)

Un gène des Dénisoviens aux Tibétains[modifier le code]

Dans le documentaire : Quand Homo Sapiens peupla la planète 2/5
Parmi toute la série de 1/5 à 5/5 la même après midi du 10/12/2017
Vu sur ARTE le 10/10/2017 exactement à 14:20
Un gêne de l'hémoglobine a été transmis des dévisoniens aux tibetains
Alors que ce même gène a été transmis de néenderthal aux autres humains.
Source la Cliothèque : Le Troisième Homme, préhistoire de l’Altaï --Rical (discuter) 10 décembre 2017 à 17:02 (CET)

Si voulez faire état de résultats à jour (j'ai failli le faire mais j'ai eu la flemme, ayant déjà d'autres fers au feu), voyez ces deux articles récents de Science :
  • (en) Kay Prüfer, Cesare de Filippo, Steffi Grote, Fabrizio Mafessoni, Petra Korlević et al., « A high-coverage Neandertal genome from Vindija Cave in Croatia », Science, vol. 358, no 6363,‎ , p. 655-658 (DOI 10.1126/science.aao1887)
  • (en) Martin Sikora, Andaine Seguin-Orlando, Vitor C. Sousa, Anders Albrechtsen, Thorfinn Korneliussen et al., « Ancient genomes show social and reproductive behavior of early Upper Paleolithic foragers », Science, vol. 358, no 6363,‎ , p. 659-662 (DOI 10.1126/science.aao1807)
Rien que les résumés, libres d'accès, sont instructifs. — Ariel (discuter) 10 décembre 2017 à 17:28 (CET)

Apparition de Néandertal[modifier le code]

Un post d'un journaliste publié sur Médiapart, qui commente l'analyse nucléaire publiée dans Nature en 2016, sert actuellement de seule référence pour écrire que l'homme de Néandertal apparaît il y a environ 450000 ans. Le journaliste déclare entre autres qu'il s'agissait des premiers hommes d'Europe. Avant lui l'article Homme de Néandertal indiquait une date d'«environ 300000 ans». Cette source pourrait ne pas s'avérer d'une grande fiabilité pour un changement aussi capital dans la première phrase de l'article. Comme le contenu le dit très bien plus loin, les néandertaliens sont plutôt reconnus vers 200000 ans. La publication de Nature évite au contraire de s'engager dans tout commentaire taxonomique, elle conclue seulement que la lignée qui conduit à Néandertal apparaît entre 473 et 381000 ans. De même la lignée de Sapiens partagerait son ancêtre commun avec Néandertal il y a 650000 ans, ça ne signifie pas davantage que Sapiens apparaît à ce moment. La lignée des hommes actuels se sépare des chimpanzés il y a peut-être 7 millions d'années, ça ne veut pas dire que l'homme moderne apparaît il y a 7Ma. Un important débat entoure cette question et aucun changement ne semble recevable sur Wikipédia avant qu'un consensus aussi bouleversant ne soit largement référencé. Il se trouve pourtant que l'inclusion des fossiles européens du Pléistocène Moyen dans Néandertal est défendue par Stringer, Hublin, l'équipe Atapuerca et d'autres sans doute, mais il s'agit actuellement d'une proposition. Aucun fossile de 450000 ans n'est actuellement classé en homme de Néandertal. -- UtaUtaNapishtim (discuter) 12 mars 2018 à 19:54 (CET)

Bonjour UtaUtaNapishtim,
Nous voici de nouveau en discussion serrée sur un sujet d'intérêt commun.
Je suis en désaccord avec ce que vous dites dans votre message. La date de 450.000 ans a une valeur parfaitement scientifique et objective puisqu'elle correspond à la scission prouvée entre deux espèces d'Homo, les Néandertaliens et les Dénisoviens. Tant qu'il ne sera pas établi qu'il y a eu dans la lignée néandertalienne une scission postérieure avec une autre espèce encore inconnue à ce jour, il est normal de faire démarrer l'espèce Néandertal à la date de la scission actuellement connue et prouvée par les analyses génétiques publiées en 2016.
Certes, l'espèce Néandertal a continué à évoluer après la scission, ce qui est usuel dans de nombreuses espèces. De la même façon, les Sapiens de Djebel Irhoud (datés de 300.000 ans en 2017) ont continué à évoluer jusqu'aux hommes modernes que nous sommes.
La position extrémiste opposée voudrait inclure les Heidelbergensis dans Néandertal. Cette idée est défendue par quelques chercheurs espagnols minoritaires, certainement pas soutenus par Hublin qui défend quant à lui l'inclusion des Heidelbergensis dans les Rhodesiensis africains, contrairement à ce que vous écrivez abusivement.
On a donc affaire à deux positions divergentes aux deux extrêmes du spectre scientifique. La position médiane et qui est celle du paradigme moderne est bien de faire démarrer Néandertal il y a 450.000 ans, d'autant plus qu'une majorité de chercheurs reconnaissent aujourd'hui les fossiles de la Sima de los Huesos (datés de 430.000 ans en 2014) comme d'authentiques pré-néandertaliens (au sens de Néandertaliens archaïques). De surcroit, cette attribution était déjà reconnue par plusieurs chercheurs depuis plus de 10 ans, et c'est l'erreur taxonomique initiale des découvreurs espagnols qui a retardé le basculement récent vers une reconnaissance majoritaire.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 21:00 (CET)
  • Cette source est irrecevable.
  • Cette nouvelle date d'apparition n'a aucune justification/développement/juste écho dans le reste de l'article, malgré une durée de vie soudain doublée. Il s'agirait de commencer là plutôt avant de modifier le résumé de l'article.
  • Il n'y a aucun fossile de Néandertal de 450000 ans ou d'un âge voisin.
  • Le chiffre de 450000 n'est d'ailleurs même pas cité dans le post du journaliste de Médiapart. D'où vient-il ?
  • La séparation génétique de deux lignées ne définit pas une espèce terminale (lire démo ci-dessus).
UtaUtaNapishtim (discuter) 12 mars 2018 à 21:58 (CET)
Sont des néandertaliens (archaïques) :
  • les fossiles de la Sima de los Huesos : 430.000 ans
  • les fossiles de Swanscombe : 400.000 ans
Sont des néandertaliens (archaïques) probables :
  • le crâne Aroeira 3 : 400.000 ans
  • le crâne de Steinheim : 300 à 350.000 ans
Que faut-il de plus pour illustrer l'existence de cette espèce depuis au moins 430.000 ans ?
La date de séparation est en effet un critère normalement insuffisant, sauf quand elle est récente comme c'est le cas ici.
Le jour où les chercheurs trouveront une divergence à 350.000 ans entre Sapiens et une espèce parente, on pourra écrire que Sapiens existe depuis 350.000 ans. C'est l'application pure et simple des principes de la cladistique.
Sachant que tous ces noms d'espèces ne sont que des conventions puisque la plupart des espèces que j'ai citées étaient interfécondes, comme cela a été montré par les preuves d'hybridations multiples publiées depuis 2010. Mais les conventions de nommage sont utiles à la compréhension du réel car, comme l'écrivait Linné, il n'y a pas de compréhension possible sans nommage, quand bien même il serait provisoire, tout comme le sont la plupart des connaissances scientifiques.
Keranplein (discuter) 12 mars 2018 à 22:34 (CET)
L'invention d'une date sur la base d'une référence de blog qui ne la contient même pas est irrecevable. -- UtaUtaNapishtim (discuter) 13 mars 2018 à 08:49 (CET)
La page anglaise indique «A large number of molecular clock genetic studies place the divergence time of the Neanderthal and modern human lineages between 800,000 and 400,000 years ago.» avec 9 sources. --Jean trans h+ (discuter) 13 mars 2018 à 08:54 (CET)
Ces dates différentes sont valables pour deux affirmations distinctes : on ne peut pas conclure de cette phrase que Néandertal apparaît entre 800 et 400000 ans, mais plutôt que sa lignée se sépare d'avec sapiens dans cette période. Ainsi Keranplein objecterait que la séparation à considérer pour dire quand Néandertal commence, comme il l'a écrit plus haut, serait celle d'avec Denisova entre 380 et 470000 ans, non celle d'avec sapiens. Une espèce terminale et la lignée qui la définit en regard d'une autre espèce terminale sont deux concepts différents. D'ailleurs la citation précédente n'empêche pas l'article anglais de dire 5 phrases après dans le même paragraphe : « European hominins younger than 243,000 years old are called Neanderthals. », distinguant ces deux notions et conduisant à la date d'apparition choisie pour le reste de l'article. UtaUtaNapishtim (discuter) 13 mars 2018 à 09:39 (CET)
UtaUtaNapishtim (d · c · b) Je suis d'accord avec vous, les taxons sont des instantanés le long de gradients évolutifs. Écrire qu'une espèce apparaît est en soi forcement un peu arbitraire. Que proposez vous exactement? Qu'est-ce que vous voulez reformuler? Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 13 mars 2018 à 09:44 (CET)


Bonjour,

  • Les fossiles de la Sima de los Huesos sont des néandertaliens. Ceci est sourcé chez Tattersall, Stringer, Coppens, Hublin, Vialet.
  • Ils sont datés de 430.000 ans. Ceci est sourcé par Arsuaga et al. 2014.
  • La divergence Néandertal / Denisova est datée entre 381.000 et 473.000 ans par la source Meyer, Pääbo et al. 2016.
  • En agrégeant les sources 2014 et 2016, cette divergence est comprise entre 430.000 et 473.000 ans.
  • La date intermédiaire de 450.000 ans est donc une présentation abrégée et synthétique de l'état de la science selon les dernières sources disponibles, ce qui est l'exact propos d'un résumé introductif. Les développements expliquant et détaillant le RI ont ensuite leur place dans le corps de l'article.

Les propos sur les espèces terminales relèvent de l'opinion personnelle. Quelle est la base scientifique qui permettrait de définir le taxon Néandertal comme démarrant à 300.000, 200.000, ou 100.000 ans ? Chacun de ces seuils est susceptible d'avoir ses partisans et ses adversaires, et cela a d'ailleurs été le cas pendant des années.
De plus, on ne définit aujourd'hui une espèce sur les seuls critères morphologiques que quand on n'a pas d'analyse génétique disponible. Dès qu'on a un séquençage du génome, les critères génétiques prennent le dessus, et ceci est vrai pour la totalité des espèces.
Attention donc à ne pas verser dans une vision passéiste de la paléoanthropologie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2018 à 13:03 (CET)

Bien ! Merci des détails, sources etc. :
1. Peut-on commencer par s'accorder sur le retrait de l'article Médiapart ? Il déclare aussi que les Néandertal «vivaient dans la Sima» et «étaient les premiers occupants d'Europe».
2. Il est intéressant de justifier le chiffre de 450 car il n'est présent dans aucun article scientifique référencé. Or mélanger une hypothèse statistique d'horloges moléculaires avec une datation uranium puis en faire une moyenne pour démarrer une espèce est assez audacieuxPleure !. La datation de 2014 était connue en 2016 et les auteurs ne se sont pas risqués à ce calcul. Peut-on appuyer ce chiffre sur une source ?
3. Enfin séparation d'un ancêtre commun et définition d'une espèce sont des notions distinctes. En regardant le dessin issu de l'analyse de 2016 le trait pour sapiens apparaît à 600000 ans et Denisova apparaît il y a 420000 ans, pourtant aucun article wikipédia ou référence ne dit quelque chose de semblable. Il n'y a rien de passéiste à définir une espèce par un groupe de caractères morphologiques dérivés et les analyses génétiques n'empêchent pas les analyses anthropométriques de se poursuivre sur les mêmes fossiles. L'analyse de l'ADN nucléaire dans Nature en 2016 conclue même elle-même «the SH hominins are early Neanderthals (or closely related to these)». La question est ainsi ouverte.
UtaUtaNapishtim (discuter) 13 mars 2018 à 14:03 (CET)
1. L'article Médiapart est exceptionnellement bon pour un article de vulgarisation scientifique publié par un média grand public, à part les quelques erreurs de détail que vous signalez. Il n'y a donc pas lieu de le retirer, à moins de le remplacer par un article en français encore meilleur.
2. Toutes les espèces d'Homo sans exception ont des fenêtres d'existence qui sont discutées par les chercheurs. Les dates approximatives avancées sur Wikipédia sont censées refléter l'opinion majoritaire des chercheurs, ou à défaut l'opinion centrale (celle de la plus grosse minorité) à un moment donné, sachant que toutes ces dates sont provisoires et seront révisées tôt ou tard. Wikipédia est dans son rôle en mettant en avant les opinions centrales plutôt que les opinions marginales, qui peuvent néanmoins trouver leur place dans le corps de l'article comme alternatives minoritaires. A ma connaissance, Hublin est déjà passé à 500.000 ans sur Néandertal ; il a peut-être pris un peu d'avance. L'opinion centrale sur Sapiens est aujourd'hui à 300.000 ans. Cela n'empêche pas certains chercheurs de qualifier les fossiles africains datés entre 300.000 et 700.000 ans de "Sapiens archaïques". Préconisez-vous de remplacer un chiffre central par un chiffre marginal, voire par rien du tout, juste parce que vous ne feriez pas partie du courant central ?
3. Les 4 séries de fossiles que j'ai citées plus haut sur cette page portent toutes des caractères dérivés néandertaliens, évidemment partiels par rapport aux Néandertaliens tardifs, ce qui permet de les attribuer au même taxon avec un degré plus ou moins élevé de probabilité. Je vous invite à avancer votre définition morphologique de Néandertal pour qu'on puisse commencer le tir d'artillerie. On trouvera évidemment des sources pour dire que tout ce qui a plus de 100.000 ans n'est pas du Néandertal, ou à l'opposé pour dire que tous les fossiles européens du Pléistocène moyen sont du Néandertal.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2018 à 19:44 (CET)
  • Datation à 450 : en fait le début de l'article 2016 tronque bien l'âge de l'ancêtre commun selon l'âge de la Sima comme présenté plus haut, même s'il ne poursuit pas ce plafonnement dans le reste de l'article où il est question des fourchettes statistiques des différents modèles discutés. Ainsi on retrouve bien un âge d'au plus 473 ans, avant 430 ans, la gaussienne reste maximale vers 430 mais au moins le chiffre rond de 450 a du sens de cette façon. C'est dommage que 20h de débat en PDD soit nécessaires pour parvenir à la justification de ce chiffre, son explication devrait apparaître quelque part avec sa référence dans l'article. Autrement cette PDD est l'unique source qui aboutit à ce chiffre sur internet. L'article anglophone garde une date de 250000 avec une justification clairement exprimée et sourcée. Actuellement un lecteur de l'article francophone n'a aucun moyen de comprendre ce chiffre, de quand il date, et pourquoi il n'apparaît nulle part ailleurs, ni même dans la référence. Le calcul n'a rien d'évident, n'est pas réalisé dans l'article Nature lui-même et on peut se demander comment les articles d'autres langues parviendront à ce chiffre eux aussi. C'est une différence assez radicale avec les dates considérées avant (200-300), qui mérite son paragraphe quelque part.
  • Homo neanderthalensis : le fait qu'Arsuaga ait en fait cosigné la phrase «the SH hominins are early Neanderthals (or closely related to these)» (peut-être est-il à l'origine de la parenthèse) toujours dans ce même article de 2016 permet de justifier le classement de SH en Néandertal. Mais toutes les publis d'Atapuerca depuis leur retrait de heidelbergensis suggèrent les deux pistes de Néandertal ou d'une autre espèce, et préfèrent ne rien dire pour quelques temps. Ignorer leur point de vue serait un peu dommage car ils signent toutes les publis ibériques, quand à savoir ce qu'on qualifie de minoritaire, si aucune publi Aroeira/SH ne classe ces fossiles en H. neanderthalensis, ne serait-ce plutôt précisément prendre un parti minoritaire que de ne pas garder de la hauteur et intégrer leur avis. Il existe une vingtaine de définitions d'une espèce, si on ne peut pas dire à quoi ressemble l'une d'elle ça commence mal pour presque toutes les définitions. Accessoirement, quand il s'agit de Aroeira et SH, et quand il n'est pas directement question de taxonomie, 'prénéandertalien' est un qualificatif prudent et consensuel, c'est le terme le plus utilisé dans la littérature pour SH dans les dernières décennies.
  • Référence Médiapart : les deux justifications ci-dessus à la rédaction actuelle de l'article sont de la publi Nature 2016 sur l'ADN nucléaire. Etant donné son importance à tous égards, elle serait bien mieux à sa place à cet endroit. On peut d'autant plus s'interroger sur le choix de maintenir l'article Médiapart désormais, de la part de l'auteur qui l'intègre. De là à le qualifier d'«exceptionnellement bon», Wikipédia a des critères pour en juger. Ici, malgré sa position première dans cet AdQ, il s'agit d'un post d'un journaliste, non évalué, dans un média non spécialiste, avec un lectorat non spécialiste, contenant des approximations/erreurs notoires qui ne servent en rien un rôle pédagogique, en plus de ne pas expliquer le chiffre qui le précède et enfin d'être le problème initial de cette longue discussion.
Ce serait super d'avoir un paragraphe qui explique le choix de la date d'apparition de Néandertal avec le calcul précédent.
-- UtaUtaNapishtim (discuter) 14 mars 2018 à 09:43 (CET)
Bonjour, je suis assez d'accord avec la proposition de UtaUtaNapishtim (d · c · b) à savoir un paragraphe dédié à la question d'autant plus qu'il semble y avoir suffisamment de sources pour l'écrire à voir la discussion ci-dessous. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 14 mars 2018 à 13:53 (CET)
Voici ensemble les réponses de Hublin et Stringer aujourd'hui sur Twitter à la question «What could be considered a consensual "date" of appearance of H. neanderthalensis to teach students as of today ?» :
  • Stringer : «There isn’t really a consensus, as it depends how you recognise whether something is Neanderthal (or not)» (« Date d'apparition de Néandertal d'après Stringer »). Il cite ensuite une publi de 2016 qui propose la date de séparation Sapiens/Néandertal pour référence à 500ka ans au moins
  • Hublin : «No consensus, but the split Neand/H.s is likely ca 600 ka old. Afterward and for an unknown period of time the two lineages likely remained phenotypically quite similar. The relevant fossil record is very poor. Ca. 400 ka old Neandertal derived features can already be observed.»(« Date d'apparition de Néandertal d'après Hublin »).
On note qu'aucun des deux ne retient l'ancêtre commun Denisova/Néandertal ni sa datation, mais proposent plutôt de ne voir comme «espèces» que Sapiens et Néandertal (Hublin bosse pourtant chez Pääbo). Pour cause il n'y a pas de taxon pour Denisova actuellement, ainsi la génétique reste parfaitement sujette à ce qu'on choisit de définir comme espèce. Dans son tweet, la première référence d'Hublin est le phénotype. L'intérêt du chiffre 450k demeure pour l'ancêtre commun Néandertal/Denisova mais ne définit donc pas l'apparition de Néandertal d'après ces auteurs.
Dans un cours au Collège de France de 2015, visible ici, Hublin suggère à 1:00:17 de ne pas avoir le point de vue «naïf» et «vain» de faire démarrer les espèces aux dates de séparation des arbres phylogénétiques, le reste du cours, comme ses publications, notent les variétés génétiques, évoquent le modèle d'accrétion etc. Sa conférence était donnée conjointement avec Pääbo, et Maria Martinon-Torres qui dirige maintenant Atapuerca.
--UtaUtaNapishtim (discuter) 14 mars 2018 à 14:02 (CET)
Une solution possible donc pour rédiger cette question non consensuelle de l'apparition de Néandertal :
  • Les dates mentionnées dans les tweets sont celles des séparations (split, tweet d'Hublin ou article de Stringer) Néandertal/Sapiens (lignées, pas espèces).
  • Le critère d'espèce de Hublin est l'apparition des caractères dérivés, comme indiqué dans le tweet, définition qu'il propose initialement dans sa publi de 2009, «The origins of Neandertals» où il propose explicitement de qualifier de Néandertal les fossiles où sont visibles des caractères dérivés néandertaliens. Ici comme dans sa publi il indique 400ka en se référant à son interprétation de SH comme néandertaliens, on sait que c'est plus précisément 430ka (Arsuaga 2014).
  • Dans l'article qu'il cite dans le tweet, Stringer affirme « the Sima specimens, placed within the Neanderthal clade via genomic DNA » en citant la publi de Nature 2016, fournissant une seconde source un peu plus explicite sur l'interprétation de l'analyse génétique.
  • Accessoirement ces tweets peuvent être référencés comme source directe pour montrer que la date d'apparition de Néandertal n'a pas vraiment de réponse, mais qu'au moins on sait que sa lignée est différente de celle de Sapiens depuis 500-600ka (dates : pääbo 2016)
Ainsi une rédaction consensuelle pourrait être : la lignée de Néandertal se sépare de Sapiens autour de 600ka (vérifier dates) et les premiers Néandertal seraient ceux de la Sima datés de 430ka (hublin 2009, arsuaga 2014, pääbo 2016, stringer 2016).
Merci beaucoup de l'échange en tout cas Jean trans h+ et Keranplein c'est très instructif.
-- UtaUtaNapishtim (discuter) 14 mars 2018 à 15:01 (CET)
J'opterais pour une version longue et pédagogique qui explique les difficultés à fixer une date comme vous le faites ici même avec emploi du conditionnel et sous réserve de nouvelles découvertes. Pour le RI : les premiers fossiles de Néandertal identifiés sont ceux de la Sima datés de 430ka... Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 14 mars 2018 à 15:30 (CET)

Bonjour,

C'est la publication Meyer, Pääbo et al. de mars 2016 qui a profondément transformé notre vision de la question, périmant d'un coup toutes les approches antérieures. Vous pouvez donc jeter à la corbeille toutes les études chronologiques antérieures à mars 2016. Seules les sources des deux dernières années sont utilisables dans ce débat.
La divergence entre les lignées africaine et européenne est affichée dans cet article entre 550.000 et 765.000 ans, ce qui fait une date médiane de 660.000 ans, et non pas 600.000 ans. Cette date correspond à la séparation géographique des deux lignées (Hublin 13-10-2015), ce qui est un évènement objectif, même si la datation n'est pas encore très précise.

Sur le plan paléontologique traditionnel, nous avons deux fossiles anciens désormais reconnus par les meilleurs experts comme des néandertaliens : SH (déjà débattu) et Swanscombe [400.000 ans] (Hublin 13-10-2015), avec en plus Aroeira 3 [400.000 ans] en option. Prénéandertal n'est pas un taxon mais une chrono-étape du taxon Néandertal. Les Espagnols se sont trompés pendant 20 ans avec leur attribution de SH à Heidelbergensis, et ils ont aujourd'hui du mal à faire complètement marche arrière, ce qui est humain. La date de départ minimum de l'espèce Néandertal est donc bien 430.000 ans.

Hublin est passé dès octobre 2016 à 500.000 ans sur Néandertal. Voir le schéma projeté à 00:01:30 sur la vidéo de son cours au Collège de France ici, où il joue moins les vierges effarouchées que dans sa réponse à votre tweet. En effet, dès octobre 2015 il souligne que SH est pleinement néandertalien sur le plan dentaire, ce qui signifie que l'espèce ne vient pas d'émerger 5' avant.

Si vous considérez que Néandertal ne démarre qu'un certain temps après la scission avec Denisova, cela signifie que Denisova est nécessairement un taxon distinct, puisque Néandertal ne pourrait pas dans ce cas l'englober. Or Denisova n'a aucune définition phénétique ; sa définition est à 100 % génétique. Donc depuis 2010, dans cette hypothèse, un taxon pourrait exister sans base morphologique, ce qui relativiserait grandement vos références passées.
Si a contrario vous considérez que Denisova est une sous-population de Néandertal, cela signifie que l'ancêtre commun fait déjà partie du taxon Neandertal. En ce cas, Néandertal pourrait démarrer bien avant 473.000 ans, et pourquoi pas jusqu'à 660.000 ans avant le présent.
Je constate donc que vous êtes incapable de présenter un tableau cohérent des espèces humaines récentes dès lors que vous vous accrochez aux fossiles et refusez de prendre en compte la génétique dans les définitions taxonomiques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mars 2018 à 19:45 (CET)

Ce dernier message semble exprimer l'accord général avec les propositions précédentes ? Celles-ci ont en plus l'avantage de satisfaire chaque interlocuteur :
  • les fossiles de SH comme premiers fossiles néandertaliens à 430ka, le calcul de 450ka pour la séparation Denisova/Néandertal (Keranplein)
  • considérer que la séparation d'avec sapiens à 660ka est la référence pour le début de la lignée Néandertal (Jean trans h+)
  • le sourçage des dates et l'absence d'affirmation non consensuelle (UtaUtaNapishtim)
Le message précédent semble cependant exprimer un désaccord à propos du rôle de l'embranchement avec Denisova : y a-t-il accord avec ces affirmations suivantes ? :
1. la lignée de Néandertal se sépare de Sapiens il y a 660ka ?
2. les premiers fossiles aux caractères néandertaliens sont ceux de la Sima à 430ka ?
-- UtaUtaNapishtim (discuter) 14 mars 2018 à 20:23 (CET)
Sur le point 1, la bonne formulation serait plutôt :
  • "La lignée menant à Néandertal se sépare de la lignée menant à Sapiens il y a 660 ka", ou bien
  • "Sapiens et Néandertal ont un (dernier) ancêtre commun remontant à 660 ka".
Une formulation trop expéditive a vite fait d'induire en erreur, car il y a des taxons intermédiaires probables et considérés comme tels.
Sur le point 2 à 430 ka, c'est ok.
PS : Si nous sommes d'accord sur le fond, vous pouvez faire ce que vous voulez de l'article Médiapart, y compris le renvoyer à Edwy Plenel.
PS2 : Il y a encore du boulot pour finir d'actualiser et d'épurer l'article "Homme de Néandertal". J'avais déjà révisé fin 2017 environ 25 % du texte.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2018 à 00:47 (CET)
Bonjour,
Je suis globalement d'accord avec votre nouvelle rédaction des points de l'article que nous avons discutés, sous deux petites réserves de détail :
  • si vous trouviez une source sur Swanscombe qui vous satisfasse, ce serait encore mieux d'ajouter ce fossile et sa référence à l'appui de notre discours ;
  • la référence Hublin 2009 me parait un peu ancienne, sachant que ses opinions ont évolué depuis maintenant 9 ans. Pour ma part, j'aurais retenu du Hublin un peu plus frais.
Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mars 2018 à 15:07 (CET)
  • Réf Médiapart : finalement elle est toujours là... comme la phrase traite maintenant de la fin de Néandertal il s'agirait de trouver une réf appropriée, cf nouveau sujet infra.
  • Côté rédac c'est sûr qu'il y a du boulot, l'article n'est pas très à jour, mais c'est un énorme travail en perspective. Le sujet est si vaste, il y a tellement de connaissances à synthétiser, de références à intégrer, je me sens bien incapable de contribuer sur l'ensemble de l'article. Rien que sur cette question des origines de Néandertal, je viens de passer 18 mois uniquement sur la Sima, et il y a encore tellement d'autres points à aborder sur son apparition. Je ne connais pas le site de Swanscombe et la littérature correspondante et serais incapable d'en parler. Pour les références j'essaie de me cantonner exclusivement aux publis quand elles existent, c'est gratuit sur sci-hub.
  • Le critère de classement en Néandertal qu'Hublin défend, et son modèle d'accrétion, sont bien décrits dans cette publi de 2009. Mais peut-être l'avait-il déjà fait plus tôt, ou peut-être a-t-il de meilleurs synthèses plus récentes en effet. Il s'agit d'avoir une réf pour le modèle d'accrétion et pour le choix de considérer néandertalien tout ce qui en a un caractère dérivé. Il en a sûrement publié d'autres à ce sujet.
-- UtaUtaNapishtim (discuter) 17 mars 2018 à 08:58 (CET)

Disparition de Néandertal[modifier le code]

Bonjour UtaUtaNapishtim,

Il me parait utile d'attaquer un deuxième sujet tout aussi complexe, qui est la date de disparition de Néandertal. Une étude de 2014 parue dans Nature a remis en cause de nombreuses datations traditionnelles et avancé que Néandertal aurait pu disparaitre il y a environ 40 ka, réduisant ainsi fortement sa période de cohabitation avec Sapiens.
Il me semble que plusieurs datations de Néandertaliens entre 30 ka et 35 ka ont été depuis confirmées (bien que d'autres aient effectivement été révisées en baisse), venant affaiblir la rhétorique de 2014. Je suggère donc de revenir à une date d'extinction centrale d'environ 30 ka, sachant qu'une extinction plus tardive demeure possible, notamment sur la base des débats sur l'enfant de Lagar Velho.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mars 2018 à 15:07 (CET)

Ce serait top ! Mais côté disparition de Néandertal je suis assez inculte. -- UtaUtaNapishtim (discuter) 17 mars 2018 à 08:30 (CET)

Fossile pêché en mer du Nord en 2001[modifier le code]

Je viens d'enlever ceci (après wkfication de la ref):
, comme celui "pêché" en mer du Nord<ref>{{Lien web |id= |langue= fr |titre= Découverte d’un Neandertalien hollandais : Pêche miraculeuse en mer du Nord |url= http://archives.lesoir.be/peche-miraculeuse-en-mer-du-nord_t-20090617-00NMXP.html |date= 2001 |éditeur= [[Le Soir]] |site= [http://archives.lesoir.be/ archives.lesoir.be] |consulté le= 10 mai 2018 |brisé le= }}, archivé le {{Date|17|juin|2009}}.</ref>
de la section "Reconnaissance de l'ancienneté de l'Homme et de son évolution". Il y a de quoi perturber la compréhension du sujet si quelqu'un va jusqu'à regarder la ref fournie - car le texte ne précisait pas que cette trouvaille date de 2001 - la ref aussi probablement, ce n'est que l'archivage qui date de 2009. Bien que l'histoire soit jolie et mérite assurément d'être recasée ailleurs, on voit mal ce que vient faire une découverte de 2001 dans les happenings du XIXe siècle. Il y en a forcément de plus appropriées pour illustrer le fait que des fossiles ont été découverts hors contexte...
En ai profité pour ajouter en place judicieuse la découverte en 1859 de la mandibule de la grotte des Fées d'Arcy, avec contexte (plus ou moins, vu que les fouilles se faisaient au pic + pelle à l'époque et non au pinceau) et avec ref (plus sérieuse qu'un article de journal grand public, tant qu'à faire - quand c'est possible). Pueblopassingby (discuter) 10 mai 2018 à 23:11 (CEST)