Discussion:Hold-up (film, 2020)

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Référence Le Figaro[modifier le code]

Notification OG2024 : Bonjour, as-tu eu accès à l’article du Figaro ? J’ai « Page introuvable ». Peut-être est-il repassé en édition est n’est plus visible. Autrement, il faudra supprimer le texte et la référence. Cordialement Moul (discuter)

Étiquette abusive et manque de neutralité[modifier le code]

Premièrement Jean Francois Toussain n'apparait pas dans le film. Il serait donc de bon ton de préciser que la fiche Wikipédia du film a été réalisée par des gens qui n'ont même pas vu le film. D'autre part le terme conspirationniste est une étiquette uniquement créée dans le but de décrédibiliser une théorie n'allant pas dans le sens de la norme admise, reléguant au meme niveau d'éminents scientifiques avec les illuminés de la terre plates. Autrement dit c'est une menace de mise au ban par une étiquette d'exclusion humiliante : une étoile jaune en somme. Mais heureusement les grands éditeurs de Wikipédia, ces héros de la connaissance infinie vont nous sauver. Si on ne sait pas penser, vous pouvez leur faire confiance, ils le feront à votre place, pour votre bien La prophétie d'Audiard se confirme encore : OUI ils osent tout ! TotemP (TotemP)

Je vois Montagnier comme ancien éminent scientifique dans le film. Un autre m'aurait échappé ? Celui qui ne sait pas lire les brevets ? Celle qui publie dans des revues prédatrices ? Le lyme nazi ? Qui ? Marc Mongenet (discuter) 12 novembre 2020 à 14:25 (CET)
T’es méchant. C’est quoi ces questions ? Cordialement Moul (discuter)
TotemP a raison : le terme conspirationniste pour qualifier ce documentaire dès l'entrée est un abus, même si son caractère "complotiste" est indéniable. La quasi-totalité de l'article est à charge et le rédacteur qui remet systématiquement sa prose à la conspiWatch sur les modifications fait preuve d'une détestable partialité. Si c'est pour laisser sur Wikipédia un article aussi puant, il vaut mieux alors le supprimer. Dommage... Jeroboam (discuter)

Terme neutre « conspiration »[modifier le code]

  • Voici une source fiable dont le film n'a pas parlé et peut donc être plus fiable en termes de neutralité. Merci de remplacer conspirationniste par indépendant ! TotemP (TotemP)
Merci pour cette source qui décrit le film comme « documentaire controversé qui dénonce une "manipulation" mondiale ». Manipulation mondiale = conspiration, faut-il en rajouter ? Marc Mongenet (discuter) 12 novembre 2020 à 14:31 (CET)
Allez, j'ajoute : « Mais il finit par dévier peu à peu vers un complotisme confus. » Marc Mongenet (discuter) 12 novembre 2020 à 14:32 (CET)
Je pense que ce terme n’a pas tellement d’importance. Certains pensent qu’il y a un complot organisé à l’échelle mondiale et que cette théorie est vraie. D’autres, disqualifient le documentaire avec ce terme. Je pense que le fait que ce terme soit sur l’article ne pose pas de problème. Cordialement Moul (discuter)
Controversé est déjà beaucoup plus neutre et juste : il ne s'agit plus d'un avis mais d'un constat. Voici la définition de controverse : Débat, contestation sur une question, polémique autour d'un sujet sensible ou de déclarations qui ne font pas l'unanimité, dénonce une manipulation mondiale : oui c'est exact aussi. Voici une autre source. Ce que vous pourriez faire avant de donner votre avis de monsieur jesaistout qui parle sans même savoir de quoi il parle serait de regarder le film ou de vous taire. Vos étiquettes comme vos jugements sont arbitraires et parler en méconnaissance du sujet ne peut que s'apparenter à de l'orgueil mêlé de bêtise. TotemP (TotemP)
Symbol support vote.svg Le terme controversé est bien. Après, pas la peine de faire des supositions. Je connaîs bien le sujet. Je l’ai juste pas encore regardé. Cordialement, Moul (discuter)
Oui controversé est neutre, donc il serait juste de remplacer conspirationniste par controverser. Merci ! Ceci étant, mes suppositions déduites par un simple syllogisme s'adressaient à l'autre orgueilleux de mongenet TotemP (TotemP)
« Controversé » est tout à fait correct, mais nettement moins précis. Ce film avance diverses théories du complot, les sources indépendantes le décrivent comme complotiste, pour Wikipédia le complotisme est plié. Mais vous pouvez ajouter « controversé », même si « complotiste » implique généralement « controversé ». Marc Mongenet (discuter) 12 novembre 2020 à 15:22 (CET)
J’ai souvent vu une guerre d’édition sur la présence de ce terme. Du coup, je ne souhaite pas le changer s’il n’y a pas consensus. J’ai tenté de changer l’introduction, mais la tournure ne passe pas bien. Cordialement, Moul (discuter)
oui, oui on sait très bien que le fait d'impliquer ou de sous-tendre un jugement par le choix d'un mot biaisé est la volonté des orgueilleux et des bienpensants. Donc ce n'est même plus la peine de vous adresser à moi : vous êtes une plante avec des propos de plante qui se revendique je ne sais quoi mais c'est de l'ordre du délire. Pour ce qui est de l'introduction je comprends que ce mot pose problème, car il enferme dans une étiquette diffamante la personne qui le reçoit alors qu'il serait possible de qualifier autrement sans rentrer dans le jugement et le dénigrement. Après tout, personne ici n'a le niveau en science des différents intervenants du film : soyons réalistes avant de les juger il faudrait déjà les égaler dans leur domaine ! Donc je propose "Hold-Up est un film documentaire français, indépendant et controversé, sorti en novembre 2020 TotemP (TotemP)
Notification TotemP : l'article que vous citez dit à propos du film, je cite, "Mais il finit par dévier peu à peu vers un complotisme confus." Ça vous va ? Golmore par ici ! 12 novembre 2020 à 17:11 (CET)
non il serait de bon ton d'eviter les mots arbitraires. Ca reste un avis, pas un constat. Restons dans le constat. Ce qui est actuellement en ligne est parfait, sobre et sans étiquette : chacun aura matière à se faire sa propre idée pas la peine de l'orienter> TotemP (TotemP)
Conspirationniste si on veut. Mais le great reset (grande réinitialisation) n'a rien d'une conspiration, c'est l'agenda du prochain forum de Davos disponible dans toutes les bonnes li sur Amazon. Et oui on y parle de traçage des citoyens à la chinoise (et d'autres choses aussi bien sûr). Beaucoup de sources pour cette article, mais sont elle pertinentes et/ou bien lues ?--Barbanegre (discuter) 13 novembre 2020 à 21:45 (CET)
Non, toujours pas: "Le « Great Reset » (la « Grande Réinitialisation » en français) est une expression forgée par l’économiste allemand Klaus Schwab, fondateur du Forum économique mondial de Davos, dans le contexte de la pandémie de coronavirus. Elle désigne une initiative qui sera lancée lors de la 51ème édition du Forum de Davos en janvier 2021. Celle-ci consiste à fédérer les bonnes volontés pour faire advenir un monde de l’après-Covid-19 plus prospère et plus respectueux des enjeux environnementaux et des êtres humains, tournant résolument la page du néolibéralisme (...) À l’instar de plusieurs autres expressions relevant d’un registre lexical de facture scientifique, diplomatique ou technocratique (voir « Révolution de couleur », « État profond » ou encore « Nouvel Ordre Mondial »), le thème du « Great Reset » est devenu rapidement populaire chez les complotistes qui l’interprètent comme une étape d’un diabolique plan mondialiste visant à faire adopter des mesures liberticides. " Conspiracy Watch, Great Reset. Apollofox (discuter) 13 novembre 2020 à 22:27 (CET)

Intervenants manquants[modifier le code]

Source : bah le film pardi TotemP (TotemP)

Merci pour cette liste. Je comprends que vous ne pouvez plus éditer l’article, car il est en semi-protection. Je vais ajouter ces intervenants. Après, Wikipédia a comme règle de ne pas se suffire des sources primaires, mais demandes des sources secondaires. Cordialement Moul (discuter)
oui je l'ai mis ici car je ne peux pas intervenir MERCI TotemP (TotemP)
Ben oui, mais dans un tel article, ce n'est évidemment pas le name dropping en tant que tel qui doit être privilégié (name dropping qui relève d'ailleurs beaucoup trop de l'argument d'autorité), mais ce que chacun aurait dit d'important et sur quelle base... à condition que ces propos n'aient pas été sortis de leur contexte, voire retirés ensuite, bien entendu.
Il est notamment indispensable que tout ce qu'aurait dit chacun de ces intervenants doit pouvoir être pouvoir soumis à l'analyse contradictoire de sources secondaires indépendantes du film et de ses auteurs. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 novembre 2020 à 13:42 (CET)

Bandeau neutralité[modifier le code]

Bonsoir je place le bandeau neutralité (même si je suis pas sûr d'avoir choisi le plus adapté avec promotionnel, évènement en cours etc etc) Par exemple je lis "qui dénonce un complot mondial" je trouve la formulation biaisé et péremptoire (en ce qui concerne ce point je trouve pas une formulation alternative plus neutre) Je sais que il y aura d'autres éditions en fonction des croyances des différents rédacteurs, le minimum est donc d'inviter les lecteurs de garder un sens critique. (Wikpan (discuter) 12 novembre 2020 à 22:10 (CET)).

Notification OG2024 : regarde le nombre de modifications depuis hier , et limite la guerre de l'information qui s'y joue .... décemment il n'est pas possible de laisser l'article sans bandeau (Wikpan (discuter) 13 novembre 2020 à 23:08 (CET)).
Stop le confusionisme, on a retiré le terme de complot bien que toutes les sources secondaires du net s`accordent sur ce point, apportez des demandes de modifications précises sur le manque de neutralité, sources à l'appui, sinon ce sera considéré comme du vandalisme. (Je dois dire que je ne suis pas étonné, compte tenu du fait que vous avouiez vous même, être un adepte de l'hypnose et de la superstition, sur votre page de présentation).OG2024 (discuter) 13 novembre 2020 à 14:15 (CET)
TOUTES les sources de qualité présentent ce doc comme conspirationniste. Donc stop au relativisme et au POV non neutre, je rappelle que "Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais", voir WP:POVNAMING. Donc ni bandeau de neutralité, ni escamotage des termes qui fâchent. Apollofox (discuter) 13 novembre 2020 à 14:21 (CET)
Notification OG2024 :Quelle crédibilité accorder à une argumentation qui fini en attaque personnelle et en menace. Fondamentalement ton avis ne prévaut pas sur celui des autres utilisateurs et ce même si tu as été le premier à créer l'article.
Je maintiens qu'avec 244 éditions en une journée, le sujet étant largement médiatisé, un bandeau est nécessaire pour mettre en garde le lecteur d'éventuelles modifications.
Tu n'es pas venu exprimé tes doutes ou ton désaccord sur la page de discussion, tu poses des actes et ton cheminement intellectuel,et tes croyances semble devoir faire loi. (Ce que tu penses savoir, ce que tu pense savoir des gens n'en fait pas pour autant une réalité)
Notification Apollofox :tu sembles penser tout comme OG2024 que je souhaite promouvoir ce documentaire, en rappelant par exemple "TOUTES les sources de qualité présentent ce doc comme conspirationniste" ou encore "stop au relativisme" sur le fond je suis totalement d'accord.et je n'ai jamais souhaiter relativiser quoique ce soit... Je m’interrogeais d'ailleurs dans me premier message l'expression "qui dénonce un complot mondial" qui est à présent plus claire "du documentaire qui prétend qu'il existe un complot mondial" car elle rattache l'idée du complot mondial au documentaire, et n'est donc plus reliée à un "fait" qu'exprime wikipedia.
Pour conclure je ne souhaite pas que l'on parte en polémique ici l'important est le contenu.
Je pense qu'il faut un bandeau de précaution tant le sujet est polémique et médiatique.On on est pas à l'abri d'une réécriture sauvage pas corrigée immédiatement. Après oui, je l'ai écrit, le bandeau neutralité n'était pas satisfaisant,j'ai tenter quelque chose avec le bandeau "sujet polémique", le bandeau pub n'est pas parfait non plus mais si il vous parait plus pertinent ... tant qu'il y a un bandeau invitant à la prudence... il aurait été plus simple d'en débattre ici en bonne intelligence, il n'y avait pas d'urgence... ou de désinformation flagrante (Wikpan (discuter) 13 novembre 2020 à 16:07 (CET)).
Bonjour, je me pose la question de rajouter, en plus du bandeau neutralité, un bandeau d'admissibilité ? Voici les raisons qui me poussent à faire une telle proposition: 1/il n'est pas clair pour moi que le bruit que fait ce film (quelle que soit l'opinion qu'on en a) soit perenne dans le temps, j'ai l'impression que d'ici quelques mois, il ne s'agira que d'un film de niche dont plus personne ne parlera sauf dans des cercles restreints, à l'image du film « la révélation des pyramides », sorti en 2010 et dont la page n'a été créée, si je ne m'abuse, qu'en 2020; 2/les réactions que génère ce film, dont cette page de discussion nous donne un bon aperçu, ne me semblent pas compatible avec la rédaction d'un article encyclopédique, qui, par essence, à besoin de connaissances établies, et donc de temps; 3/enfin, est c'est peut-être le plus faible des arguments, puisqu'il repose sur une lecture sans interpretation des règles d'admissibilités auxquelles il nous arrive de faire exception : ce film n'a pas deux articles espacés d'au moins deux ans dans des médias reconnus. En somme, l'attrait qu'il y a autour de ce film actuellement 4/n'est pas* gage d'un attrait futur, et de fait, de validation des critères d'admissibilités. Je pense que seul le temps nous dira ce qu'il en adviendra. Dès lors, la seule erreur que nous pourrions vraiment faire serait de ne pas savoir attendre. Qu'en pensez-vous ? Sauf opposition claire, je rajouterai le bandeau en soirée. Bromind (discuter) 13 novembre 2020 à 15:34 (CET)
J'ai rarement vu des PàS sur des films. Il me semble que selon les critères 1 et 3 ci-dessus, la plupart des films ne seraient pas admissibles. Et selon le critère 2, on pourrait supprimer beaucoup d'articles sur des sujets qui n'ont aucun autre intérêt que de décrire des polémiques Covid (exemples au hasard: Christian Perronne, Y_a-t-il_une_erreur_qu'ils_n'ont_pas_commise_?...). --Lewisiscrazy (discuter) 13 novembre 2020 à 16:02 (CET)
Je trouve pas ça totalement déconnant sur le fond, je crains cependant qu' on voit cette article revenir poussé par les fans de ce "documentaire". Lewisiscrazy n'as pas tord non plus , ceci étant j'ai déjà vu des articles de plus de 10 ans supprimé pour des critères d’admissibilités au final comme le bandeau admissibilité amène à un débat au moins ça posera la question une fois pour toute, j'ai juste une réserve c'est que le débat sera sur le coup de l'émotion les avis seront forcement un poil biaisé au regard du nombre d'articles publiés sur le sujet, et de la séquence Covid pas encore close. il faut évité que ça deviennent un référendum sur autre chose que d’admissibilité(Wikpan (discuter) 13 novembre 2020 à 16:17 (CET)).
Et j'ajoute qu'il y a déjà beaucoup de sources, et qu'il vaut probablement mieux un article qui explique les "limites" (hum...) du film, que pas d'article du tout. --Lewisiscrazy (discuter) 13 novembre 2020 à 18:06 (CET)
Une solution pour mettre fin au débat sur le terme "conspirationniste" est l'attribution: Hold-Up : Retour sur un chaos est un film documentaire indépendant français sorti le 11 novembre 2020. Généralement décrit comme "conspirationniste" par la presse, il utilise les controverses autour de la pandémie de Covid-19 : masques, confinement, traitements.... Azerty82 je t'écoute 13 novembre 2020 à 19:50 (CET)
À la date où j'écris, l'article me semble respecter assez bien le principe de neutralité, bien que la mise en forme me semble insuffisante (mais il faut tout de même que tous les intervenants, y compris moi-même, visionnent ce film pour savoir de quoi on parle). Sinon, le terme « FACT CHECKING » fait mal aux yeux ! Je crois que le terme « VÉRIFICATION DES FAITS » existe en français, non ? --JPC Des questions ? 13 novembre 2020 à 20:31 (CET)

Douste-Blazy[modifier le code]

@Salsero35, Apollofox :

Bonjour,

Je trouve ce retrait dommage car cela expliquait pourquoi Douste-Blazy a pris ses distances avec le documentaire.

Mais bon tant pis. — Thibaut (discuter) 14 novembre 2020 à 00:37 (CET)

Alors pour respecter WP:PROP, on met les interviews de tous les protagonistes, tels que https://www.nouvelobs.com/politique/20201113.OBS36067/hold-up-la-deputee-martine-wonner-ex-lrem-assume-sa-participation-au-film-complotiste.html. Avec le risque à chaque fois croissant de retomber dans une compilation de POV et de s'éloigner encore plus de PROP. Salsero35 14 novembre 2020 à 01:17 (CET)
Le passage a été replacé à juste titre, le pourquoi Douste-Blazy s'est désolidarisé de Hold up est hautement informatif pour le lecteur. Je ne vois pas ce que WP:PROP vient faire là-dedans. Apollofox (discuter) 15 novembre 2020 à 11:52 (CET)
Ce qui m'etonne toutefois est que le mois precedent, Douste-Blazy a ecrit un livre qui est une attaque en regle contre le gouvernement, avec preface du professeur Didier Raoult. Il doit y avoir une explication, car ca semble incoherent. Rc1959 (discuter) 16 novembre 2020 à 13:22 (CET)

Les Dieux d'Harari et les Inutiles[modifier le code]

  • « Une déclaration de Laurent Alexandre, tirée de sa conférence du 12 février 2019 14 janvier 2019 devant les étudiants de Polytechnique et CentraleSupélec, est l'un des temps forts du documentaire. Les futurs dirigeants qui maîtriseront les technologies NBIC seront comme les « Dieux » d'Harari dans Homo Deus. Il exhortait alors son auditoire, la future élite, à combler le fossé intellectuel qui les sépare des gens moins favorisés, les « Inutiles ». Ce passage sous-entend que derrière cette crise sanitaire se dissimulerait la logique totalitaire du projet transhumaniste d'élever l'Homme au rang des Dieux. »

Je remets ici la section que j'avais créé car elle contient des liens internes qui sont nécessaires à la compréhension de ce qui est dit (vers 2'17''). C'est aussi le moyen de centraliser d'éventuelles sources qui expliqueraient le choix du réalisateur d'intégrer la déclaration de cet énarque dans son documentiare… Genium. 14/11/2020 11:06 (UTC+01:00)

Il ne faut pas oublier que Pierre Barnérias est aussi le réalisateur du film Marie et le 3e secret qui a eu un succès retentissant au sein de la communauté catholique. Il ne faut donc pas s'étonner qu'il ait donné une dimension eschatologique à son nouveau documentaire. J'invite donc les théologiens de toute confession, et les médias catholiques en particulier (KTO, Radio Notre Dame, etc.), à s'emparer du sujet par la production de contenu que l'on puisse exploiter dans cet article… Genium. 14/11/2020 13:01 (UTC+01:00)
Pour ma part, un détail m'a interpellé lors du visionnage. La transcription des propos se trouve tronquée là précisément où une intervenante est invitée à commenter. Sur l'écran que visionne la sage-femme, la référence aux Dieux d’Harari disparaît. On peut lire : « entre les winners, les dieux, et les loosers, les inutiles », alors qu'il est dit : « entre les winners, les dieux d’Harari, et les loosers, les inutiles ». Genium. 30/11/2020 18:48 (UTC+01:00)

Taxé de conspirationniste par les médias et le gouvernement français[modifier le code]

L'expression "taxé" est fausse car elle suppose un cout et une critique qui serait injustifiée. L'expression "considéré" est meilleure car plus neutre.

L'expression "par les médias et le gouvernement français" et fausse car elle suppose que les médias étrangers ne considère pas le film comme conspirationnistes. Or un média suisse indique également que ce film «prétend révéler une «manipulation» mondiale de la crise sanitaire». Il serait donc plus neutre d'écrire "par les médias et par le gouvernement français".

Il serait donc préférable et plus neutre d'écrire "considéré conspirationniste par les médias et par le gouvernement français." 88.136.216.31 (discuter) 14 novembre 2020 à 18:44‎ (CET)

Fait, effectivement l'utilisation de ce mot (« taxer » est assez surprenante). Tan Khaerr (discuter) 14 novembre 2020 à 18:47 (CET)

Suppression versus ajout[modifier le code]

Bonjour Benj37 Bonjour Suite au revert de mes reverts, se posent les questions suivantes : 1/ vous supprimez Tipeee et ne mettez plus qu'en avant Ulule alors que la source de synthèse que j'avais rajouté parle des deux plateformes : comment justifiez-vous ce non respect de WP:PROP ? 2/ Vous rajoutez plein de sources primaires (Sud Radio, les Grandes gueules, twitter ...) en légitimant, ce qui est grave, des POV extraits de ces sources alors qu'aucune source secondaire ne l'a faite (exemple typique : vous rajoutez le POV de Pierre Barnérias dans les Les Grandes Gueules alors que plein d'autres POV aussi valables se sont exprimés lors de cette émission). Comment-justifiez-vous ce POV ? 3 / Vous rajoutez deux analyses de l'émission Arrêt sur Image alors que de nombreuses autres sources déjà présentes dans l'article ont fait des analyses aussi importantes qu'Arrêt sur Image et pourtant n'ont droit qu'à une ligne ? Comment expliquez-vous ce poids disproportionné ? 4/ Vous rajoutez la réception de Touche pas à mon poste ! sans vous êtes assuré que des médias bien plus reconnus comme la réception du Figaro https://www.lefigaro.fr/actualite-france/covid-19-hold-up-le-documentaire-sur-un-complot-mondial-qui-fait-polemique-20201112 n'y figurent pas ? Quel est votre conception de la hiérarchie des sources et de WP:POV ? Salsero35 14 novembre 2020 à 19:31 (CET)

Bonjour Salsero35 . Vous avez cette nuit supprimé énormément de contenus de cette page. J'ai simplement restauré la version antérieure. Sur un sujet sensible comme celui-ci, cela me semblait plus prudent. Désolé pour nombre de vos modifications et remarques qui sont pertinentes ! Merci à vous de les ajouter au fur et à mesure, mais à ne pas supprimer massivement les contenus qui vous déplaisent ! ;-) Cdt,--Benj37 (discuter) 14 novembre 2020 à 19:55 (CET)
Sur quoi vous basez-vous pour dire que je supprime des contenus qui me déplaisent ? Imaginez que je dise l'inverse : si Benj37 a rajouté des émissions adeptes des complotistes, c'est qu'elles lui plaisent ? Je pense que vous le prendriez mal, non ? Pourriez-vous répondre aux quatre questions pour savoir ce que je peux supprimer au fur et à mesure ? Cdlt, Salsero35 14 novembre 2020 à 20:05 (CET)
Bonjour Salsero35 . Je ne souhaite pas polémiquer davantage. J'ai peut-être fait un excès de zèle, et vous aussi sans doute. Un excès en a provoqué un aurte ! :-). A présent, avançons ! A mon sens, vos observations sont assez pertinentes, et trouveront tout leur sens sur la page actuelle, qui a été davantage structurée. Les sources primaires sont effectivement à prendre avec des pincettes, vous avez raison. Mais elles sont à présent, pour la plupart, intégrées dans la sous-partie "Réception positive". Cela donne une indication non anodine. Merci à vous pour votre participation ! Cdt, --Benj37 (discuter) 15 novembre 2020 à 10:55 (CET)
Il faut juste dans ces cas remplacer les sources primaires par des secondaires et dans ce cas c'était possible. J'ai trouvé aussi les suppressions de Salsero un peu trop massives même si elles partaient d'une bonne intention. Apollofox (discuter) 15 novembre 2020 à 11:54 (CET)

Remise en cause de la qualification de complotisme ?[modifier le code]

Bonjour, existe-t-il des sources de qualité qui remettent en cause la qualification de conspirationniste du film, et qui justifierait cette phrase du RI « documentaire indépendant considéré comme conspirationniste par les médias et le gouvernement français » ?

Au vu des sources présentes dans l'article, écrite simplement « documentaire conspirationniste » me semble respecter toute proportionnalité.

tyseria, le 14 novembre 2020 à 20:34 (CET)

Non. --H2O(discuter) 14 novembre 2020 à 20:40 (CET)
Toutes les sources solides et argumentées prouvent, en effet, la nature conspirationniste du documentaire. Utilisateur:EricDuflot1968 14 novembre 2020 à 20:59 (CET)
le complotisme est en effet caractérisé, c'est indéniable.--Benj37 (discuter) 14 novembre 2020 à 22:08 (CET)
Lorsqu'on peut voir que ce reportage « remet en cause "l'apparition" du virus à Wuhan...» ; cela signifie qu'il élude déjà d'un revert de main (sans trop d'explication, d'ailleurs) une controverse abordée par des enquêteurs et des enquêtrices tout de même plus "pros" (origine du marché ou du labo P4?) ; et donc oriente directement son propos dans une direction choisie à l'avance. Je crains l'adjectif "conspirationniste" et je lui préfère largement celui d'orienté. Nouvel Obs utilise ce qualificatif. Qu'en pensez-vous? --Bastien Sens-Méyé 14 novembre 2020 à 22:21 (CET)
La tonalité du documentaire est complotiste. Certaines des thèses qu'il avance sont orientées. Les deux ne me semblent pas contradictoires -- au contraire, même, car les complotismes mélangent toujours du vrai avec du faux pour mieux couvrir leurs allégations. Dès lors, continuer d'utiliser le terme de complotiste, tout en indiquant quelque part dans l'article que le documentaire argumente de manière orientée sur le sujet de l'origine du virus afin de l'inclure dans un complot plus vaste, ne me semble pas impensable. Utilisateur:EricDuflot1968 14 novembre 2020 à 22:26 (CET)
Certes, mais ce qui est important, amha, c'est le biais utilisé à la base et surtout pourquoi, comme par hasard, ce n'est pas argumenté à ce stade. --Bastien Sens-Méyé 14 novembre 2020 à 22:35 (CET)

100% des sources (sauf les auteurs de Hold up) considèrent ce docu comme conspirationniste. Donc aucune raison de supprimer la mention dans le 1ere phrase du RI comme le voudraient des CAOU ou assimilés. Apollofox (discuter) 15 novembre 2020 à 11:56 (CET)

Et bien il faut mettre en exergue ce pourquoi il est orienté. --Bastien Sens-Méyé 15 novembre 2020 à 12:57 (CET)
Hmmmm... Une couche d'arguments orientés + une autre couche orientée + encore une autre + encore une autre, etc. = un superbe « millefeuille argumentatif », arme classique des théories complotistes, qui permet d'accumuler mille arguments boîteux pour donner l'illusion d'une théorie globale cohérente et même irréfutable....
En réalité, 0+0+0+0+0, etc. ça fait toujours zéro. Simplement, les auteurs complotistes tablent sur le temps qu'il faudra pour retirer chaque feuille du millefeuille ; et pendant ce temps-là, leur truc devient viral et ils se font un maximum de pognon (ben oui, à quoi ça servirait d'être complotiste si ça rapportait rien ?). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 novembre 2020 à 13:37 (CET)
Salut Azurfrog. Il faut observer l'orientation de cette "œuvre" dans un seul contexte : celui de son auteur. --Bastien Sens-Méyé 15 novembre 2020 à 13:53 (CET)

Je souhaite attirer l'attention sur le paragraphe relatif au port du masque en écho à la déclaration de Astrid Stuckelberger. Le wikinaute @Apollofox a supprimé la refonte du paragraphe en faisant valoir le fait, je cite, qu'il s'agirait d'un "retrait TI de sources non liées au docu car datant de bien avant et cueillette de cerise". Et d'ajouter: "Je crois qu'on assiste à un POV pushing insidieux antimasque qui essaye de relativiser les fake news." Au-delà du langage métaphorique et suggestif employé pour justifier ce retrait, il convient de s'appesantir sur les sources primaires, à savoir les deux notes de l'OMS, de janvier et juin 2020. Enfin, il convient de présenter le titre de l'intervenante en question en renvoyant à sa page Google scholar et son CV. Ces éléments sont essentiels pour garantir l'objectivité de la page. Aussi je soumets à la relecture de tout le monde la refonte du paragraphe supprimée par @Apollofox et qui mériterait un examen scrupuleux. --Axel Setzo'o (discuter) 15 novembre 2020 à 15:47 (CET)

Je ne sais pas, Axel Setzo'o. Il faut demander à Apollofox. --Bastien Sens-Méyé 15 novembre 2020 à 18:04 (CET)
Il suffit de lire la modif en question pour constater que j'ai remplacé un amalgame de TI à base de sources primaires d'avant le doc, cueillette de cerise et détournement de sources par des sources secondaires centrées qui analysent vraiment le sujet, en leur faisant dire ce qu'elles disent vraiement. Et je maintiens le "Je crois qu'on assiste à un POV pushing insidieux antimasque qui essaye de relativiser les fake news". Le paragraphe avant ma modif cumulait tellement les relativisations et les euphémismes non neutre que j'ai du mal à supposer la bonne foi après avoir lu les sources. Apollofox (discuter) 16 novembre 2020 à 13:13 (CET)

Référence à Ariane Bilheran[modifier le code]

Elle est présentée ainsi "psychologue clinicienne, docteur en psychopathologie spécialiste des pathologies du pouvoir, déjà repérée pour avoir diffusé des fakes news" avec une note qui ne renvoie à aucun article sur le fait que Ariane Bilheran est à l'origine d'une fake news, mais à un article sur des fake news à propos de la BD "le zizi sexuel" où aucune référence à ariane Bilheran n'est mentionnée c'est donc une fake news à propos d'une fake news, merci de le retirer ou de donner des sources fiables. 2a01:e0a:d6:2330:68ed:b676:999e:9229 (discuter) 15 novembre 2020 à 19:01‎ (CET)

Merci pour le signalement. J’ai enlevé la mention et la référence qui ne dit pas grand-chose en regardant rapidement. Cordialement, Moul (discuter)
Si, j'ai bien regardé justement : elle était mentionnée dans cet article sur Titeuf. Culex (discuter) 16 novembre 2020 à 15:48 (CET)
Oui, j’ai également bien trouvé son nom. Mais, est-ce que l’article dit qu’elle raconte des fausses informations ? Cordialement, Moul (discuter)
En effet, selon cette source on comprend plutôt qu'elle fait partie de la mouvance réactionnaire. D'autres sources laissent supposer qu'elle croit en l'idée d'un complot pour encourager la pédophilie à travers le monde, mais à confirmer. Du coup, en attendant, la phrase qui la qualifie est à reformuler. Culex (discuter) 16 novembre 2020 à 16:05 (CET)

L'article est bien "17 ans après sa sortie, «Le guide du zizi sexuel» avec Titeuf est au coeur d’une intox" Alexis Orsini Publié le 30/08/18 sur 20 mn ? car c'est ce qui figure dans la note. Pouvez vous copier coller où figure le nom d'Ariane Bilheran parce que je ne le vois pas dans l'article que j'ai lu 3 fois. Par ailleurs Ariane Bilheran a effectivement des positions sur l'éducation sexuelle qui peuvent gêner, mais on ne peut pas les qualifier de fake news, et on est très loin de la question du corona.Donc il faut a minima changer la formulation, sinon c'est tendancieux. Le 18/11 : je viens de comprendre où figure la mention à Ariane Bilheran dans l'article en note. Je ne l'avais pas vu dans un premier temps, et pour cause : Ariane Bilheran est citée dans un tweet de l’élue LREM Agnès Cerighelli qui relaie une fausse informations sur l'exploitation pédagogique de la BD Titeuf, le zizi sexuel...On est tout de même dans de l'information de 3e main. L'article ne démontre absolument pas en quoi Ariane Bilheran diffuserait de fausses informations puisqu'elle n'est pas à l'origine de celle sur la BD de Titeuf. Décrédibiliser quelqu’un parce qu'une personne qui diffuse de fausses infos la cite est tout de même gênant. Il est extrêmement paradoxal qu'un article wikipedia qui vise à expliquer en quoi le documentaire hold up diffuse des fausses informations ne donne pas de preuve lorsqu'il affirme qu'une des intervenantes n'est pas crédible. C'est totalement contre productif, cela dessert le propos et risque d'alimenter l'idée qu'il y aurait un complot contre le documentaire. Par ailleurs la page wikipedia d'Ariane Bilheran se suffit à elle même, pas besoin de référence de troisième main : la page souligne qu'elle considère que les textes internationaux portant sur les « droits sexuels » des enfants, et « l’éducation sexuelle" relèvent d'une imposture scientifique. On peut ne pas être d'accord, mais je ne vois pas en quoi c'est une fausse information. A chaque lecteur de se faire son opinion.

[1] Visiblement, elle était déjà bien allumée en 2018... Mais effectivement, pas de source secondaire de qualité qui le dénonce... On peut laisser ça sous silence ;) Durifon (discuter) 18 novembre 2020 à 21:03 (CET)

Je ne suis pas habilitée à intervenir dans l'article mais il faudrait que cela soit fait. Cela consiste d'une part à supprimer la formule "déjà reperée pour avoir diffusé de fausses informations" puisque l'ensemble des intervenants de la discussion souligne que justement il n'y a aucun document qui le prouve. D'autre part à supprimer la note qui renvoie à un article qui porte effectivement une fausse information, sauf que cet article souligne qu'on ne sait pas qui en est à l'origine. Enfin la ref à Ariane Bilheran dans l'article est peu lisible puisqu'elle est citée dans un tweet d'une députée LREM qui relaie la fausse information sur l'exploitation pédagogique de la BD de Titeuf. Au risque de me répéter, c'est contre productif de manipuler l’information quand on veut souligner les dangers de la manipulation de l'information.

Réception "positive" par Dernières nouvelles d'Alsace[modifier le code]

"Selon les Dernières Nouvelles d'Alsace, « Le film Hold-up semble poser de vraies questions, sur une pandémie inédite, ne serait-ce que parce qu'elle survient dans des sociétés mondialisées et ultraconnectées. »41. "

Unique phrase dans tout un article par DNA intitulé "comprendre l'immense polémique sur un film controverse" dont la majorité du contenu peut être considéré comme une réception négative du film. 83.201.80.224 (discuter) 16 novembre 2020 à 10:17 (CET)

J'ai supprimé à nouveau cette phrase, qui avait été réintégrée par @Mo5ul. Phrase sortie de son contexte alors que l'article est foncièrement négatif. Durifon (discuter) 16 novembre 2020 à 10:21 (CET)
Article lu. Je confirme que c'est un debunking car on peut y lire notamment « Au-delà de ces incohérences, Hold-up se distingue par quelques couplets franchement faux pour une "enquête". Autant une erreur est toujours possible, autant quand il y en a une toutes les cinq minutes, c'est soit de l'amateurisme, soit un acte assumé. » ; mais son résumé assez pondéré commence par « Le film Hold-up semble poser de vraies questions, sur une pandémie inédite, ne serait-ce que parce qu'elle survient dans des sociétés mondialisées et ultraconnectées. » pour ensuite retourner en mode débunking". Je ne sais pas trop si ça donne envie de voir ce film. --Bastien Sens-Méyé 16 novembre 2020 à 12:16 (CET)
Ça recoupe ce que je viens de dire plus haut, il faut vérifier toutes les sources, certains contributeurs pratiquent le détournement de source et la cueillette de cerise pour effectuer un POV pushing poli non neutre. Quand on voit ce que disent l'unanimité des sources sur la nature conspirationniste ce docu, je confirme que non, ça NE donne PAS envie de voir ce film. Apollofox (discuter) 16 novembre 2020 à 13:17 (CET)
Je parlais seulement de l'article de Dernières Nouvelles d'Alsace, Apollofox. Je disais juste qu'après la lecture de ce papier, on n'a pas trop envie de voir ce reportage. --Bastien Sens-Méyé 16 novembre 2020 à 14:47 (CET)

Réaction d'Edwy Plenel[modifier le code]

Bonjour,

il me semble que la réaction du fondateur de Mediapart Edwy Plenel est d'importance. Que les médias possédés par les milliardaires condamne le film n'est pas très interessant, quand c'est fait par le directeur d'un média indépendant c'est autre chose :

"le documentaire "Hold up" est potentiellement dangereux pour la santé en faisant le jeu du complotisme d'extrême droite, au lieu de fournir des armes rationnelles pour lutter contre des politiques autoritaires et oligarchiques.": https://twitter.com/edwyplenel/status/1327998779539283972

Je suis inscrite depuis plus de 3 ans mais n'ai pas assez de contributions pour publier, merci de faire l'ajout sur Plenel. Chicadelmundo (discuter) 16 novembre 2020 à 13:39 (CET)

Non, c'est un simple retweet avec une courte phrase. Durifon (discuter) 16 novembre 2020 à 14:46 (CET)
C'est Plenel, tout de même. Des sources secondaires de ce "retweet"? Moi, j'ai rien, pour l'instant... --Bastien Sens-Méyé 16 novembre 2020 à 14:49 (CET)
D'accord avec vous, une réaction du directeur d'un média indépendant comme médiapart, ça compte. (et cela va en perturber pas mal !) Moi non plus, pas vu de sources secondaires. Ça viendra sans doute. Et le blog vers lequel le tweet renvoie, on en fait quoi ? https://renversements.fr/hold-up-un-documentaire-approximatif-et-ideologiquement-tres-oriente/
ça m'a l'air bien argumenté et costaud... mais c'est un blog !
Bonne journée, --Benj37 (discuter) 16 novembre 2020 à 16:06 (CET)
Oui, c'est un blog... Donc, tout comme le paragraphe sur la musique, c'est intéressant, mais ça n'a pas sa place dans notre encyclopédie... Durifon (discuter) 16 novembre 2020 à 18:48 (CET)
Pour la musique, Durifon, je ne suis pas d'accord avec toi. Versus Critique est un blog devenu notoire (connu d'un très large public) en accord avec WP:NSW. Mais si je n'ai pas reverté ton blanchiment, c'est que je n'ai pas non-plus l'intention d'insister. --Bastien Sens-Méyé 16 novembre 2020 à 19:11 (CET)
Pour ajouter la réaction d’Edwy Plenel sur Twitter, il faut qu’une source secondaire en parle.
Sinon pour info, Mediapart a publié deux articles aujourd’hui : [2][3]. — Thibaut (discuter) 17 novembre 2020 à 21:04 (CET)

Sous partie "Troncage et manipulation d'interviews sans autorisation de diffusion"[modifier le code]

Bonjour, Il me semble que la sous-partie "Troncage et manipulation d'interviews sans autorisation de diffusion" a davantage sa place dans la partie "6) Critiques". En effet, il s'agit bien d'une critique de la méthode du documentaire. La laisse dans la partie "7) Vérification des faits" me semble un peu un contre-sens. Cette partie analyse et déconstruit en effet les "fake news" véhiculées par le doc. Le troncage et manipulation d'interviews n'est pas une fake news à proprement parler. Apollofox, qu'en pensez-vous ?--Benj37 (discuter) 16 novembre 2020 à 20:49 (CET) Merci !

J'en pense qu'il ne faut pas regarder ce reportage. Mais pour répondre plus précisément à ta question, il faudrait peut-être insérer une partie "biais" distincte de la partie "6) critiques" et de la partie "7) vérification des faits". Bonne idée ou pas? --Bastien Sens-Méyé 16 novembre 2020 à 20:36 (CET)
:-) Moi, je suis partagé. Les quelques minutes que j'ai regardé me navrent profondément. Il y a des moments où je voudrais me frotter au bidule jusqu'au bout. Mais en même temps, j'ai peur de développer de l'urticaire à vie.
Bref, pourquoi pas une partie "biais". Mais il y aurait quoi, dedans ? Juste "Troncage et manipulation d'interviews sans autorisation de diffusion" ? Un peu faible, non ?
je trouve ça plus cohérent un 6.3) Troncage et manipulation d'interviews sans autorisation de diffusion
D'autres avis ? ;)--Benj37 (discuter) 16 novembre 2020 à 20:49 (CET)
Non, pas seulement. Je m'explique plus haut, d'ailleurs : ce reportage « remet en cause "l'apparition" du virus à Wuhan...» ; cela signifie qu'il balaie déjà d'un revers de main (sans trop d'explication, d'ailleurs) une controverse abordée par des enquêteurs et des enquêtrices tout de même plus "pros" (origine du marché ou du labo P4?) ; et donc oriente directement son propos dans une direction choisie à l'avance.
Donc, les biais concerneraient l'orientation générale [conspiration mondiale (du nouvel ordre mondial et des trucs assimilés)], les troncages ET les manipulations d'interview sans autorisation de diffusion. Bien découpée, une telle partie pourrait s'avérer plutôt "riche". --Bastien Sens-Méyé 16 novembre 2020 à 20:57 (CET) PS : et arrête de regarder ce reportage !
Mmmm Bien argumenté ! Tu vas finir par me convaincre, c'est alléchant. Un autre avis, qui irait dans le sens de la création d'une partie "Biais" ?
PS : Si ça se trouve, tu es payé par Bill Gates directement, et tu utilises des réglages spécifiques de 5G pour manipuler mon cerveau pour que je valide la création de ta partie. Du coup, j'hésite. ^^--Benj37 (discuter) 16 novembre 2020 à 21:05 (CET)
Arrête! Je vais finir par rajouter ce truc sur ma PU Mort de rire ! --Bastien Sens-Méyé 16 novembre 2020 à 21:20 (CET)

Montrer comme le fait radio H2O qu'il y a troncage d'une interview d'un chercheur pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, c'est de la vérification de fait, pas une critique ni un biais. Je suis surpris qu'on puisse même se poser la question. Quand à créer une partie biais ça ne sert à rien vu que les parties critique et vérification des faits montrent déjà très bien la nature complotiste de Hold Up, ce serait carrément redondant. Apollofox (discuter) 17 novembre 2020 à 00:31 (CET)

Je crois aux vertus pédagogiques de la répétition. --Bastien Sens-Méyé 17 novembre 2020 à 08:45 (CET)
"Je suis surpris qu'on puisse même se poser la question". Waw, grosse ouverture d'esprit et réel goût du débat. :-) Désolé, de ne pas avoir tout à fait la même sensibilité, le même point de vue que vous Apollofox. Peut-être sommes-nous d'ailleurs les 2 seuls humains dans ce cas là, avec Bastien Sens-Méyé  ? Alors, d'autres avis, ou pas ? Bien cordialement tout de même. --Benj37 (discuter) 17 novembre 2020 à 10:18 (CET)
Ne le prends pas personnellement, on a visiblement pas la même logique c'est tout. Pour moi la partie "vérification des faits" de part sa définition doit montrer les fake news, les manipulations et les troncages. Selon moi une partie "biais" est trop vague et aussi du coup carrément redondante. J'attends comme toi d'autres avis. Mes excuses si je t'ai vexé. Apollofox (discuter) 17 novembre 2020 à 13:08 (CET)
Excuses acceptées Apollofox, j'apprécie ! :-) Effectivement, nous n'avons peut-être pas la même logique, et ce n'est pas très grave. En fait, pour moi, les troncages peuvent bien sûr générer des fake news, mais ils sont avant tout problématiques d'un point de vue "éthique". D'ailleurs, le paragraphe à propos de l'interview d'un reportage de la chaîne 8 Mont-Blanc ne présente aucune désinformation, à la différence des autres sous-parties ("Prétendue inutilité du port du masque et refus de l'OMS d'appeler à les porter", "« Délation rémunérée » des médecins" etc.). C'est pour ça que selon moi, le troncage, ici, a plutôt à voir avec une critique de la méthode. Mais très honnêtement, ça ne m'empêchera pas de dormir ! ;) Bien cordialement--Benj37 (discuter) 17 novembre 2020 à 16:09 (CET)
@Benj37, @Apollofox : Je pense qu'on pourrait faire une partie "biais" assez bien construite en s'inspirant entre autres ce cet article de France Info. Mais pas seulement. Radiolac TV5 Monde --Bastien Sens-Méyé 18 novembre 2020 à 17:48 (CET)
@Bastien Sens-Méyé  : tu m'as convaincu ! L'article de France Info est effectivement bien construit. Pas sûr qu'Apollofox nous suive ? D'autres avis ? Bonne journée ! :-)--Benj37 (discuter) 19 novembre 2020 à 07:11 (CET)

La section dont il est question traite, jusqu'à preuve du contraire, d'un(e) seul(e) « troncage et manipulation » et surtout d'une seule interview. Le pluriel employé dans le titre de la section me semble inadapté et devrait, jusqu'à plus ample informé, être corrigé en « Troncage et manipulation d'interview sans autorisation de diffusion », non ? — Hégésippe (Büro) 19 novembre 2020 à 08:06 (CET)

Bonjour Hégésippe. Ce n'est pas faux et loin s'en faut. Du coup, cela vaudrait la peine de voir dans les sources et ressources si d'autres troncages apparaissent. Bien à toi. --Bastien Sens-Méyé 19 novembre 2020 à 14:18 (CET)
Ce ne sera pas moi qui me livrerai à ce travail. Sachant que j'ai bien l'intention de ne pas éditer cet article Sourire. Mais je ne me suis pas interdit de faire ponctuellement des constats de pure forme, comme ci-dessus. — Hégésippe (Büro) 19 novembre 2020 à 15:19 (CET)
Mais ceux-ci sont naturellement les bienvenus Sourire. --Bastien Sens-Méyé 19 novembre 2020 à 19:14 (CET)

Notification Bastien Sens-Méyé : Oui ça me va avec les nouvelles sources apportées qui pourront faire une partie "biais" (ou mieux, "ressorts communs aux thèses complotistes" comme le dit France Info ?). Merci de tes recherches. Apollofox (discuter) 19 novembre 2020 à 19:35 (CET)

Merci à toi pour ton investissement, Apollofox. Je suis sur une piste concernant quelques idées. Bon week-end. --Bastien Sens-Méyé 20 novembre 2020 à 21:31 (CET)

Christian Perronne : La n'est pas la question, ah bon ?[modifier le code]

Notification Durifon : Votre affirmation, La n'est pas la question, pour la présentation de Perronne sans vraie référence est une de ces choses incompréhensibles qui, au contraire, ne doit pas être éludée d'un revers facile. Où est la question ? Perronne est-il un médecin non fiable ? Pourquoi ? Un chercheur vendu aux lobbies ? Lesquels ? Parce qu'il remet en cause les décisions prises ? Les gens qui les prennent ? Est-ce interdit ? Faire allusion à la maladie de Lyme apporte-t-il quelque chose dans ce contexte, ou simplement de le déconsidérer sur la situation générale liée au Covid19, un peu rapidement ? Il a écrit un livre sur les deux sujets, cela serait bien plus contextualisé d'évoquer leur existence ou contenu commun : la corruption, plutôt de colporter des commentaires en forme de ragots. Même Pasteur a été poursuivit pour exercice illégal de la médecine en son temps. Un peu de circonspection serait bienvenue, notamment de chasser les corrompus du débat puisqu'il est évident qu'ils ont tout intérêt à fausser le débat (voir les thèses très clairement énoncées au début — et tout au long — du doc. d'Arte. Perronne est une mouche dans le lait de processus de décisions non questionnés. Un examen pragmatique manque ?

Je maintiens que la présentation de Perronne, en l'état, est insuffisamment référencée et surtout non neutre. Lui mettre une étiquette de complotiste sans gratter un peu, c'est participer à éteindre tout débat sérieux, là où il devrait avoir lieu : la pratique des sciences et de l'art médical, confrontés à un problème pandémique. Se fonder sur des ragots rapportés et laissés hors contexte, en deviennent de la supercherie intellectuelle à la place du pragmatisme nécessaire. Pourquoi, là, il ne devrait n'y avoir aucune preuve à fournir. Bin non.

Si Foucard et Horel montrent également un phénomène énorme de corruption des sciences et des chercheurs au profit des industries pharmaceutiques ou autres, sur 367p.  (ce n'est pas un pamphlet vite fait sur la table de journalistes (OCLC 1200155723)), il vaut mieux chercher ailleurs que sur BFM tv pour se faire une idée de la désinformation organisée par des corrompus qu'on laisse aux affaires… Pointer les erreurs du doc. point à point, est une chose, laisser des légèretés à l'endroit de certaines personnalités qui luttent pour faire entendre leur voix dissidentes est stupide, non neutre — et sans doute pire, un aveuglement dangereux puisque les questions importants ne sont pas débattus. Est-ce que relayer l'aveuglement est une pratique wpédienne notée dans les principes fondateurs ? C'est à ça que servent les sources BFM ? Patachonf (discuter) 17 novembre 2020 à 16:10 (CET)

Pour les 2 Stéphane, leur livre n'a pas unanimement convaincu, certains l'ont même trouvé limite complotiste. Marc Mongenet (discuter) 17 novembre 2020 à 17:27 (CET)
Je te remercie pour ce lien :-) Patachonf (discuter) 17 novembre 2020 à 19:15 (CET)
La question est: A-t-on une source secondaire de qualité pour étayer l'affirmation?
La réponse est oui. Durifon (discuter) 17 novembre 2020 à 21:05 (CET)
De qualité, BFM ? c'est pitoyable. Toujours insuffisante, toujours hors contexte. Patachonf (discuter) 17 novembre 2020 à 21:18 (CET)
Perronne n'a pas été écarté à proprement parler. Le conseil d'administration de la fédération (Raouf Ghozzi +?) s'est désolidarisé de ses propos et l'a démis de ses fonctions de vice-président et président du conseil scientifique mais en justifiant cette décision par l'absence de disponibilité de Perronne pour le travail au sein de la fédération. Ce qui se sont écartés ensuite ce sont les nombreux médecins qui ont démissionné de la fédération et les autres associations qui se sont désolidarisées de Raouf Ghozzi dans sa dispute avec sa directrice d'hôpital à Lannemezan.--Barbanegre (discuter) 18 novembre 2020 à 01:22 (CET)
Hop, une source en plus [4]. Et, Patachonf, vous pouvez trouver ça "pitoyable", mais c'est ainsi que fonctionne wikipédia. Durifon (discuter) 18 novembre 2020 à 07:39 (CET)
L'article du Parisien (du 20 octobre) est plus disert sur ce sujet annexe, mais en parler sur l'article déforme la présentation, en faisant référence à un simple aléas qui est distinct du film, sorti pour rappel le 11 novembre (merci Barbanegre, voir plus haut). Je cite la phrase clé par le président de la fédération (10 novembre) : « Christian Perronne n'a été ni exclu, ni radié, ni "limogé" de la Fédération, comme cela a été écrit ». Perronne avait depuis donné sa réponse via la radio (le 25 octobre). Il y précise plein de choses sur les faux positifs, c'est on ne peut plus clair : tests PCR positifs sur des échantillons vierges ! et plein de détails et plein de nuances au-delà de la controverse du semestre dernier. l'article du Figaro est très faible aussi et non contextualisé non plus. Bref, toujours des références insuffisantes ou hors-sujet. Patachonf (discuter) 18 novembre 2020 à 13:46 (CET)

Neutralité[modifier le code]

Wikipédia est là pour proposer un travail académique.

Tout en étant partagé de manière virale sur les réseaux sociaux, son aspect conspirationniste est néanmoins critiqué par de multiples médias et universitaires, du fait des nombreuses fake news qu'il contient. Il participe à ce titre à la désinformation sur la pandémie de Covid-19.

est trop orienté, je propose

Tout en étant partagé de manière virale sur les réseaux sociaux, son aspect conspirationniste est néanmoins critiqué par de multiples médias et universitaires, du fait des nombreuses fake news qu'il contiendrait. Il est accusé de participer à ce titre à la désinformation sur la pandémie de Covid-19.

pour améliorer la neutralité. Wikipédia n'est pas un tribunal du camp du "bien"... Autre exemples de non neutralité:

soutien de l’extrême droite italienne de Matteo Salvini

remplacer par

soutien du leader populiste (souverainiste) italien Matteo Salvini

Extrême-droite est très accusatoire (renvoie aux "nazis" et aux "fascistes", la comparaison est excessive).

"fakes news" (remplacer par fake news) est un néologisme forgé par la "cancel culture" (comme "complotisme", "islamophobie", "extrême-droite"...) et la neutralité de ces termes me semble soumise à caution. A utiliser modérément et avec discernement! Mieux vaudrait utiliser des vocables français plus précis: "fausses informations", "mensonges", "diffamation" en sourçant.

l'organisation d'extrême droite Civitas remplacer par l'organisation catholique traditionaliste Civitas — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mdan312 (discuter), le 18 novembre 2020 à 10:50

Merci de lire Wikipédia:Neutralité de point de vue, et notamment « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire ». --EB (discuter) 18 novembre 2020 à 10:54 (CET)
Soyons positifs : au moins on ne nous explique pas que le NSDAP était une organisation d’extrême-gauche. émoticône Gros yeux ! Cela dit, être neutre c’est aussi nommer les choses pour ce qu’elles sont selon les sources fiables sans mettre de conditionnels qui ne se justifient pas au regard des faits. -- Lebob (discuter) 18 novembre 2020 à 12:23 (CET)
Je reste toujours étonné de ces personnes qui voudraient tout réécrire sans citer la moindre source. Peut-être parce que cela correspond mieux à leurs croyances ou leur système de valeur. Ils n'ont pas compris ce qu'était Wikipédia. Lebrouillard demander audience 18 novembre 2020 à 12:29 (CET)
Notification Lebrouillard : Étant un habitué des articles lié au conspirationnisme et l'extrême droite, je confirme à 100% ton analyse. Apollofox (discuter) 18 novembre 2020 à 13:22 (CET)
Notification Lebrouillard :, Notification Apollofox :, les articles liés au conspirationnisme sont-ils toujours liés à l'extrême-droite ? --Bastien Sens-Méyé 18 novembre 2020 à 17:53 (CET) PS : Je vous propose de survoler cet article de Marianne qui va dans le sens du message de Mdan312
Notification Bastien Sens-Méyé : La réponse est pas toujours, mais souvent, les membres de l’extrême droite ayant plus tendance que la moyenne à valider les thèses complotistes, certaines d’entre elles étant issues de l'extrême droite (Grand remplacement, Théorie du complot juif, Théorie du complot du génocide blanc, etc) [5].
Quand à l'article de Marianne, fais le figurer dans l'article, mais il demande juste de ne pas stigmatiser les complotistes et les sceptiques, pas de remettre en questions les sources quasi unanimes sur l'aspect conspirationniste de Hold up. Dois-je rajouter que vouloir supprimer à tout pris le terme "extrême droite" ou "conspirationniste" malgré les sources est un des meilleurs détecteur de POV pushing sur les articles liés à cette mouvance ? [6]. Donc non les objections de Mdan312 ne sont pas recevables. Apollofox (discuter) 18 novembre 2020 à 19:35 (CET)
J'ai bien lu ta réponse, Notification Apollofox :. Elle est détaillée et je t'en remercie. Pour autant, force est de constater que le terme "conspirationniste" ne permet aucune catégorisation ni aucune nuance. L'assimilation des deux qualifications "conspirationnisme" et "racisme" a pour effet de clore un débat et stigmatiser sans appel ceux qui voudraient le continuer.
Pourtant, Bob Woodward et Carl Bernstein étaient-t-ils d’extrême droite, par exemple lorsqu'ils ont alerté l'opinion publique lors du scandale de Watergate? Il existe encore d'autres vrais complots. Si, si...
Par ailleurs, à mon sens, l'utilisation excessive, automatique et incontrôlée du terme de conspirationniste telle qu'on peut la voir aujourd'hui est en train de cruellement desservir ceux qui l'emploient de bonne foi. En effet :
Il peut donc exister des situations où il y'a conspiration et il peut exister des situations où il n'y a pas conspiration. Et dans tous les cas, lorsque quelqu'un "crie au loup" ; l'idéal ici est de rappeler comment fonctionnent la fiabilité des sources, la charge de la preuve et quels sont (au risque de me répéter) les biais cognitifs qui pourraient altérer le jugement d'une personne exposant tel point de vue en relatant de manière inopportune une "fausse nouvelle" (pour éviter tout anglicisme).
Et en aucun cas il ne faut se permettre de stigmatiser en créant un clivage "nous" contre "les conspirationniste = extrême droite = racistes = reptiliens..." . Pouvons-nous prendre le risque d'un signalement abusif? Et puis, tout simplement, ne serait-ce-pas un comble que de tomber dans les mêmes travers ?
Cordialement. --Bastien Sens-Méyé 18 novembre 2020 à 21:16 (CET)

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Prop non respecté[modifier le code]

Apposition de bandeaux justifiés par un traitement disproportionné. Salsero35 18 novembre 2020 à 18:03 (CET)

Bonjour Salsero35 . Je ne comprends pas la phrase « [...]la réaction de Douste-Blazy a été au moins dix fois plus médiatisée, ce qui n'est pas retranscrit ici »... --Bastien Sens-Méyé 18 novembre 2020 à 18:12 (CET)
Faites juste un peu de google search et vous verrez que la réaction de Douste-Blazy a été reprise dans des dizaines de médias mainstream, et ce sur plusieurs jours. Pas celle de Monique Pinçon-Charlot. C'est la dérive à laquelle aboutissent tous ces articles événementiels : dès qu'un wikipédien repère une info dans un média reconnu, elle alimente ipso facto l'article encyclopédique, WP:PROP étant le cadet de son souci. Or le WP:1er PF intangible demande une synthèse proportionnée, mais ce principe devient hélas complètement accessoire pour ce type d'article, et quand un wikipédien comme moi fait un élagage sévère (pourtant, plus il est sévère, plus il y a de chance de se rapprocher du respect du 1er PF), il est retoqué : une partie de la communauté préfère la synthèse la plus exhaustive de wikinews en pensant qu'elle se rapproche le plus du WP:1er PF, hé bien elle a tort : quand une synthèse de ce documentaire va paraître dans des magazines mensuels, cette synthèse sera très éloignée de la synthèse wikipédienne : beaux cherry pickings dans Hold-up (film, 2020)#Analyses, belles analyses disproportionnées dans Hold-up (film, 2020)#Vérification des faits : on a pourtant de belles sources de synthèse (Le Monde, Libé) qui font le point sur ces check news, mais des wikipédiens rajoutent des sources plus confidentelles comme FMF (c'est bien connu Clin d'œil l'analyse parcellaire de FMF a autant de poids que celle du Monde ou de Libé qui ont équipe de rédaction importante pour eux-mêmes faire déjà une synthèse des éléments les plus importants). Je ne parle même pas de sources comme https://www.ameli.fr/medecin/actualites/les-medecins-au-coeur-du-circuit-de-contact-tracing-des-patients-covid-19 ou http://nomenclature-medecin-generaliste.fr/2017/11/12/mis-cotation-dannonce-des-maladies-graves/ totalement hors sujet mais qui sont là pour donner plus de poids à celle de FMF. Salsero35 18 novembre 2020 à 18:33 (CET)
PS : servez-vous https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-et-complot-mondial-le-documentaire-hold-up-fait-polemique_4178637.html , vous pouvez rajouter les réactions positives du sénateur Les Républicains de Bourgogne Alain Houpert, celle de Yannick Jadot. Celle du député Olivier Becht ou Eric Coquerel (cf https://www.franceinter.fr/hold-up-comment-les-elus-repondent-ils-a-leurs-electeurs-en-plein-doute) : c'est chouette internet, non ? On peut picorer ce que l'on veut vu que toutes les personnalités politiques sont interrogées à ce sujet. Salsero35 18 novembre 2020 à 18:50 (CET)
Dans six mois, un an, si les sources le permettent, il sera possible de faire un article de synthèse dix fois moins long que l'actuel. En attendant, amusez-vous bien Clin d'œil --H2O(discuter) 18 novembre 2020 à 18:56 (CET)
Oui mais cela ne sera pas fait : c'est bien plus facile, amusant, anti-1er PF (rayer le moins crédible CQFD) d'aller rechercher des infos événementielles sur internet. En attendant, continuez à vous amuser et picorer Clin d'œil. Salsero35 18 novembre 2020 à 19:01 (CET)

Franchement je trouve que c'est exagéré. Doust-Blazy et Pïnson-Charlot sont mentionnés sur à peu près la même longueur, ça ne me choque pas. Ulule à 3 lignes de plus que Tipee qui en a une. WP:PROP c'est quand on a un paragraphe de 20 lignes d'un coté et 2 lignes de l'autre avec plus de sources pour appuyer les deux lignes que le paragraphe (technique bien connue des POV-Pusher). Rien n’empêche d'étoffer Tipee et/ou racourcir Ulule plutôt que de rajouter des bandeaux. Apollofox (discuter) 18 novembre 2020 à 19:16 (CET)

Estimez-vous heureux que Salsero35 (d · c · b) n'ait pas purement et simplement supprimé la section, comme sur Yannick Jadot. (Je chambre Clin d'œil) --EB (discuter) 18 novembre 2020 à 19:20 (CET)
Bonjour Salsero35 . J'ai ajouté du contenu à la sous-partie "Tipee". Elle est à présent équilibrée par rapport à la sous-partie "Ulule". J'ai donc enlevé le bandeau. Cdt, --Benj37 (discuter) 26 novembre 2020 à 08:10 (CET) J'ai fait la même chose pour Douste Blazy. J'espère que cela conviendra ! --Benj37 (discuter) 26 novembre 2020 à 10:24 (CET)
Bjr Benj37. Rajouter une source primaire pour vouloir rééquilibrer a un effet inverse, renforcer le poids indu donné à une source primaire non confirmée par une source secondaire, ce qui est contraire au 1er PF intangible qui demande une synthèse proportionnée. Cette dérive est hélas présente ici aussi. Salsero35 28 novembre 2020 à 13:39 (CET)

Conseil scientifique COVID-19[modifier le code]

Pourquoi les membres du Conseil scientifique Covid-19, sont-ils présentés si brièvement sans source, sans exposer clairement les potentiels conflits d'intérêts, par exemple avec les laboratoires ? Patachonf (discuter) 19 novembre 2020 à 13:09 (CET)

Parce que là n'est pas la question ici... Durifon (discuter) 20 novembre 2020 à 09:14 (CET)
Pour répondre plus en détail, Wikipédia essaie de respecter le principe de Wikipédia:Importance disproportionnée. On peut tout à fait détailler chacun des articles liés au sujet, mais on n'avancerait pas. Au lieu de ça, on garde les informations importantes uniquement dans l'article sur Hold up, et on détaille dans les articles annexes, comme celui que vous avez mentionné Ywats0ns (discuter) 20 novembre 2020 à 09:41 (CET)
Bof. J'invite à comparer le traitement fait à ces conseillers, manifestement corrompus, sur lequel s’appuie le pouvoir pour prendre ces décisions, avec celui des intervenants du docu, qui somme toute, n'ont qu'une influence locale ou nulle… Quelle surprenante candeur ! Patachonf (discuter) 21 novembre 2020 à 18:23 (CET)

Procès stalinien[modifier le code]

Je suis scandalisé par le fait qu'on ait retiré mes modifications à deux reprises. En effet, je maintiens mon appréciation de "procès stalinien". Que l'on qualifie ce film de "complotiste", je veux bien, mais dans la discussion, à l'intérieur de l'article. De même, présenter d'emblée les participants au film avec une énorme pancarte est, je le répète, digne d'un procès stalinien. à mon sens, toutes les critiques à l'égard de ces personnes sont loisibles là aussi à l'intérieur de l'article, mais pas d'emblée. Je vous rappelle que même un terroriste islamiste a droit à un avocat. Rappelez-vous aussi que Zola quand il dénonça le complot contre Dreyfus, qui était un complot, car les complots existent, fut qualifié de complotiste par les Wikipédia de l'époque, et dut s'exiler en Angleterre pendant un an. Rappelez-vous à l'intérieur même de l'article de Wikipédia Armes de destruction massive en Irak le chapitre "théorie du complot" qui dit, je cite : "Diverses théories du complot furent élaborées afin d'expliquer l'échec de la mission de la Commission de contrôle, de vérification et d'inspection des Nations unies (COCOVINU) en Irak. Donald Rumsfeld, alors secrétaire à la Défense a déclaré qu'il était envisageable que les Irakiens aient précipitamment détruit leurs armes de destruction massive avant l'invasion américaine". Les accusations de "complotisme" sont couramment utilisées par les comploteurs pour disqualifier leurs contradicteurs. Il fallut dix ans aux "complotistes" (entre 2003 et 2013) pour faire avouer à Colin Powell que c'était bien lui le comploteur, comme expliqué dans cet article. Donc avant d'expédier le procès en complotisme de ce film, je me permets, en tant que contributeur de confiance, d'appeler la communauté Wikipédia a davantage d'objectivité et de retenue. Instruire le procès dans l'article, oui (j'avais d'ailleurs inclus le verbatim des propos de Douste-Blazy dans une de mes contributions, mais il a été de même brutalement retiré), mais considérer les opinions de certains éditorialistes comme une vérité permettant d'étiqueter définitivement le film, non. --Coccyxgrue (discuter) 20 novembre 2020 à 15:00 (CET)

Je vous invite à relire WP:PAP et à vous y conformer.
La situation avec Colin POWELL n'a rien à voir, là les éléments qui sont avancés dans ce mockumentaires sont faux et c'est PROUVE. Il s'agit bien de théories du complot délirantes. Durifon (discuter) 20 novembre 2020 à 15:16 (CET)
Affligeant. Les complotistes font constamment référence de cette histoire de la « petite fiole de Collin Powell » pour justifier leurs inventions, mais ils réécrivent l'histoire avec une grande malhonnêteté. Ils n'ont rien fait avouer à Colin Powell, pour rappel ce sont les inspecteurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique, organisme de l'ONU, qui à peine quelques mois après l'invasion de l'Irak, ont indiqué qu'aucune ADM n'avait été trouvée en Irak. Et les médias l'avaient largement mentionnés 1. Et c'est également dès 2005 et non en 2013, que l'administration Bush a reconnu l'absence d'ADM en Irak (source). Donc ce type de comparaison est nul et non advenu. Tan Khaerr (discuter) 20 novembre 2020 à 15:30 (CET)
Exactement. POV pushing complotiste habituel... Apollofox (discuter) 20 novembre 2020 à 15:51 (CET)
Bonjour Coccyxgrue, vous n'avez pas indiqué quel point de vue est mal représenté dans l'article. A part ça, vous ne semblez pas avoir compris la différence entre un journaliste qui dénonce sincèrement un complot et enquête sérieusement, et d'autre part un complotiste qui interviewe 37 horloges en panne en se disant que dans le tas il y en aura bien quelques-unes arrêtées à l'heure, et enrobe tout cela à destination du public qui a le moins de discernement. Marc Mongenet (discuter) 20 novembre 2020 à 16:55 (CET)
Je réitère mes propos. Je suis choqué que les participants au film soient caractérisés de façon polémique dès la liste qui les présente en haut de l'article qui à mon sens devrait être neutre. Pour prendre un exemple qui n'a rien à voir, est-ce que dans un film dans lequel Roman Polanski serait présent dans la liste des acteurs, on le présenterait d'emblée comme "accusé de viol" ? Je demande seulement que toutes ces qualifications soient reportées plus loin dans l'article, c'est-à-dire dans la section "Sur les intervenants". Je n'ai fait aucune attaque personnelle ou alors dites-moi laquelle. Je critique l'absence de neutralité de l'article. --Coccyxgrue (discuter) 20 novembre 2020 à 17:53 (CET)
Il ne sert à rien à mon avis de se voiler la face : ce documentaire est un concentré de conspirationnisme, porté et soutenu par des personnalités controversées et pour beaucoup issues de l'extrême droite. Toutes les sources sérieuses le confirment. Autant annoncer la couleur dès le départ ! A quoi bon devoir "scroller" jusqu'au milieu de l'article pour le savoir ? Il n'y a rien de stalinien là dedans. C'est du pur factuel. Bien cordialement, --Benj37 (discuter) 20 novembre 2020 à 21:04 (CET)
Conflit d’éditionAutant je considère que les propos outranciers de Coccyxgrue desservent son argumentaire, autant je trouve le remplissage de la section Hold-up (film, 2020)#Interviewés symptomatique du fonctionnement wikipédien : on rajoute des sources datant d'avant la sortie de Hold-up pour noircir certains aspects des intervenants. Voilà pourquoi je suis en désaccord avec Jean-Christophe BENOIST sur ce sujet : JCB dit souvent, à juste titre, que les articles de WP sont des synthèses inédites mais que ce n'est pas grave car la plupart des TI sont mineurs. Je lui rétorque souvent qu'à force d'habituer la communauté à ces TI, elle ne se rend même pas compte que faire des TI, l'amène à faire des TI majeurs sur des articles polémiques. Ici, il s'agit d'un article très polémique : « charger la barque » sur ces intervenants est tout sauf neutre, c'est un WP:POV caractérisé et pourtant prohibé (par contre, c'est effectivement pertinent de montrer les aspects noirs de ces personnes en lien avec la tonalité de ce docu, quand une source comme Mediapart le fait, et encore : WP:PROP passe une nouvelle fois à la trappe car c'est oublier que Mediapart est un organe d'information engagé dont le directeur de publication, Edwy Plenel, connu pour son engagement à l'extrême gauche, grand pourfendeur anticorruption de la droite et de la gauche, adore taper sur l'extrême droite, ce qu'il ne se prive pas de faire dans cet article). Allez, je sors car la réponse est déjà dans plein de têtes : c'est sourcé, donc c'est pertinent. Salsero35 20 novembre 2020 à 22:13 (CET)
A propos d'"extrême droite", j'aimerais quand meme comprendre pour est-ce utilisé de façon pejorative, et sans definition rigoureuse. Je m'explique: En France, il est de bon ton de qualifier d'extreme-droite, en gros, tous les electeurs de Marine Le Pen en 2017. Bon. Qu'y a-t-il de mal à ça ? Pourquoi est-ce honteux, alors qu'etre socialiste n'est jamais brandi comme une injure, comme quelque chose de disqualifiant ? Ou bien, pourquoi les partis politiques de la bourgeoisie liberale echappent-ils a ces epithetes ? Ou encore, pourquoi, quand on parle des ecologistes, ne va-t-on pas chercher deux-trois choses infamantes, alors qu'on pourrait surement. Et pourquoi cette amalgame sous le nom d'extreme-droite, entre d'une part des mouvements racialistes, pronant la toute puissance d'un etat totalitaire, et d'autre part des mouvements historiquement proches des monarchistes legitimistes et catholiques sociaux ? En toute honnetete, quelque chose m'echappe. Rc1959 (discuter) 3 décembre 2020 à 00:34 (CET)
Ce qui habitue la communauté à la synthèse inédite ce sont les article d'actualité, comme celui-ci (qui sont pourtant souvent polémiques), qui sont légion, et beaucoup plus lus par les contributeurs et les lecteurs que le SI - relativement inoffensives - sur les astéroïdes ou espèces disparues de dinosaure.. Cela dit, je suis par ailleurs d'accord avec toi : empoisonner le puits est une forme absolument à éviter dans les articles, à moins bien sûr qu'une caractéristique d'un auteur soit régulièrement rappelée quand on présente un auteur dans les sources, ou que la plupart des sources centrées sur le sujet de l'article procèdent de même.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2020 à 11:06 (CET)
Je note "propos outranciers de Coccyxgrue". Et c'est moi qu'on taxe de je cite "attaque personnelle". J'apprécie quand même qu'on commence enfin à s'interroger sur le contenu de ma remarque. Poursuivez, je vous prie. Je vous rappelle la fameuse citation apocryphe de Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire. » À remplacer dorénavant par « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, et je me battrai pour que vous n'ayez pas le droit de le dire, et que toute personne qui souhaite vous écouter en soit empêchée. » Outrancier ? Eh bien puisque je suis désormais un contributeur "outrancier", permettez-moi d'ajouter encore un parallèle outrancier : il est de notoriété publique qu'André Gide était un pédophile assumé. Or je ne trouve pas en tête d'article "André Gide est un écrivain français pédophile", mais seulement "André Gide est un écrivain français" tout court. Sa pédophilie est évoquée plus bas dans l'article (d'ailleurs insuffisamment, et si j'ai le temps un de ces jours j'ajouterai une information à ce sujet). Idem pour Gabriel Matzneff, et personnellement je trouve cela simplement plus sain, plus objectif et plus encyclopédique. Une encyclopédie n'est pas là pour dénoncer des boucs émissaires. Cordialement. --Coccyxgrue (discuter) 21 novembre 2020 à 00:18 (CET)
Désolé, mais ce sont vos propos que je juge outrancier, pas vous. Et de même, je considère votre parallèle avec Gide outrancier (cf WP:PROP : vous connaissez un ouvrage biographique sur Gide qui parle de sa pédophilie sur tout un chapitre au point de justifier sa mention dans un résumé introductif ?) Salsero35 21 novembre 2020 à 00:59 (CET)
J'apprécie le distinguo. Pour Gide, tout simplement l'ouvrage de référence [La Jeunesse d’André Gide, de Jean Delay]. Tiens, une question : pourquoi Tedros Adhanom Ghebreyesus : directeur général de l’OMS, mentionné dans la section "interviewés", n'est-il pas présenté lui aussi comme "soutien du dictateur du Zimbabwe Robert Mugabe", comme c'est expliqué dans l'article le présentant ? Attacher des casseroles aux noms des gens ne se fait donc que si ces personnes doivent être jetées en pature à la foule ? J'ai d'ailleurs appris que Maître Alberto Brusa, cité dans l'article comme suppôt de l'extrême droite, a l'intention de [demander la suppression de cet article] par la loi. Ne serait-il pas plus sage de revoir la copie dans le sens de plus de neutralité, de façon à éviter l'accusation de diffamation ? À la limite, vous savez, je m'en fiche. Il se trouve que mes héros personnels sont Voltaire, Zola, Hugo, des gens qui ont défendu des causes indéfendables. Je les préfère à ceux qui tirent sur les pianistes. --Coccyxgrue (discuter) 21 novembre 2020 à 21:23 (CET)
Tout à fait d'accord avec @Salsero35 sur le WP:POV, on devrait supprimer les qualificatifs reposant sur des sources antérieures au film, il s'agit là d'une synthèse inédite. Durifon (discuter) 21 novembre 2020 à 09:24 (CET)
OK également. Ça ne devrait pas être dur de les remplacer par des articles centrés vu le nombre de vérifications qui ont été faites sur ce pseudo documentaire. Apollofox (discuter) 21 novembre 2020 à 15:08 (CET)
Après ya un vrai problème à présenter des gens comme Montagnier juste en leur qualité de scientifique, sans faire état de leur pedigree, je trouve... Durifon (discuter) 21 novembre 2020 à 20:05 (CET)
Désolé, mais Pedigree; c'est pour les animaux, pas pour les gens. --Bastien Sens-Méyé 22 novembre 2020 à 19:06 (CET)
[7] (Argot) Casier judiciaire, antécédents.
Et sinon, une réponse sur le fond, plutôt que sur la forme??? Durifon (discuter) 22 novembre 2020 à 21:37 (CET)
Luc Montagnier aurait des antécédents judiciaires ? --Bastien Sens-Méyé 23 novembre 2020 à 10:47 (CET)
Notification Rc1959 n'a peut-être pas lu cette section, ou pas compris le consensus qui s'en dégage ? Salsero35 23 novembre 2020 à 14:05 (CET)
Respectons les personnes afin d'élever le débat. Même surtout lorsqu'on n'est pas d'accord avec. Cordialement. --Bastien Sens-Méyé 23 novembre 2020 à 14:48 (CET)

Problème de source[modifier le code]

Bonjour Benj37 Bonjour Je pense qu'il y a erreur sur la source exploitée concernant la dernière phrase que vous avez introduite avec cette modif (Simon Azaïs) : pouvez-vous vérifier ? --EB (discuter) 21 novembre 2020 à 17:19 (CET)

Bonjour EB ! Merci pour l'info. Étrange... je viens de modifier ! Je vous laisse vérifier. Bonne journée--Benj37 (discuter) 21 novembre 2020 à 17:28 (CET)
Merci Benj37 Clin d'œil pour la rectification. Cela étant, le propos ne me semble pas en phase avec l'article : celui-ci n'évoque que deux personnalités du RN (M. Le Pen et Sébastien Chenu) qui, en l'occurrence, se disent en désaccord avec le contenu de Hold-up. --EB (discuter) 21 novembre 2020 à 17:56 (CET)
Vous avez raison EB. J'ai essayé de reformuler. Je vous laisse relire. N'hésitez pas à modifier ! Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils essaient de ménager la chèvre et le chou ! ;)--Benj37 (discuter) 21 novembre 2020 à 18:13 (CET)

Ema Krusi[modifier le code]

Excellent article. Il faudrait reformuler "Ema Krusi, femme d’affaires" ... Ema Krusi est propriétaire d'une boutique à Genève qu'elle a repris des parents. Femme d'affaire me semble un peu pompeux comme terme, non ? Je pense que "commerçante" est plus adapté.

La formule est tirée de l'article source (par ailleurs pas vraiment élogieux à son égard). --EB (discuter) 21 novembre 2020 à 23:29 (CET)

Soutien de Montagnier[modifier le code]

Le contributeur Rc1959 (d · c · b) peut-il nous préciser quelle partie de la communauté scientifique soutient les opinions de Montagnier ? J'ai hâte de lire ces avis argumentés. Lebrouillard demander audience 23 novembre 2020 à 13:57 (CET)

Lebrouillard (d · c · b) La communauté scientifique, ce sont des millions de chercheurs qui ne sont en rien unis dans une organisation monolithique. Que des organisations scientifiques attaquent Montagnier, c'est absolument vrai, et pour des raisons precises et fondees, mais dire "la communauté scientifique" en general, est douteux. Je precise que je n'ai pas un interet particulier pour ses theories, mais par exemple, ce qu'il disait sur les vaccins etait bien specifique, et non pas les vaccins en general. Je pense qu'il n'est pas encyclopedique de caricaturer ou decrire a la va-vite les prises de position des intervenants, ou alors il faut les sourcer avec precision, ou bien dementir les sources apportees. Rc1959 (discuter) 23 novembre 2020 à 14:25 (CET)
Je pense que ce n'est pas le lieu pour débattre de son cas, mais je vous invite à lire Luc Montagnier, dont le RI mentionne Ces prises de position l'ont amené à être marginalisé par la communauté scientifique et pour lequel les sources sur ses prises de positions pour le moins iconoclastes sont décrites. Cdlmt. Lebrouillard demander audience 23 novembre 2020 à 14:28 (CET)

Le film, tel que présenté sur IMDb...[modifier le code]

Comme il se doit, l'article propose bien un lien vers IMDb.

IMDb semble bien parler du même film, un film français de 2020 intitulé Hold-Up : Retour sur un chaos et sorti en France le 11 novembre 2020. L'ennui, c'est que IMDb donne une fiche technique radicalement différence :

Bref, ça ne plaide vraiment pas en faveur du sérieux du film et de sa notoriété internationale. Et je me demande bien d'ailleurs qui est intervenu sur la fiche d'IMDb. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2020 à 13:24 (CET)

Ça ressemble à une confusion entre deux vidéos Hold-Up 2020 et Hold Up 2020 : https://www.charleygaidoni.com/films https://www.mandy.com/uk/films/hold-up-1-2. Cordialement, Moul (discuter)
Conflit d’édition En fait, je crois qu'il doit exister un court-métrage appelé Hold-up, qu'un article correspondant a alors été créé sur IMDb, et que des « POV-pushers » de Hold-Up : Retour sur un chaos l'ont ensuite squatté façon coucou pour y installer le film de Barnérias, sans s'embêter à créer un nouvel article sous un titre différent. Mais là encore, ça fait pas très sérieux... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2020 à 13:40 (CET)
On demande une Pasc? --Bastien Sens-Méyé 24 novembre 2020 à 13:56 (CET)

Interview de Pierre Barnerias par Breizh Info[modifier le code]

Je partage cette interview (mettre .com) de Pierre Barnérias faite par Breizh Info (décrit dans la seconde ligne du RI) qui contient des informations intéressantes. Peut-on tirer parti de cette interview dans l’article ? En voulant sauvegarder cette modification, je me rends compte que Breizh Info fait partie de MediaWiki:Spam-blacklist. Comment WP a décidé que Breizh Info est un faux site d’informations ? Comment WP distingue-t-il les vrais des faux sites d’informations ? Sur quelles règles sont basées cette distinction ? Est-ce que ça a été décidé communautairement ? Peut-on faire quelque chose dans ce sens de l’acceptation de ce site sur WP ? Est-ce que WP accepte cette source ? Est-ce qu’en général une interview est acceptée comme source ? Est-ce une source primaire le fait que ça soit le réalisateur du documentaire qui soit interviewé par un site ? Je demande avant de faire une modification qui soit refusé par la communauté WP. Cordialement, Moul (discuter)

Bonjour. Réponse ici Discussion MediaWiki:Spam-blacklist#www.breizh-info.com. Salsero35 25 novembre 2020 à 12:53 (CET)
Il suffit de lire l'article Breizh Info pour se rendre compte que ce site est à l'opposé d'une source de qualité. Ce n'est pas un média, c'est juste un blog amélioré. XIII,東京から [何だよ] 25 novembre 2020 à 13:01 (CET)
Merci pour vos réponses. Moul (discuter)

Fusion des parties "Réception négative" et "Analyses" ?[modifier le code]

Bonjour, Il me semble qu'il y a beaucoup de redondances entre l'actuelle partie 5.3 "Réception négative" et l'actuelle 6.1 "Analyses". Vous semblerait-il pertinent de fusionner les 2 ? Et, si possible, pourrait-on mieux structurer l'ensemble ?

  • Soit en gardant une structuration par types de "prescripteurs" (universitaires / médias) => le + simple !
  • Soit en les classant par types de critiques / analyses (critique sur les méthodes utilisées, critique des idéologies sous jacentes, critiques des conséquences, etc.) => peut-être + intéressant, mais sans doute aussi + compliqué ^^

Merci pour vos avis et éclairages ! :-) --Benj37 (discuter) 27 novembre 2020 à 21:05 (CET)

Nul Wikipedia[modifier le code]

J'ai rarement vu un article aussi orienté politiquement et scientifiquement. Est-ce possible de considérer les personnes présentent dans ce documentaire autrement que par l'appellation stupide et insultante de conspirationniste ? C'est trop pour vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fable03 (discuter), le 29 novembre 2020 à 07:18 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fable03 (discuter), le 29 novembre 2020 à 07:17 (CET)

Au vu de ce qu'expliquent certaines d'entre elles il est surtout difficile de faire autrement. -- Lebob (discuter) 29 novembre 2020 à 07:46 (CET)
Je préfère le qualificatif "orienté" ou "biaisé" à celui de "conspirationniste" ou "complotiste" (je m'en explique en supra). Mais il faut voir avec les autres contributeurs. --Bastien Sens-Méyé 29 novembre 2020 à 12:13 (CET)

Réception positive : sources de presse admissibles.[modifier le code]

Bonjour à tous. J'ai inséré un lien vers sputnik qui semble défendre les thèses de Hold Up; Il a été révoqué une première fois par Salsero35 , puis remis (pas par moi), puis re-révoqué par Erik Bovin . On va pas insister vu à quel point je m'en fous.

Mais qu'on se mette d'accord sur le pourquoi du comment du retrait des sources dans cet article, parce que si on squizze des article de presse en utilisant des critères sans trop les expliquer; c'est cette page encyclopédique qui va passer pour rédaction non-neutre.

Il me semble de bon ton que de mettre ici le texte de la recommandation concernant l'admissibilité de sputnik :

« Sputnik news

fr.sputniknews.com

Site considéré comme relayant les positions de l'État russe. Les participants à la discussion ont estimé qu'elle était à éviter, ou le cas échéant qu'il fallait contextualiser son positionnement. »

En la circonstance, faut-il éviter sputnik ou contextualiser son positionnement?

Bon dimanche à tous Sourire ! --Bastien Sens-Méyé 29 novembre 2020 à 12:25 (CET)

Clairement, vu l'avalanche de réactions, je pense qu'on peut se passer de celles qui figurent dans les sources de ce genre, à moins qu'elles soient elles-mêmes relayées par des sources fiables. --EB (discuter) 29 novembre 2020 à 12:55 (CET)
Conflit d’éditionIl s'agit surtout d'évaluer WP:PROP : pourquoi telle analyse de tel média a droit à 5 lignes, et l'analyse d'un autre média n'a droit qu'à une seule ? Cela impose d'évaluer la hiérarchie des sources et cela est très compliqué. Selon l'historien des idées Stéphane François (dans l'article Le complot conspirationnisme dans la Russie contemporaine), Russia Today et Sputnik s'adressent en Russie à une audience prédisposée aux théories du complot. Peut-être que leurs antennes en France s'adressent à une audience différente, mais quand on lit Sputnik (agence de presse)#Propagande russe on voit que l'antenne en France est très partisane. Cet article est une compilation de toutes les réactions et analyses positives ou négatives, peu importe la hiérarchie des sources et du respect de WP:PROP. Sur les articles événementiels moins sujets à polémique, on assiste pas à ce degré de POV car souvent une phrase est étayée par une source d'un média mainstream, recoupée par une autre source. Ici on a le droit aux sources mainstream non recoupées (=POV) et des sources alternatives non recoupées (=gros POV), en croyant qu'elles méritent d'y figurer pour respecter le principe de neutralité WP:POV et rééquilibrer l'article globalement à charge. Le droit à "Christophe Cossé est reçu le même jour sur Sud Radio par André Bercoff qui vante un « documentaire très fort, très très fort », « bourré de faits et d'informations »" : audience de Sud Radio, peu importe ce POV est valable. Bercoff complotiste, pas grave, son POV vaut autant que les réactions négatives. C'est très bien expliqué ici Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent, mais le principe fondateur de POV est malmené même sur un article aussi polémique qui devrait s'astreindre à présenter les POV les plus notables, pas ceux qu'on dégote en tapant des mots clés sur google. Salsero35 29 novembre 2020 à 13:16 (CET)
Merci pour vos réponses.
@EB : Si une autre source fait mention d'un article d'une revue telle que sputnik, cette deuxième source est donc valide?
@Salsero35 ; pour que nous soyons tous sûrs du cœur du sujet, comment qualifier un "média mainstream"?
Cordialement. --Bastien Sens-Méyé 29 novembre 2020 à 14:43 (CET)
L'article média mainstream est à l'état d'ébauche donc il ne permet pas de répondre. Un média mainstream se définit en fait par rapport aux médias alternatifs qui sont des médias « qui véhiculent des informations alternatives aux médias de masse, commerciaux ou étatiques ». Et c'est là que cela se corse : le sociologue Gérald Bronner parle de la « dérégulation du marché de l'information » pour expliquer la perte d'audience des médias mainstream mais il rappelle aussi que les médias mainstream se caractérisent par leur impartialité, leur réputation, le fait que leurs infos sont reprises par d'autres médias, leur capacité à avoir un comité de rédaction important qui vérifie, neutralise, contextualise, et décide de donner une importance plus ou forte à la publication de telle ou telle info (le contraire d'un média alternatif qui va donner un poids indu à cette info justement parce ce média considère qu'elle est insuffisamment traitée par un média mainstream). Exemple typique ici : Bercoff invite et interviewe dans son émission radio, non pas des personnes qui critiquent Hold-up, mais des intervenants dans ce docu. Et il le fait au nom du pluralisme de l'information : sauf que si ces interviews étaient notables, elles seraient reprises par des médias mainstream qui apporteraient leur propre analyse sur ces interviews. Une partie de la communauté wikipédienne croit comme Bercoff que le but de WP est de retranscrire le pluralisme de l'information, peu importe le WP:PROP de chaque média (PROP qui ne se mesure pas qu'à son audience mais aussi aux autres critères énoncés ci-dessus). Cet article explique très bien la coexistence de plusieurs visions (les régimes épistémiques) de la communauté sur WP : le succès de WP repose sur le fait que ce projet avance malgré des visions qui peuvent être opposées — EB et moi en sont une illustration Clin d'œil — (je regrette juste que la vision du « régime épistémique wiki » prenne parfois le pas sur les autres : sur des articles événementiels, cela peut se comprendre, sur des articles événementiels et polémiques, c'est une dérive plus problématique). cdlt, Salsero35 29 novembre 2020 à 15:16 (CET)
Exemple typique : Hold-up (film, 2020)#Réception positive + Hold-up (film, 2020)#Réactions mitigées et défense des téléspectateurs > Hold-up (film, 2020)#Réception négative. Si vous pensez vraiment que les principaux médias de qualité ont moins relayé les réceptions négatives, alors autant supprimer la section Hold-up (film, 2020)#Critiques qui est en complète contradiction puisque les analyses critiques sont également des réceptions négatives. Là encore WP:PROP et Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent sur la section réception sont sérieusement malmenés. Salsero35 29 novembre 2020 à 15:37 (CET)
Merci, Salsero35 . Au-delà du débat très intéressant sur la modalité épistémique ; un média mainstream est-il (ou est-il détenu par) un organisme nécessairement coté en bourse? --Bastien Sens-Méyé 29 novembre 2020 à 21:15 (CET)
Certains médias mainstream le sont, d'autres pas. Pourquoi cette question car le fait d'être coté en bourse n'a pas de lien avec l'indépendance du journal ? Une rhétorique complotiste veut que les médias mainstream soient inféodés à la bourse ou à leurs propriétaires, des grands capitalistes financiers. Cela arrive parfois (autocensure sur des affaires gênant leurs propriétaires) mais c'est mal connaître les journaux prestigieux comme Le Monde ou The Washington Post dont les rédactions conservent leur indépendance totale. Jeff Bezos, le propriétaire d'Amazone et du Washington Post, s'il s'avisait de critiquer des articles du quotidien (qui n'hésite d'ailleurs pas à faire des reportages critiques sur Amazone), se ferait rembarrer et les journalistes écriraient dans leurs pages que leur patron a tenté de faire pression. Il en est de même pour Le Monde vis-à-vis de son patron Xavier Niel. Le journal n'hésite pas à montrer les difficultés de Free, ce qui est mauvais pour le cours en bourse de Free et n'a pas dû faire plaisir à Niel. D'où la question inverse : un média alternatif qui ne vit que de l'abonnement de ses abonnés, n'aurait-il pas tendance à écrire préférentiellement ce que veulent entendre ou lire ces abonnés (là aussi les sociologues des médias comme Bronner ont produit des recherches intéressantes à ce sujet) ? Salsero35 29 novembre 2020 à 21:38 (CET)
C'est une bonne question. D'autant que certains média alternatifs sont très sévères envers ce que l'on appelle les théories du complot (La Tronche en Biais en est un bon exemple). --Bastien Sens-Méyé 30 novembre 2020 à 09:37 (CET)

Évidemment. Le contenu de certains médias alternatifs peut même être plus qualitatif que celui de certains médias mainstream, tels Daily Mail, Fox News, ou FranceSoir devenu complotiste. Certains blogs sont même parfois retenus comme source pour WP. Mais là encore je regrette cette dérive : si WP retient une info de ces blogs, pourquoi diable des journaux en ligne de qualité, non soumis à une limitation de contenu, ne l'ont pas retenu ? Une info encyclopédique n'aurait pas été reprise par des médias mainstream ? D'où la question : la veille informative de milliers de journalistes professionnels est moins efficace que celle de centaines de wikipédiens dont une minorité font une veille ? D'où la question suivante : les synthèses effectuées dans les journaux papier ou les magazines, les seules qui apportent des infos respectant WP:prop, sont-elles à ce point si rares qu'elles ne sont pratiquement plus exploitées par les wikipediens, ou est-ce que les wikipediens sont comme la majorité des Français, ils ne lisent pas et ne sont pas abonnés (et hélas je m'inclue dedans depuis que j'ai arrêté mon abonnement du Monde) à ces publications ? D'où la question suivante : comment pouvons-nous prétendre, simples wikipediens, à faire une synthèse proportionnée et pertinente à partir de sources événementielles émanant de sources web disparates, sans s'appuyer sur ces publications professionnelles effectuant ces synthèses proportionnées ? Je regrette cette dérive car wikipédia, sur les articles événementiels, s'est transformé en une compilation de wikinews. Salsero35 30 novembre 2020 à 10:15 (CET)

Je pense qu'internet a été développé auprès du public pour que le partage des connaissances soit efficient et qu'il y'ait moins de passivité dans la démarche d'information des personnes.
A lire tes propos,Salsero35 la veille des journalistes est plus importante que celle des contributeurs (de WP ou de Wnews..). Jusqu'ici, oui ; c'est ce que voudrait la logique étant donné qu'ils sont payés pour cela. De quels journalistes parlons nous? Pierre Barnérias est journaliste, par exemple. Nous parlons de la veille des journalistes mainstream.
Si je comprends bien, WP ne devrait donc pas retenir une info d'un blog pas connu si cette info n'est pas relayée chez les journaux du marchand de journaux. Ok. ceci est justifiable et justifié par la nécessité de vérifiabilité des sources. Mais si une source rare (blog, vieux bouquin d'un vieux bouquiniste, jurisprudence anecdotique, etc.) retient l'attention d'un contributeur de bonne foi car il s'agirait d'un raisonnement conforme avec des sources fiables? Comment devrons-nous l'appréhender? Je ne suis pas légitime pour prendre plusieurs sources et faire un syncrétisme avec afin d'apporter des contributions. Et on pourrait me taxer de cueillette de cerise (ou un TI?) alors qu'en toute bonne foi, je me serais attelé à un travail de note de synthèse nécessitant rigueur et objectivité...
Il m'arrive donc d'avoir l'impression que si quelque chose n'est pas déjà su sur l'espace rédactionnel, il ne sera pas retenu comme encyclopédique. Et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, une encyclopédie sert développer le savoir. --Bastien Sens-Méyé 30 novembre 2020 à 21:41 (CET)
Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie « doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi », pas à établir. Jurisprudence anecdotique : elle est anecdotique donc non encyclopédique. Extraire une info d'un blog, vieux bouquin d'un vieux bouquiniste pour justifier une info par la nécessité de vérifiabilité des sources, implique le plus souvent que cette info n'est pas notable, sinon un journaliste, historien, sociologue, archiviste, scientifique, artiste, etc. (formant une communauté bien plus vaste que l'ensemble des wikipédiens de toutes les langues) l'aurait fait déjà depuis longtemps. Aucun wikipédien ne peut se targuer de faire une note de synthèse nécessitant rigueur et objectivité : c'est le concept même de synthèse inédite (TI). La majorité des articles labellisés s'appuient sur des sources de synthèse. Les wikipédiens n'allant pas lire les articles de synthèse publiés mensuellement ou hebdomadairement par des magazines et journaux papiers relatifs à des affaires comme Hol-up, ou du terrorisme, ils font systématiquement une synthèse inédite sur ce type d'article événementiel. Beaucoup de TI sont acceptés car ils sont considérés comme mineurs. Sur Hold up, nous avons {Réception positive + Réactions mitigées et défense des téléspectateurs} qui prend plus de place que Réception négative. Pour moi, cela n'est plus mineur de faire croire au lecteur cela : les complotistes sur youtube se régalent avec ce type d'article : hé hé disent-ils à leurs auditeurs, wikipédia confirme que ce docu a globalement reçu un accueil favorable. Et comme ses auditeurs iront vérifier, et qu'un internaute passe en moyenne trois minutes sur une page web, ces auditeurs-internautes liront juste la section réception, et pas la section analyse plus critique. Vouloir débunker ou faire entendre raison à des complotistes, c'est louable mais ce n'est pas le but de WP. Écrire un article encyclopédique qui va renforcer leurs croyances, ce n'est plus un TI mineur. Cdlt, Salsero35 30 novembre 2020 à 22:12 (CET)
« Vouloir débunker ou faire entendre raison à des complotistes ». Mais de quoi parle-t-on? Je suis en train d'écrire le mot complotiste sur mon navigateur et le correcteur orthographique le compte comme une faute d'orthographe.
Un complotiste, c'est quelqu'un qui croit en l' une des diverses théorie du complot?
C'est quelqu'un qui croit en l'existence d'un complot mondial?
C'est quelqu'un qui croit que des complots existent?
C'est pas un peu vague, Salsero35 , en fait? Moi, ça me fait penser à hérétique, parfois...
C'est subjectif. A la limite, ça ne me dérange pas trop (si c'est pour une bonne cause...) ; mais, si derrière ce qualificatif il y'a une malice ou une malveillance de la part de celui qui l'utilise... cela devient arbitraire et c'est beaucoup plus grave.
D'ailleurs, le sociologue Patrick Champagne et le politologue Henri Maler dénoncent les limites floues du concept de « théorie du complot » ; ils désapprouvent l'usage abusif de l'expression pour étiqueter une théorie ou une opinion, en particulier dans l'espace médiatique où cela peut avoir des conséquences diffamatoires :
« la théorie de « la théorie du complot » remplit des fonctions sociales et idéologiques relativement puissantes et cela d'autant mieux qu'il ne s'agit pas d'une véritable théorie, c'est-à-dire d'un ensemble de propositions cohérentes, discriminantes et falsifiables « la théorie du complot » telle qu'elle est construite, est un vaste fourre-tout attrape-tout qui fonctionne par association de mots et mélange tous les genres : journalistiques et scientifiques, théoriques et polémiques, militants et politiques. » (Gérald Bronner, La démocratie des crédules, Paris, Presses universitaires de France, 2013).
Restons vigilants, là aussi. --Bastien Sens-Méyé 30 novembre 2020 à 22:57 (CET)
Merci de ne pas confondre la PDD de l'article avec un forum de discussion @Bastien Sens-Méyé. Durifon (discuter) 30 novembre 2020 à 23:18 (CET)
Bonjour, Durifon. Les PDD de wikipedia ne sont rien d'autre que des fora. Mais j'ai terminé. Merci. --Bastien Sens-Méyé 1 décembre 2020 à 08:48 (CET)

Interviewé manquant : le psychanalyste et philosophe Michel Rosenzweig[modifier le code]

Le psychanalyste et philosophe Michel Rosenzweig fait partie des personnes interviewées dans le film.

Si vous avez des doutes sur sa participation au film, je vous recommande chaudement d'écouter cet entretien de 45' :

Je précise qu'il prend le soin de se démarquer de toute analyse qui pourrait être perçue comme complotiste.

--Dieudonné Dard (discuter) 29 novembre 2020 à 13:10 (CET)

Merci , Dieudonné Dard. Mais qu'est-ce qu'il dit, Michel-Rosenzweig? Quel est son point de vue? --Bastien Sens-Méyé 29 novembre 2020 à 14:47 (CET)
Ça conditionne sa présence dans la rubrique Interviewés ? --Dieudonné Dard (discuter) 29 novembre 2020 à 15:48 (CET)
Les personnes qui sont habilitées à modifier le contenu de cet article veulent-elle bien intégrer Michel Rosenzweig à la liste des personnes interviewées, où cela dépend de ce qu'il dit dans le film ? --Dieudonné Dard (discuter) 29 novembre 2020 à 16:43 (CET)
Je suis de bonne foi,Dieudonné Dard . J'ai trouvé des infos sur la chaîne youtube Thana qui est la chaine de Pierre Barnérias; auteur principal de ce projet. Le site que vous postez est un site miroir de cette chaine. En lieu et place de sources secondaires, j'ai encore d'autres sites miroirs dont le plus notable est Agoravox. Bref; c'est pas gagné pour en mettre des tartines sur l'intervention de ce philosophe parfaitement respectable, sans-doute. Je le cite, mais je ne suis pas sur de pouvoir faire plus. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres contributeurs... --Bastien Sens-Méyé 29 novembre 2020 à 21:01 (CET)
Fait [8]... avec la meilleure volonté du monde....
Merci Bastien Sens-Méyé  ! En plus je vois que la restriction à l’édition a été supprimée : ) Je n'en demandais pas plus. Je trouve qu'il est un des personnages importants de toute cette histoire, parce-qu'il fait l'effort d'essayer d'alerter sur la gravité de ce qui est en cours, en évitant toute analyse qui pourrait être perçue comme complotiste. Ça me semble essentiel si on veut réussir à avancer dans la compréhension des différents points de vue, comme nous y invite Edgar Morin. Cf. ses récents tweets et son entretien paru le 21 nov dans le journal le monde : « Que serait un esprit critique incapable d’autocritique ? » --Dieudonné Dard (discuter) 29 novembre 2020 à 22:54 (CET)

Phrase incomprise[modifier le code]

Bonjour Durifon Bonjour Je ne comprends ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase qui me paraît claire. Pour en discuter. --EB (discuter) 30 novembre 2020 à 11:09 (CET)

S'agit il simplement de dire que les médias ont parlé de ce film dès sa sortie?
Que dit la source précisément? Je n'ai pas l'abonnement.
S'agit il vraiment d'une info importante pour l'article (je n'ai pas d'avis tranché sur la question)? Durifon (discuter) 30 novembre 2020 à 11:15 (CET)
1) Oui.
2) Le propos est accessible dans la partie gratuite.
3) Il me semble, oui, puisqu'il s'agit d'une première. --EB (discuter) 30 novembre 2020 à 12:11 (CET)
Ok, j'ai annulé ma suppression et reformulé un peu la phrase Durifon (discuter) 30 novembre 2020 à 12:17 (CET)

WP:PROP du 30/11/2020[modifier le code]

Bonjour EB écrit c'est une synthèse de l'un des meilleurs spécialistes du sujet, interrogé par une source secondaire. C'est bien un spécialiste du sujet mais qui fait polémique (cf Conspiracy Watch#Réception), c'est bien une source secondaire sous forme d'une interview (son propos est une source primaire, de qualité d'ailleurs, mais non commenté par le journaliste), mais ce n'est pas une synthèse, c'est une exploitation intégrale de l’interview non centrée sur le sujet Interrogé sur le très controversé film Hold-up, qui entend dénoncer la gestion de l'épidémie de Covid-19, Rudy Reichstadt estime que ce n'est "ni une enquête, ni un documentaire". Selon lui, "il ne faut pas faire le cadeau aux complotistes de prendre trop au sérieux leurs arguments". Les principaux intervenants du film "sont des gens assez peu connus du grand public, mais qui sont très connus sur les réseaux sociaux, notamment sur la complosphère", analyse-t-il, ajoutant que "certains viennent de l'extrême droite antisémite, d'autres du complotisme le plus radical". WP a donc retranscrit toutes ses phrases. Pourquoi cette exploitation intégrale (100 % de ses phrases) sur WP et pas une exploitation plus poussée de Tristan Mendès France (qui a droit sur WP à un nombre équivalent de lignes que Reichstadt) dans la source secondaire/primaire centrée https://www.franceinter.fr/societe/hold-up-pour-demonter-ce-documentaire-il-faudrait-des-heures-des-jours-de-travail qui comporte des dizaines de phrases ? Pourquoi pas plus de lignes pour Francis Chateauraynaud sur la source centrée https://www.franceculture.fr/emissions/les-idees-claires-le-podcast/en-quoi-hold-est-il-un-documentaire-complotiste qui comporte des dizaines de phrases. Idem pour l'interview de Marie Peltier, etc etc pour lesquels se posent les mêmes questions. Enfin, puisque leurs interviews se placent dans la section analyse, sur quels critères sont extraits une ou deux phrases de leurs analyses lorsque le journaliste qui retranscrit leur interview, ne le fait pas (ne chapitre même pas son interview, ce qui signifie qu'il n'accorde pas plus de poids à une phrase qu'à une autre). Merci de vos réponses car personnellement, je n'arrive pas à comprendre le processus d'exploitation intégrale versus exploitation très partielle, et le processus d'extraction de phrases d'analyse pas plus importantes que les autres. Salsero35 30 novembre 2020 à 13:39 (CET)

Ce n'est pas la peine de me demander "Pourquoi ?" quand la réponse est évidente : "Parce que personne n'a fait ni proposé ce développement à ce stade". Je juge des modifications par rapport à ce qui a été fait ou ce dont j'ai très modestement connaissance, pas par rapport à l'article tel qu'il pourrait être dans l'idéal (il est semble-t-il déjà tout prêt dans la tête de Salsero35, on se demande bien pourquoi il s'embourbe dans tant d'octets en pdd alors qu'il pourrait mettre tout le monde d'accord en mettant autant d'efforts dans les corrections de l'article lui-même). --EB (discuter) 30 novembre 2020 à 15:32 (CET)

Le « debunk de leur debunk » par FranceSoir mérite-t-il d'être utilisé dans l'article ?[modifier le code]

Pas forcément comme source fiable sur la pertinence du film, mais comme source sur des arguments de ses défenseurs. Apokrif (discuter) 5 décembre 2020 à 20:08 (CET)

Citation de l'article wkipedia: "Le collectif Fédération Covid-19, qui lutte contre la désinformation à propos de la pandémie ainsi que plusieurs journaux, soulignent que beaucoup des personnes interrogées sont controversées, comme : (...) Xavier Azalbert, qui après avoir racheté le journal France-Soir, en aurait licencié de nombreux journalistes pour en faire un site orienté , site par ailleurs accusé de diffuser de nombreuses fake news."
Donc évidemment non, ni fiabilité ni neutralité, quasi une source primaire, on peut éventuellement reprendre cette tentative de défense si un autre média notoire en parle. Apollofox (discuter) 5 décembre 2020 à 21:22 (CET)
On cite déjà une position de FranceSoir, en donnant comme source une page de ce site, dans la section « réception positive ». Apokrif (discuter) 5 décembre 2020 à 21:58 (CET)

Tribunes sur FranceSoir[modifier le code]

Apokrif (discuter) 8 décembre 2020 à 11:44 (CET)

J'exprime mon soutien à Coccyxgrue. Mieux, j'espère qu'un jour les biens polis contributeurs qui ont saisi l'occasion formelle de cette exclusion le seront eux-mêmes définitivement, par des arguments biens plus qualitatifs et tout aussi patents. Cette exclusion est scandaleuse et devrait être frappée de nullité : une simple consultation des contributeurs par vote, le montrerai sans doute largement. Patachonf (discuter) 10 décembre 2020 à 13:41 (CET)
Oui, oui, c’est le nouveau mot d’ordre : conspirationnistes de tous les pays, unissez-vous ! … soupir… -- Lebob (discuter) 10 décembre 2020 à 13:50 (CET)
Le Blog de FS va devenir le nouveau repaire des anti-WP:Proportion, et donc des anti-Wikipédia, j'ai l'impression. Notification Patachonf : n'hésites pas à contester les admins (et si les contributeurs sont globalement aussi choqués que tu le dis, on aura facilement les 6 contestations), et on aura la "simple consultation des contributeurs" (la procédure de confirmation) que tu appelles de tes voeux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2020 à 14:59 (CET)
Où ? Patachonf (discuter) 10 décembre 2020 à 16:07 (CET)
Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2020 à 17:27 (CET)
Il y a méprise. Il s'agit de contester la décision, pas de s'en prendre à une autre personne. Patachonf (discuter) 10 décembre 2020 à 17:53 (CET)
Si tu trouves que cette décision n'est pas liée à des personnes, c'est alors que c'est vraiment une décision consensuelle et collégiale, qui a peu de chances, ni de raisons, d'être remise en cause, à moins d'être un adepte du "tous pourris". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2020 à 19:50 (CET)

Bjr. Là décision a été prise par des admins à l'origine de l'exclusion scandaleuse. Scandaleuse ne signifie pas une simple contestation puisqu'ici il est fait part d'injustice. J'espère que Patachonf contestera des admins afin que justice soit rendue à Coccyxgrue, montrant ainsi pas simplement un soutien à sa cause, mais une volonté réelle et sincère d'aboutir à la nullité de cette décision tellement scandaleuse que d'autres pcw soutiendront sans peine cette contestation. Salsero35 10 décembre 2020 à 18:09 (CET)

Pour ma part, pour peu que mon avis compte, l'exclusion de Coccyxgrue me semble tout à fait pertinente et justifiée! Bonne journée, --Benj37 (discuter) 12 décembre 2020 à 13:48 (CET)

Article plus en Semi-protection étendue, attention ![modifier le code]

Bonjour,

L'article ne semble plus en Semi-protection étendue. Est-ce volontaire ? Vu le sujet, cela me semble indispensable, ou bien le vandalisme va se propager ! --Benj37 (discuter) 11 décembre 2020 à 21:06 (CET)

Oulah, gros vandalisme pendant la nuit ! :-/ --Benj37 (discuter) 12 décembre 2020 à 06:35 (CET)
Un admin a étendu la semi protection pendant 3 mois ! :-)--Benj37 (discuter) 12 décembre 2020 à 10:27 (CET)

orthographe fautive[modifier le code]

Comment corriger les erreurs dans cet article verrouillé ? gfritsch (discuter) 14 janvier 2021 à 19:38 (CET)

Bonjour Gfritsch Bonjour Vous pouvez les signaler ici, quelles erreurs voyez vous ? --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 14 janvier 2021 à 20:38 (CET)
Désolé, à chaque fois que je reviens sur cette page, ce que j’y ai déjà indiqué disparaît. Il y a a un certain nombre de coquilles... eh bien qu’elles y restent !

Cela fait un peu longtemps que je n’ai plus contribué sur Wikipedia. Je suis, croyez-le bien, déçu par le changement que je perçois dans la politique de contribution avec le verrouillage a priori de pages et la défiance que cela suggère. Doit-on faire partie d’un cercle de happy few autorisés ? Dommage. Je m’abstiendrai dorénavant. Cordialement. GF gfritsch (discuter) 15 janvier 2021 à 15:34 (CET)

Il n'y a aucun changement. Semi-protection a posteriori après avoir constaté nombre de vandalismes et contributions inappropriées (voir section précédente), cela a toujours été comme cela. Et il doit y avoir dans les 20000 "happy few" (auto patrolled). Cordialement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2021 à 16:02 (CET)
Bonjour Gfritsch Bonjour Protéger les pages régulièrement sujette à du vandalisme est malheureusement souvent nécessaire. Une protection de page signifie que seuls les utilisateurs ayant une bonne expérience des règles de WP peuvent la modifier. Dans le cas d'une semi-protection étendue comme ici, n'importe qui inscrit depuis + de 3 mois et ayant effectué + de 500 contributions sur WP peut intervenir.
Cependant, ce garde fou n'est en rien un contrôle éditorial, n'importe qui peut toujours venir apporter des critiques et des commentaires en page de discussion. Quelle que soit leur teneur politique, si les ajouts/modifs suggérés sont dans les règles de vérifiabilité et de neutralité de WP, elles seront ajoutées.
Bref, à vous de voir. Cordialement, --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 15 janvier 2021 à 16:27 (CET)

Pas de problème pour moi. N’ayant plus contribué depuis fort longtemps (depuis mes premières participations il y a 14 ans), j’en étais resté à une bien naïve idée (fantasmée sûrement) d’une encyclopédie ”libre”. Je comprends fort bien vos raisons - même si je ne les partage pas forcément. A mon âge (72), l’ego s’assagit et je ne souffrirai pas trop de n’être plus membre de la communauté. - si jamais je l’ai été. Cordialement. gfritsch (discuter) 15 janvier 2021 à 17:50 (CET)