Discussion:Historique des trous noirs

Onde?

"Pour la première fois ou presque, la lumière est considérée comme une onde" à la fin du paragraphe sur Laplace. C'est une erreur non? La théorie de Laplace n'est pas ondulatoire (je crois) et une théorie ondulatoire de la lumière existe depuis au moins un siècle à l'époque (Huygens vers la fin du XVIIe). Didup 13 avr 2004 à 12:17 (CEST)

Réponse : j'ai vu ca aussi. Ca n'a aucun sens. je l'ai supprimé. A l'auteur d'expliquer ce qu'il a voulu dire. Thierry-l.

Désaccord de neutralité?

Ce 13 Octobre 2006 Je suis très surpris de ce qui se passe sur Wikipedia à propos de l'article "trou noir". En effet j'avais, il y a un certain temps mis une contribution modérée, concernant disons les sceptiques des trous noirs. Je me suis aperçu le 7 septembre qu'elle avait été supprimée par notre collègue parisien Alain Riazuelo, sous le motif suivant "révocation vandalisme ascendant pseudo science" le 7 septembre. J'ai remis le lendemain une contribution encore plus modérée, ce même collègue l'a effacée trois minutes plus tard sous le même motif.

Ce 13 Octobre j'ai remis cette contribution sur l'article "Historique des trous noirs", même effacement par A.R.

Cela pose plusieurs problèmes; 1- De quel droit se permet-il d'effacer une contribution de collègues chercheurs qui n'ont pas le même point de vue ? Il y a donc un problème d'éthique. 2- S'il a des doutes sur ce que j'ai écrit, il pourrait se renseigner sur mon travail. N'ai-je pas écrit un article avec Marc Lachièze-Rey assez récemment : Cosmological effects in the local static frame, avec Marc Lachièze-Rey, Novembre 2004, Astronomy and Astrophysics, Volume 434, Issue 1, April IV 2005, pp. 45-52, http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0412084

publié un livre sur la relativité générale ? et en tant que directeur de l'IREM de Lyon, publié un article sur les relations entre maths et physique de nature épistémologique, accepté et publié dans la revue nationale des IREM: http://math.univ-lyon1.fr/~mizony/modelisationPoincare_04.pdf; il est paru sous le titre : Relations entre physique et mathématiques, un problème épistémologique, Repères n° 64, juillet 2006 pp. 91-111. Pour le reste de mon travail dans l'UMR CNRS 5208, voir http://math.univ-lyon1.fr/~mizony/

3- Mais le problème le plus grave est de supprimer des références incontournables : J.V. NARLIKAR (The Schwarzschild solution : some conceptual difficulties, Found. Phys. 18 (1988) numéro 6 pp.659 - 668.), L. S. ABRAMS ( Black holes : the legacy of Hilbert's error; Can. J. Phys. Vol 67 pp. 919-926, 1989), A. MITRA (Non-occurrence of trapped surfaces and black holes in spherical gravitational collapse ; Foundations of Physics Letters, Vol 13, p. 543, 2000), dont les titres parlent d'eux-mêmes.

Ironie de l'histoire, il a laissé la référence à Stavroulakis :

• (fr) N. Stavroulakis, « Mathématique et trous noirs »,

Gazette des mathématiciens, n^o 31, pp. 119 -132 (1986).

(Peut-être parce que la "Gazette" est le journal officiel de la SMF ?)

Alain R. n'a pas du lire cet article car son contenu est très clair: Il s'agit d'une démonstration mathématique (dans le cadre des variétés Lorentziennes) du fait que la théorie des trous noirs est incompatible avec la relativité générale. De même il n'a pas lu le travail de Schwarzschild qui est excellent et qui n'a jamais écrit la métrique dont on lui attribue son nom. Travaillant avec des historiens des sciences (Michel Paty en particulier) je sais l'importance de lire les articles originaux plutôt que de recopier les commentaires de commentaires de ... .

En bref, il y a un désaccord dans la communauté scientifique, le cacher est montrer son indigence. Michel Mizony

Avant qu'Alain réponde de son côté, je tiens à dire que j'ai eu quelques échanges constructifs avec Michel par email. C'est sous ma recommendation qu'il écrit ici sur la page de discussion. Je pense, comme je le lui ai dit, que les révocations d'Alain sont justifiées dans l'absolu, mais qu'Alain pourrait faire un tout petit effort d'explications... Je pense qu'elles sont justifiées parce que le «point de vue» (le terme est judicieux) de Michel Mizony sur les trous noirs, en ce qui concerne l'article de WP uniquement, mérite autant d'espace dans l'article (trou noir et historique des trous noirs) que ses propositions ont d'échos dans la communauté scientifique... c'est-à-dire (malheureusement ou heureusement) très peu. Je pense que cette page de discussion est tout à fait appropriée pour régler le différent, je le répète, concernant ici l'article de WP trou noir et ses articles associés. On ne peut simplement pas mettre un bandeau de désaccord de neutralité dès qu'une personne n'est pas d'accord. --CédricMail 13 octobre 2006 à 16:26 (CEST)

Pour faire court : j'ai eu récemment quelques moments assez pénibles ici-même [1] [2], qui explique mes interventions un peu sèches sur la présente affaire. Il est tout-à-fait vraisemblable que M. Mizony, dont je connaissais les positions depuis plusieurs mois, soit tombé au mauvais moment, ce qui est peut-être un peu malheureux pour lui, néanmoins, quand on commence ses interventions sur Wikipedia on promouvant bille en tête telle ou telle position extrêmement marginale sans prendre la peine de passer par les pages de discussion afférentes aux articles, il ne faut quand-même pas s'étonner si l'accueil est un peu rude (mais ce n'est pas toujours le cas). J'ajoute que j'avais — en des termes un peu fleuris, mais ils ne s'adressaient qu'à mon correspondant — déjà évoqué ce problème des controverses avec Utilisateur:Cfoellmi [3] et que je suis donc le premier conscient que la présente configuration n'était qu'un état temporaire. Ceci étant, le terme de controverse me paraît incorrect ici, car pour qu'il y ait controverse, il faut qu'il y ait discussion. Or de discussion de ce genre de choses, il n'y en a point chez les gens qui travaillent sur le sujet, il faut quand même être très clair sur ce point et être en mesure de s'interroger sur ce point.

Maintenant, pour commencer à répondre à M. Mizony, j'aimerais savoir ce qui dans les démonstrations des théorèmes sur les singularités est faux et devrait selon lui être remis en cause. J'aimerais aussi savoir ce qui dans les résultats de The mathematical theory of black holes de Chandrasekhar est faux, et j'aimerais avoir son interprétation sur le fait qu'aucun des papiers qu'il a mis en référence n'a de citations notables, quand ils sont référencés sur SPIRES ou ADS, ce qui n'est pas le cas de tous. Tant qu'à faire, j'aimerais connaître son interpréation de la nature de Sgr A*, et ce qu'il pense que l'on observera en VLBI quand on aura la résolution suffisante pour voir l'objet (et ce n'est pas pour dans très longtemps : il ne manque plus qu'un facteur 3 en résolution). À toutes fins utiles, je précise que j'ai cet après midi demandé une copie de l'article de Stavroulakis pour avoir quelques éléments plus concrets à propos des références données par M. Mizony. Je précise aussi que le journal Foundations of Physics est notoirement connu pour être friant de trucs que l'on qualifiera sur le ton neutre d'« alternatifs », et que je vois sans surprise ce journal apparaître deux fois dans les références transmises par M. Mizony, et que publier dans une revue nationale et en français n'est pas non plus un gage de qualité depuis des lustres. Alain r 13 octobre 2006 à 17:49 (CEST)

Réponse Venons-en tout de suite au fond : dès que l'on part de la forme dite de Schwarzschild, l'erreur est déjà faite. Par exemple Dans le livre d'Hawking et Ellis, The Large Scale Structure of SpaceTime, (Cambridge University Press, Cambridge, 1973) ils partent de cette métrique; cela ne les empêche pas de faire de belles et difficiles mathématiques, sur les singularités dans les variétés. Mais ce sont des maths et non plus de la gravitation.

De fait que s'est-il passé ? Le concept de variété n'a été conçu que dans les années 35 et publiées après la guerre. Le théorème de Birkhoff, du début des années 20, est local et donc la forme du type Schwarzschild n'a de sens que localement pour une métrique à symétrie sphérique. D'un point de vue épistémologique, Birkhoff à fait au mieux au vu des connaissances mathématiques, on ne peut pas lui reprocher d'avoir oublier les aspects globaux. Or c'est sur ce théorème LOCAL qu'est basée la théorie des trous noirs.

Voila comment N. Stavroulakis le dit: Titre du document / Document title Vérité scientifique et trous noirs. (première partie). Les abus du formalisme (Scientific truth and black holes (first part) : the misuse of the formalism) Auteur(s) / Author(s) STAVROULAKIS N. ; Résumé / Abstract Le formalisme de la relativité générale comporte des notions mathématiques qui n'étaient pas clarifiées lors de la parution des premiers mémoires d'Einstein. Cette situation, conjointement avec le rôle exorbitant attribué à la covariance des équations de gravitation, a conduit à une pratique transgressant des principes fondamentaux: Formulation de problèmes sans indication des variétés sous-jacentes, introduction de changements de coordonnées locales à tout bout de champ sans préciser leurs domaines de validité, introduction de transformations avec singularités, utilisation de fonctions inconnues comme coordonnées. Les transgressions de principes traversent toute l'histoire de la relativité générale et se trouvent, en particulier, à la base de la théorie des trous noirs. Nous nous proposons de montrer que la notion de trou noir est vide de contenu scientifique et que l'on doit lui substituer une théorie cohérente faisant état des phénomènes gravitationnels engendrés par les déformations des distributions de matière. Revue / Journal Title Annales de la Fondation Louis de Broglie (Ann. Fond. Louis Broglie) ISSN 0182-4295 CODEN AFLBDU Source / Source 1999, vol. 24, no1-4, pp. 67-109 (29 ref.) Cet article est disponible en ligne à: http://www.ensmp.fr/aflb/AFLB-241/aflb241p067.pdf;

Stavroulakis a publié deux autres articles dans les annales de la fondation Louis de Broglie: vol 25, n°2, pp 223-266; et vol 26, n°4, pp 605-631. Ces trois articles développent son article de la revue de la SMF.

Ce sont des revues plus que sérieuses; de même je remarque que les revues où a publié Abrams sont référencées par l'INIST-CNRS.

Pour ce qui est des observations, (en particulier pour SgrA*) j'attends la suite des observations, qui en dernier ressort trancheront.

Je ne suis pas d'accord. On a la présence d'environ 20 millions de masses solaires à cet endroit, créant des flashs dans les rayons X énormes et surtout très courts. Aucune chance de voir ça expliqué par un pseudo amas d'étoiles superconcentré. On ne voit tout simplement pas d'étoiles à cet endroit, alors que celles qui sont autour voyagent à des vitesses ahurissantes. Le trou noir supermassif est à l'heure actuelle l'explication la plus plausible qui soit, mathématiques ou pas.

Il y a une trentaine d'années il existait parait-il de très nombreux trous noirs "stellaire"; l'observation les a quasiment tous transformé en étoiles à neutrons; il reste Cygnus toujours contreversé.

Complètement faux. Il y a effectivement encore quelques débats sur la masse limite entre étoile à neutrons et trou noir. Mais aujourd'hui, en ne prenant en compte que la liste récente des systèmes stellaires dans notre propre galaxie avec un compagnon stellaire de faible masse et dont on pense qu'ils contiennent un trou noir sont: GRO J0422+32, 1A 0620-00, GS 1009-45, XTE J1118+480, GS 1124-684, 4U 1543-27, XTE J1550-564, GRO J1655-40, GX 339-4, H 1705-250, SAX J1819.3-2525, XTE J1859+226, GRS 1915+105 (le plus fameux, avec une masse de trou noir de plsu de 10 Msun), GS 2000+25, GS 2023+338. Source: Jonker & Nelemans, MNRAS, 2004, 354, 355, disponible aussi sur arXiv: astro-ph/0407168. Où les premières lettres sont le nom du satellite découvreur (GRO=Compton Gamma Ray Observatory, GS=GRS=Granat, XTE=RXTE=Rossi X-ray Timig Experiment, U=Uhuru etc.) Si une lettre précède, c'est le numéro de catalogue. Et ensuite, c'est les coordonées dans le ciel (J2000). Tout ça se retouve aussi sur SIMBAD.

Maintenant, on a peut-être un sérieux problème avec la masse limite au-delà de laquelle on a un trou noir (certains pensent qu'il y a encore le stade intermédiaire d'étoile étrange). Mais c'est marginal dans la communauté. La question est simple: quand vous avez 10 masses solaires disponibles sans source de réactions thermonucléaires (coeur de fer), mais seulement la pression de dégénérescence. Ça s'effondre, ok. Et jusqu'où?

Dans les systèmes binaires avec trou noir, comme les microquasars, on ne peut pas remplacer un trou noir par une étoile à neutrons comme ça. Le fait même qu'il y ait une surface, possiblement fortement magnétisée dans le cas de l'étoile à neutrons, change complètement les propriétés internes du disque d'accrétion, et donc des phénomènes visibles. Franchement, il y a peut-être des problemes mathématiques, mais côté observations, on voit mal comment on peut éviter les trous noirs. --CédricMail 17 octobre 2006 à 17:03 (CEST)

Mais un autre problème se pose; dans la mesure où relativité générale et trous noirs sont incompatibles mathématiquement (autrement dit la certitude de la découverte d'un trou noir invalide la théorie d'Einstein), par quelle théorie faudra-t-il mouliner les infos astronomiques (cf. le travail épistémologique de Poincaré) pour s'assurer de la nature des objets observés.

Beaucoup de travail à faire.

Ce lundi 16 Octobre, Michel Mizony

Bonjour Cédric Il existe le concept de quasi trou noir; ce serait des objets plus denses que les étoiles à neutrons (certains parlent d'étoiles à quarks); ces objets sont compatibles avec la relativité générale. Parmi les scientifiques qui ne sont pas d'accord avec cette théorie des trous noirs, il y a S. Weinberg; voir ci-dessous.

Voila un projet de mise en ligne pour l'article "historique des trous noirs", qu'en penses-tu ?

Le concept de trou noir contreversé.

Il existe une minorité de scientifiques qui, à la suite de la position d'Einstein de 1939, conteste le concept de trou noir. L'idée essentielle qui amène ces scientifiques à réfuter cette théorie est qu'elle est incompatible avec la théorie de la relativité générale. Il est fait usage de différents arguments de nature physique ou de nature mathématique pour montrer cette incompatibilité.

Certains arguments reposent sur des vitesses superluminiques, mais comme le concept de vitesse n'est pas covariant, ces arguments restent à un niveau heuristique, autrement dit ils ne sont pas rédhibitoires.

Un autre argument avancé et qui est plus solide est de dire que le concept d'"horizon d'un trou noir" n'est pas covariant, autrement dit dépend de la métrique solution choisie. En effet pour la solution dite de Schwarzschild l'horizon est à r=2m, pour celle de Schwarzschild, dans son article original il est à r = 0; pour celle de Fock il est à r=m; et pour la solution trop méconnue de Painlevé-Gullstrand (1921)

    ds²=dt²-(dr+racine(2m/r)dt)²-r²(dtheta²+sin²(theta)dphi²)

cet horizon n'est pas défini. Ainsi toute observation qui, dans son interprétation, fait appel à des vitesses superluminiques ou à des propriétés de cet "horizon" n'a aucune pertinence.

Mais l'argument essentiel, de nature mathématique, repose sur le concept de variété différentiable, concept abstrait mis au point vers 1935. Mais ces travaux sur les variétés furent publiés après la guerre. Se donner un système de coordonnées (une carte locale) et une métrique dans ce système est se donner une vue locale des choses. Lors du traitement d'un problème gravitationnel il faut que tout marche bien globalement, en particulier il faut que l'on ne change pas de variété (implicitement) en cours de route.

Que dit S. Weinberg en 1972 dans son livre qui fait autorité à la page 208 :

"To repeat, this discussion of the Schwarzschild singularity does not apply to any gravitational field actually known to exist anywhere in the universe. Indeed, it does not even apply to gravitational collapse (see section 11.9) because for t'<T space is empty for all r'. However, like Aesop’s fables, it is useful because it points to a moral, that what appears in one coordinate system to be a singularity may in another coordinate system have quite a different interpretation".

Vladimir Fock n'en parle pas dans son livre (1964).

Citons pour terminer N. Stavroulakis qui dans le premier de trois articles paru aux Annales de la Fondation Louis de Broglie, introduit sa réfutation de la théorie des trous noirs de la manière suivante : « Le formalisme de la relativité générale comporte des notions mathématiques qui n'étaient pas clarifiées lors de la parution des premiers mémoires d'Einstein. Cette situation, conjointement avec le rôle exorbitant attribué à la covariance des équations de gravitation, a conduit à une pratique transgressant des principes fondamentaux: Formulation de problèmes sans indication des variétés sous-jacentes, introduction de changements de coordonnées locales à tout bout de champ sans préciser leurs domaines de validité, introduction de transformations avec singularités, utilisation de fonctions inconnues comme coordonnées. Les transgressions de principes traversent toute l'histoire de la relativité générale et se trouvent, en particulier, à la base de la théorie des trous noirs. Nous nous proposons de montrer que la notion de trou noir est vide de contenu scientifique et que l'on doit lui substituer une théorie cohérente faisant état des phénomènes gravitationnels engendrés par les déformations des distributions de matière. »

K. Schwarzschild On the Gravitational Field of a Mass Point according to Einstein’s Theory, January 13th, 1916, (translation S. Antoci and A. Loinger arxiv:physics/9905030)

P. Painlevé, La mécanique classique el la théorie de la relativité, C. R. Acad. Sci. (Paris) {\bf 173} 677-680 (1921).

A. Gullstrand, Allegemeine lösung des statischen einkörper-problems in der Einsteinshen gravitations theorie, Arkiv. Mat. Astron. Fys. {\bf 16(8)} 1--15 (1922).

V. Fock, The theory of space, time and gravitation, Pergamon Press, London (1964).

S. Weinberg Gravitation and cosmology, John Wiley, New-York 1972.

N. Stavroulakis Vérité scientifique et trous noirs (première partie). Les abus du formalisme, Annales de la Fondation Louis de Broglie, vol. 24, no1-4, pp. 67-109 , 1999

Michel Mizony, ce 19 Octobre 06

Cher Monsieur Mizony,

je vous remercie de votre dernier message. Il me convainc de votre totale incompétence et par suite de l'inutilité de toute discussion avec vous. Vous dites par exemple que le concept d'horizon n'est pas covariant. Savez-vous seulement quelle est la définition d'un horizon ? On peut en douter. À vous lire, on est tenté d'imaginer que c'est pour vous un truc du style : $g_{rr}$ n'est pas défini. Las, c'est légèrement plus subtil que cela. Sachez que le concept d'horizon est techniquement défini sans faire appel à un quelconque système de coordonnées (c'est bête, hein ?). Je vous invite à lire, ou du moins à essayer de lire, les ouvrages techniques abordant ce sujet (Hawking & Ellis, Wald, Chandrasekhar), peut-être y apprendrez-vous quelque chose, quoique je vous avoue en douter fortement. Quant aux écrits de votre collègue M. Stavroulakis, permettez-moi de vous dire de façon franche et directe que c'est un ramassis d'idioties et d'arguments fallacieux. Parce que certains aspects mathématiques ne sont pas toujours bien abordés dans la littérature (quel scoop, dites donc !), ce monsieur en « déduit » que les résultats obtenus sont faux. C'est bien au-delà du ridicule. On aurait aimé voir M. Stavroulakis nous démontrer par A + B quelle devrait être la bonne métrique à utiliser (ce qu'il ne fait pas). On aurait aimé le voir résoudre les équations d'Einstein dans son choix de coordonnées favori, et démontrer qu'il obtenait des résultats différents (il aura du mal...). On aurait aimé le voir décrire un effondrement de type Oppenheimer-Snyder pour voir s'il obtenait autre chose que la solution de Schwarzschild... Bref on aurait aimé le voir aligner des équations et des résultats plutôt qu'un discours creux et insipide. La coordonnée r est abusivement appelée coordonnée radiale ? Ben oui, c'est vrai. On parle de « rayon de Schwarzschild » plutôt que de périmètre de Schwarzschild ? C'est vrai aussi. Cela s'appelle un abus de langage, et cela n'est à ma connaissance pas passible de la peine de mort. Pour la route, un exemple d'idiotie que l'on peut relever : M. Stavroulakis dit que pour décrire la symétrie sphérique, il faut avoir un feuilletage dont les section (apparemment implicitement supposée de genre espace) sont homéomorphes à R³. D'où sort-il cela ? Et surtout, quel est le rapport avec la choucroute ? La solution de Schwarzschild est l'exemple typique qui montre que ces hypothèses sont fausses ! De plus dire que qu'un objet qui a une symétrie O(3) a nécessairement un centre et en soit une belle absurdité, cf une sphère, par exemple... Bref, j'ignore qui vous êtes et quel est votre parcours académique, mais je crains que vos lacunes dans le domaine qui pourtant vous tient à coeur ne soient irrémédiablement trop grandes pour pouvoir révolutionner la science. Alain r 25 octobre 2006 à 11:18 (CEST)

débat dans le formalisme wikipedia

Salut. Je pense qu'il serait bon de recadrer le débat dans le formalisme de discussion de wikipedia. Beaucoup de faits ont été cités et des raisonnements établis. Soit. Mais ce n'est pas ainsi qu'on doit travailler dans wikipedia. On doit sourcer ses informations et c'est tout. Si Einstein avait écrit un article scientifique sur le fait que la mécanique quantique s'était du pipeau et bien cela sufffit pour nous.
Dans lec as présent, je n'ai lu qu'une seule source polémique quant à l'existence des trous noirs : Stavroulakis. La source existe, c'est donc déjà un point.
Maintenant, il importe de démontrer, dans le formalisme wikipedia :

• la crédibilité et la qualité de la source
• la pertinence de donner cette information

Amha, la pertinence est déjà établie car il s'agit là d'une information qui me semble capitable puisqu'on nie l'existence de qqch qui est couramment admis.
Reste donc la "crédibilité" à lui accorder. Est-ce que quelqu'un peut donner des informations sur cette personne ? Est-il une personnalité reconnue dans le domaine ? Ceedjee ^contact 3 novembre 2006 à 09:53 (CET)

Personellement, je n'avais jamais entendu parler de M. Stavroulakis avant d'être contacté personellement par M. Mizony. -- CédricMail 3 novembre 2006 à 09:57 (CET)

J'ai un peu cherché sur internet. C'est un Dr-Ir qui a l'air d'être établi aujourd'hui en Allemagne après avoir travaillé en Grèce mais qui travaille dans le domaine du calcul numérique. Je suis très ouvert à accorder la parole à tous mais là, les critères ne sont pas atteints si c'est bien de lui qu'on parle. Selon moi, pour wikipedia, il faudrait une publication de sa part SUR CE SUJET PRECIS à une conférence ou dans une revue ET QUI AIT été citée (ou critiquée) par ses pairs. Ceedjee ^contact 3 novembre 2006 à 10:05 (CET)

Quelques infos sur Nikias Stavroulakis

• C'est un mathématicien de formation [4]
• il ne possède pas de notoriété notable dans le domaine de la relativité générale [5] et sa seule publication en physique dans une revue avec comité de lecture est
  • N Stavroulakis A statical smooth extension of Schwarzschild’s metric - Lettere al Nuovo Cimento, 1974

dont les seules citations autres qu'autocitations sont celles d'un dénommé Stephen J. Crothers. dont la page web peut être consultée ici. Au bilan je pense que Mr. Stavroulakis ne possède pas la notoriété suffisante pour que son opposition à l'existence des trous noirs soit recevable sur wikipédia. LeYaYa 3 novembre 2006 à 10:24 (CET)

LeYaYa, qu'en est-il de la pertinence des autres références citées et de la notoriété des auteurs :

• J.V. NARLIKAR (The Schwarzschild solution : some conceptual difficulties, Found. Phys. 18 (1988) numéro 6 pp.659 - 668.),
• L. S. ABRAMS ( Black holes : the legacy of Hilbert's error; Can. J. Phys. Vol 67 pp. 919-926, 1989),
• A. MITRA (Non-occurrence of trapped surfaces and black holes in spherical gravitational collapse ; Foundations of Physics Letters, Vol 13, p. 543, 2000) (disponible sur l'arXiv [6])

Croquant 3 novembre 2006 à 11:17 (CET)

J'ai trouvé

• l'article de Leonard S. Abrams ici
• une version abrégée de l'article de Abhas Mitra là

mais l'article de Jayant V. Narlikar ne semble pas disponible gratuitement en ligne. Croquant 3 novembre 2006 à 12:23 (CET)

Narlikar est connu [7] et l'article mentionné est co-écrit en fait avec son ancien étudiant T. Padmanabhan qui est très reconnu [8] Maintenant sur l'article lui-même il ne dit pas que les trous noirs n'existent pas mais seulement deux choses bien précises

• la solution de Schwarzschild ne peut pas être comprise comme la métrique créée par une particule massive ponctuelle. En effet, lorsqu'on parle de particule massive, si on considère son référentiel de repos alors le tenseur d'énergie impulsion ne devrait avoir comme seule composante non-nulle $T_{00}$ or ce n'est pas le cas pour la solution de Schwarzschild

extrait

But the condition $\nu +\lambda =0$ that was obtained from (11) and (12) [Note de LeYaYa: ce sont des équations issues dans la dérivation de la solution de Schwarzschild] requires $T_{11}=T_{00}$. Thus we have arrived at an inconsistency at $r=0$. It could be argued that a point source at $r=0$ is unrealistic and that the Schwarzschild solution works for a distributed source only. This way out is unfortunately ruled out by the phenomenon of gravitational collapse that inevitably results in all the matter converging to r=0 in finite comoving time. Thus we have to argue that the inconsistency described above is the artifact of space-time singularity that implies a breakdown of the coordinate system at $r=0$. But since the source itself is located at the singularity, how is its influence conveyed outside? This conundrum remains

unresolved.

 

• il est rappelé (mais on le savait déjà) que la singularité interne dans l'horizon ne peut être observé de l'extérieur et que même à l'intérieur de l'horizon elle se trouve dans le futur de tout observateur. Il est donc impossible de réaliser (classiquement) une quelconque observation (hormis sa propre destruction) qui permettrait de détecter l'influence de la singularité. Pour les auteurs il y a la un argument pour dire que la pertinence physique du concept de singularité en RG est discutable puisqu'on ne peut jamais l'observer au sens usuel.

LeYaYa 3 novembre 2006 à 13:07 (CET)

Merci LeYaYa pour l'extrait. Croquant 3 novembre 2006 à 13:11 (CET)

Le seul qui tire des conclusions claires sur les trois noirs est apparemment Stavroulakis. Les autres traitent de sujets proches mais faire la dernière étape et donc les lier directement à l'existence des trous noirs relève du "travail inédit". Je persiste qu'on à n'a pas à discuter du bienfondé ou non des théories ici. Et même si Hawkins en personne s'inscrivait et parlait du sujet, il n'a pas à donner son avis (non publié) mais doit donner des sources reprenant des affirmations (les siennes pourquoi pas)...

Pire, imaginons que l'un de nous découvre qu'un article est visiblement faux ! S'il a été publié dans une peer review ET que personne n'a encore publié comme quoi la publication est fausse et bien, pour wikipedia, elle reste vraie et toute remise en doute est pov. Nous sommes des "rapporteurs" et rien d'autres. Maintenant, cela aide d'avoir un background en astrophysique pour rapporter les informations relatives aux trous noirs.

C'est pour cela aussi que le "folklore", c'est pour les fées et les magiciens, hein ;-) Ceedjee ^contact 3 novembre 2006 à 13:16 (CET)

100% d'accord Ceedjee. LeYaYa 3 novembre 2006 à 13:27 (CET)

Mais si on regarde le papier de Stavroulakis on dechante aussi assez vite. Il ecrit la metrique pour des hypersurfaces de genre espace qu'il suppose a symetrie spherique (il a le droit), puis il exhibe certaines conditions que l'on doit avoir sur les coefficients de la metrique. Il note ensuite que ces conditions ne sont pas verifiees pour la metrique de Schwarzschild (c'est vrai) et en deduit qu'il y a un probleme. Le vrai probleme, c'est que l'hypothese de depart de Stavroulakis, plus ou moins implicite (que l'on peut avoir un feuilletage de l'espace-temps avec des hypersurfaces de genre temps et tout), n'est aucunement motivee. En fait, on montre aisement que c'est une condition largement trop restrictive pour etre forcement applicable en relativite generale. Le probleme vient manifestement de ce que Stavroulakis ignore la facon dont on definit mathematiquement les concepts de symetrie spherique et de staticite en relativite generale, ce qui est assez genant quand on etudie la metrique de Schwarzschild ! Le terme de vecteur de Killing, par exemple, n'est jamais mentionne, ce qui exclut toute pertinence a son "raisonnement". Outre le fait que ses conclusions aient ete publiees en francais, dans une revue nationale, dont le facteur d'impact semble inexistant, il y a d'autres raisons a ce que personne n'ait retrouve independamment ces soi-disant resultats... Alain r 3 novembre 2006 à 14:02 (CET)

Je ne parle pas de Stavroulakis, qui ne semble pas pouvoir être valablement reconnu. Je ne m'intéresse qu'aux auteurs dont la notoriété est suffisante. Je suis d'accord sur le fond avec Ceedjee, mais je m'interroge cependant à la lecture de Mitra :

Extrait de l'article de A. Mitra

There is a widespread misconception, that recent astrophysical observations have proved the existence of Black Holes. Actually, observations suggest existence of compact objects having masses greater than the upper limit of static Neutron Stars. The present work also allows to have such massive compact objects. It is also argued that there is evidence that part of the mass-energy accreting onto several stellar mass (binary) compact objects or massive Active Galactic Nuclei is getting “lost”, indicating the presence of an Event Horizon. Since, we are showing here that the collapse process continues indefinitely with local 3-speed V → c, accretion onto such Eternally Collapsing Objects

(ECO) may generate little collisional energy out put. But, in the frame work of existence of static central compact objects, this small output of accretion energy would be misinterpreted as an “evidence” for Event Horizons. Thus the supposed BHs are actually massive compact ECOs.

 

Ce n'est pas à proprement parler une remise en cause de l'existence des trous noirs, mais bel et bien une remise en cause de la validité des preuves expérimentales. Si (ce qui reste à déterminer) la notoriété de l'auteur est suffisante, rien ne s'opposerait à que cette hypothèse soit présentée dans cet article, ou bien dans l'article principal Trou noir. Qu'en pensez-vous ? Croquant 3 novembre 2006 à 14:10 (CET)

Non. C'est essentiellement le même problème. Une façon de définir un horizon pour un trou noir c'est de dire qu'un objet vu par un observateur statique par rapport à l'horizon ne sera jamais vu passant cet horizon. Son mouvement sera en quelque sorte gelé, quoi qu'en pratique tout rayonnement émis par l'objet deviendra infiniment redshifté au moment où le mouvement semble se figer, et que donc en pratique l'objet va disparaître (c'est dit dans l'article Trou noir). Si pour une raison mystérieuse on pouvait néanmoins voir cet objet approchant l'horizon, il donnerait l'impression de se figer, d'où l'expression de eternally collapsing object. En pratique on ne voit pas l'objet se fige puisqu'il disparaît (il cesse d'émettre le moindre photon) quand il est trop près de l'horizon. Donc une étoile qui s'effondre en trou noir est un machin qui de loin est figé, dans un certain sens, mais il est invisible avant d'être figé. Et il n'existe aucun moyen de rattrapper les morceaux d'étoile qui semblent s'être figés. Il n'y aura donc pas de collision entre de la matière tombant ultérieurement sur l'étoile et l'étoile qui s'était effondrée par le passé. Et cela, c'est une signature d'un trou noir : quand au contraire de la matière s'écrase sur la surface d'une étoile à neutrons, ça fait un gros boum, pas pour un trou noir. On peut peut-être rajouter un paragraphe dans Trou noir pour clarifier cela, mais il est hors de question de citer les "travaux" de ces gens là. Alain r 3 novembre 2006 à 14:24 (CET)

Je cite Ceedjee, avec lequel je suis d'accord : "Pire, imaginons que l'un de nous découvre qu'un article est visiblement faux ! S'il a été publié dans une peer review ET que personne n'a encore publié comme quoi la publication est fausse et bien, pour wikipedia, elle reste vraie et toute remise en doute est pov". Si un article est pertinent et la notoriété de son auteur reconnue, rien ne permet d'en interdire la citation; une argumentation non sourcée sur sa véracité n'a aucune valeur dans Wikipédia. Croquant 3 novembre 2006 à 14:37 (CET)

Tout le monde est d'accord sur les principes généraux. Ce qui importe est de savoir si le cas qui nous intéresse doit être ou non cité. Propos de ces auteurs : hautement non pertinent, des tas de gens ont travaillé sur le sujet, bien plus qu'eux, et n'not pas atteint ces conclusions + le fait que ces auteurs ne jouissent d'aucun prestige notable. Donc rideau sur ces gens. WP nùa pas à les aider à survivre en les aidant à promouvoir des positions qui ne convainquent aucun spécialiste du domaine. Alain r 3 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Abhas Mitra possède une entrée sur wiki en à en:Abhas Mitra, il y a lien vers des articles de presse qui racontent sa mésaventure suite à la publication dans Foundations of Physics. Puisque la revue est réputée et qu'il ne s'agit pas d'un crackpot bogdanovien y aurait-il ici en fait une controverse ? J'attend l'avis d'Alain sur ce point. Bien cordialement, LeYaYa 3 novembre 2006 à 14:56 (CET)

C'est bien ça discute, quelques précisions sur Abrams : sur arxiv

1. gr-qc/0201044 [abs, ps, pdf, other] : Title: Alternative Space-Time for the Point Mass Authors: Leonard S. Abrams Comments: 11 pages Journal-ref: Phys.Rev. D20 (1979) 2474

2. gr-qc/0102055 [abs, ps, pdf, other] : Title: Black Holes: The Legacy of Hilbert's Error Authors: Leonard S. Abrams Comments: 16 pages Journal-ref: Can.J.Phys. 67 (1989) 919

3. gr-qc/0102054 [abs, ps, pdf, other] : Title: The Total Space-Time of a Point Charge and Its Consequences for Black Holes Authors: Leonard S. Abrams Comments: 16 pages Journal-ref: Int.J.Theor.Phys. 35 (1996) 2661-2677

4. gr-qc/0102053 [abs, ps, pdf, other] : Title: The Total Space-Time of a Point-Mass When the Cosmological Constant is Nonzero and Its Consequences for the Lake-Roeder Black Hole Authors: Leonard S. Abrams Comments: 9 pages Journal-ref: Physica A227 (1996) 131-140

Par ailleurs si l'on regarde l'article Big-bang sur Wikipedia il y a un paragraphe intitulé "critiques de la part de scientifiques". Même si je pense que la théorie du big-bang est très solide, il est bon d'avoir des critiques. Il devrait être possible de faire la même chose pour l'article sur les trous noirs, sans oublier S. Weinberg. Amicalement Michel

PdV de Stavroulakis

Bonjour, Michel M. m'a contacté sur ma page personnelle pour me faire part de sa demande de voir apparaître (notamment) le PdV de Stavroulakis dans l'article.

Il me cite les publications suivantes :

• N. Stavroulakis, Vérité scientifique et trous noirs (première partie). Les abus du formalisme, Annales de la Fondation Louis de Broglie, vol. 24, no1-4, pp. 67-109 , 1999.
• N. Stavroulakis, Vérité scientifique et trous noirs (deuxième partie). Symétries relatives au groupe des rotations Annales de la Fondation Louis de Broglie, 2000, vol 25, n°2, pp 223-266
• N. Stavroulakis, Vérité scientifique et trous noirs. (Troisième partie) Equations de gravitation relatives à une métrique Θ(4)-invariante. Annales de la Fondation Louis de Broglie, 2001, vol. 26, no4, pp. 605-631.

Pour la crédibilité de la source, il prouve que les annales de la Fondation Louis de Broglie est une revue à comité de lecture :

• [9]
• [10]

Le point de vue exprimé par Stavroulakis est sans équivoque :

(...) Nous nous proposons de montrer que la notion de trou noir est vide de contenu scientifique et que l'on doit lui substituer une théorie cohérente faisant état des phénomènes gravitationnels engendrés par les déformations des distributions de matière..

Le PdV est clair. Les sources fiables. La notoriété présente. La pertinence (au sens wikipedia) indiscutable. Je vois mal comment on pourrait justifier que ce point de vue ne soit pas rapporté d 'autant qu'il n'est pas isolé au vu des autres références qu'il apporte. Dans quelle section l'introduire et combien de lignes lui consacrer ? Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 11:31 (CET)

Merci pour les infos, je me suis trompé concernant le fait que les annales de la fondation louis de Broglie possède un comité de lecture et je m'en excuse. Pour autant je ne suis pas encore convaincu lorsque tu dis la notoriété est présente. Ce journal possède un facteur d'impact tout de même très faible et j'aimerais donc avoir une liste un peu plus grande de points de vue dans ce sens avant de rajouter quelque chose dans l'article. Amicalement, LeYaYa 10 novembre 2006 à 11:47 (CET)

Cette liste existe. Michel M l'a mis sur ma page de discussion (en tout début). Mais ce que tu dis ne respecte pas les principes de wikipedia. A partir du moment où il y a comité de relecture, c'est que la revue cautionne la pertinence scientifique du PdV. Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 11:51 (CET)

attention je n'ai pas parlé de la justesse de l'article! je parle seulement de la notoriété c'est différent.(LeYaYa)

Tu considères que la revue n'a pas une notoriété suffisante ? Qu'elle n'est pas assez connue ? Et sur quel critère objectif te bases-tu ? En cherchant sur google, je vois qu'elle est déjà utilisée dans la wikipedia:de comment "bibliographie" dans un article et elle me semble souvent servir de référence.

Et, de plus, que penses-tu des autres sources donnée par Michel ? Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 13:00 (CET)

Par ailleurs j'ai lu l'article de Phys. Rev. D. et là ce que conteste Abrams c'est le fait que la métrique dite de Schwarzschild communément et qui possède un horizon soit utilisée pour décrire le champ gravitationel d'une masse. D'après lui il faut utiliser une autre métrique, la métrique de Schwarzschild sous sa forme historique originale apparemment, qui est exprimée dans un système de coordonnées différent pour lequel l'origine des coordonées correspond à la surface de l'horizon pour la métrique usuelle.

Ok. Il ne parle pas des trous noirs. Pour moi c'est HS par rapport au sujet. Le lien avec les trous noirs relèvent du travail inédit.

• Mon point de vue physique (qui n'a pas a être pris en compte pour la pertinence de le citer dans l'article je suis d'accord mais je le donne quand meme pour ma tranquilité d'esprit :) ): à mon avis ce point de vue n'est pas correct car au niveau de l'horizon on a une singularité de métrique seulement et pas de courbure. Une singularité de métrique n'est pas unenotion invariante par difféomorphisme par contre une singularité de courbure est présente ou non quel que soit le système de coordonées. Dès lors la métrique de Schwarzshcild historique qui décrit le champ de gravitation d'une particule ponctuelle d'après Abrams ne possède pas de singularité de courbure (de la même façon que la métrique de Minkowski écrite en coordonées polaires possède une dégénérescence de métrique en r=0 mais pas de pb avec la courbure).

J'ai rien compris :-) Moi, mon domaine c'est la physique du vide et les rayons X (et la guerre de 1948 en Palestine).

• Pour revenir à ce qui nous concerne ici voici la dernière phrase de l'article en question,
  

« consequently, if uncharged, nonrotating, spherically symmetric black holes exist, they were not created by gravitational collapse, but are primordial. »

tu vois donc qu'il n'est absolument pas aquis que l'ensemble des références mentionées appuient véritablement le point de vue dont il est question, à savoir que les trous noirs n'existent pas. J'ai montré que c'était plus subtil que ca pour les papiers de Narlikar, et maintenant pour Abrams, je ne vais pas m'amuser à tout lire...

LeYaYa 10 novembre 2006 à 12:25 (CET)

Ok, focalisons nous sur Strouvakis. Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 13:04 (CET)

Je dis en effet qu'étant donné l'importance de la remise en cause avancée il serait souhaitable de voir des publications dans des revues majeures style Physical Review et compagnie. Mais encore une fois, si tu relis ma réponse tu verras que mon point principal est que je ne suis pas convaincu que la longue liste de sources fournies appuient le point de vue de ce monsieur, un certain nombre parlent de choses voisines mais pas directement de ce qui nous concerne. J'ai tenté de le montrer dans deux publis au hasard que j'ai lues (notables soit par la notoriété de l'auteur soit par celle du journal) et qui dans les deux cas ne contestent pas l'existence des trous noirs. Je répète encore une fois que je ne vais pas m'amuser à vérifier une par une toutes les publis pour voir si oui ou non elles peuvent servir d'argument. Pour les deux que j'ai citées ce n'est pas le cas. LeYaYa 10 novembre 2006 à 13:11 (CET)

J'ai bien compris. Mais tu esquives le reste et je ne parlais que de cela initialement : les Annales de la Fondation Louis de Broglie est une revue à comité scientifique. Sur quelle base objective considères-tu que les PdV défendus dans cette revue n'ont pas leur place dans wikipedia. Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 13:14 (CET) NB: Selon moi, l'argument sur l'improtance de la remise en cause n'est pas bon. On ne dira pas que Strouvaliks a raison. On signale juste que son PdV existe. Le point que tu soulignes se règle en pondérant correctement le nombre de lignes attribuées au PdV (ma demande initiale)Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 13:16 (CET)

ces articles n'ont pas eu un impact suffisant, ils ne sont cités par personne (comme ils sont écrits en francais c'est sûr que cela n'aide pas). D'après moi à eux seuls ils ne font pas le poids pour affirmer que le concept de trou noir est controversé. Que Mr Stavroulakis, qui n'a pas de notoriété en RG comme je l'ai déjà dit, ne soit pas d'accord avec les trous noirs est une chose. Dire que le concept de trou noir est controversé est plus amibitieux et demande plus de sources que celles fournies sur ce point précis. Je ne vois pas pourquoi on devrait mentionner le pdv de quelqu'un qui n'a pas une notoriété suffisante dans le domaine. LeYaYa 10 novembre 2006 à 13:21 (CET)

J'aurais tendance aussi à dire, comme LeYaYa: D'après moi à eux seuls ils ne font pas le poids pour affirmer que le concept de trou noir est controversé. [...] Dire que le concept de trou noir est controversé est plus amibitieux et demande plus de sources que celles fournies.. Personellement, je ne savais pas que l'existence même des trous noirs étaient controversée. Maintenant, les travaux mathématiques, c'est bien joli, mais les observations restent. (Je sais, je prêche pour mon église). Comment expliquer la quantité faramineuse d'observations de systèmes contenant un trou noir, sans trou noir? En particulier, les microquasars, si l'objet compact a ou n'a pas de surface matérielle, change tout. Notamment sur le champ magnétique. Je n'ai aucun problème à me dire qu'il faut peut-être tout changer, mais il me faudrait une indication observationelle testable. Il n'y en a pas. J'étais à une conférence sur les microquasars en septembre dernier, personne n'a mentionné, observationellement, un problème avec l'existence des trous noirs. Au pire, on discute de savoir si tel objet contient un trou noir plutôt qu'une étoile à neutrons, mais c'est tout. Je pense toujours que la pertinence des travaux contestant l'existence même des trous noirs n'est pas suffisamment grande pour mériter quelques lignes dans trou noir. Même trou de ver n'est pas à mon avis très pertinent aussi, mais bon. Au pire, on peut mettre une (et une seule) phrase dans Historique des trous noirs, mentionnant que certains pensent toujours qu'ils n'existent pas. Mais à nouveau, comme ils n'ont rien d'autres à proposer, les observations restent correctement décrites avec l'hypothèse de l'existence des trous noirs. Normal quoi. --CédricMail 10 novembre 2006 à 13:47 (CET)

Cedric, je ne connais rien à l'astrophysique et aux trous noirs mais ces arguments techniques n'ont aucune valeur pour wikipedia.

La question est : sous quel critère objectif vous basez-vous (vous tous, LeYaYa, Alain R, toi, d'autres sauf le Croquant) pour estimer que le PdV des Annales de la Fondation de Broglie n'est pas de notoriété suffisante pour wp.

Si j'ai bien compris, parce que ni l'auteur de l'article ni la fondation en question ne sont spécialisées en RG (ici LeYaYa revient sur la notorité scientifique). Le fait qu'il publie en fr n'est, sur wikipedia:fr franchement pas pertinent. Le fait qu'il n'est pas cité est peut être une voie à creuser mais il est publié et cela reste là.

D'un point de vue wp, Michel M a apporté toutes les "preuves" nécessaires à l'introduction de son PdV. Je pense que c'est à vous à prouver que la fondation en question n'a pas la notoriété (soit de renommée, soit scientifique) pour que son PdV puisse ne pas être pris en compte sur wp. J'ignore comment vous pouvez procéder mais je suis désolé, je ne vois aucune autre issue. Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 14:01 (CET)

Peut être faudrait il écrire à la fondation pour voir si elle désavoue cette publication mais il s'agit vraiment de qqch d'exceptionnel et je ne sais pas si le cas justifie cela. Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 14:04 (CET)

reprise : Au pire, on peut mettre une (et une seule) phrase dans Historique des trous noirs, mentionnant que certains pensent toujours qu'ils n'existent pas. Mais à nouveau, comme ils n'ont rien d'autres à proposer, les observations restent correctement décrites avec l'hypothèse de l'existence des trous noirs. Normal quoi. --CédricMail 10 novembre 2006 à 13:47 (CET)

Non, même pas. Ce serait instiller le doute auprès du grand public sur un fait à propos duquel il n'y en a aucun chez les spécialistes du sujet. Alain r 10 novembre 2006 à 14:16 (CET)

Amha, il n'y a pas beaucoup plus à dire que la citation que je donne au tout tout début. Il y a controverse puisque publiée. Et on ne va pas en faire un article c'est clair. Mais là, Michel doit donner son avis. A+ Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 14:05 (CET)

Se référer au fait que une poignée d'articles aient été publiés sur le sujet dans des revues, fussent-elles à comité de lecture n'est rien d'autre qu'un médiodre argument d'autorité. Les Bogdanoff ont publié dans des revues insignifiante (Journal tchèque de physique) et moins insignifiante (Classical and Quantum Gravity), cela ne rend pas leurs dires plus exacts ! Quant aux annales de la fondation Louis de Broglie, comité de lecture ou pas, le message d'accueil du site de la fondation, il me paraît assez clair : L'histoire des Sciences montre que les progrès de la Science ont constamment été entravés par l'influence tyrannique de certaines conceptions que l'on avait fini par considérer comme des dogmes. Pour cette raison, il convient de soumettre périodiquement à un examen très approfondi les principes que l'on a fini par admettre sans plus les discuter. Que dire de plus ?

Pour la route, en visitant le site de la revue, on peut cliquer sur le lien « extraits »... qui ne donne aucun article scientifique qui ne soit pas de de Broglie, et le lien « articles de référence » n'existe pas... En faisant des efforts (inutiles), on peut cliquer sur le sommaire de la dernière édition en ligne de la revue [11] (Volume 30 numéro 3-4, 2005), et on y trouve comme auteurs :

• Un certain Mark P. Davidson (au plus 5 article non publié sur SPIRES, 2 citations en tout [12] ; risque d'homonyme)
• Un certain Hoblos (inconnu sur SPIRES [13])
• Un certain Gondran (idem [14])
• Un certain S. Dominguez (inconnu sur SPIRES [15])
• Un certain Ares de Parga (2 articles sur SPIRES, 0 citation [16])
• Un certain R. Mares (idem [17])
• Un certain Foigiel (inconnu sur SPIRES [18])
• Un certain Moxnes (2 articles sur SPIRES, 0 citations [19])
• Un certain Hausken (inconnu sur SPIRES [20])
• Un certain E. J. Post (3 articles dans SPIRES, 5 citations (!) [21])
• Un certain Th. Bodurov (3 articles sur SPIRES, 1 citation [22])
• Un certain Pierseaux (inconnu sur SPIRES [23])
• Un certain M. Sachs, qui s'il n'a pas d'homonymes est très vaguement notable mais globalement ignoré (50 articles d'après SPIRES, mais en 38 ans de carrière et pour seulement 35 citations [24])
• Un certain G. Rousseaux (1 article sur SPIRES, 0 citation [25])
• Un certain X. Oudet (inconnu sur SPIRES [26])
• Un certain Daviau (2 articles sur SPIRES, 0 citation [27])
• Un certain Haisma (inconnu sur SPIRES [28]
• Un certain Yamaleev, au profil très semblable à celui de Sachs (40 articles sur SPIRES, mais avec 14 citations en tout [29])
• Un certain H. Barreau (inconnu sur SPIRES [30])

L'on pourra objecter que certaines thématiques ne sont pas du champ d'expertise spécifique de SPIRES, qu'il y a dans le lot un article d'histoire des sciences, de facto non référencé par SPIRES sauf cas exceptionnel, mais il n'en demeure pas moins qu'un très grand nombre de ces thématiques sont raisonnablement recensées par SPIRES, et que cela atteste sans l'ombre d'un doute de l'absence totale de notoriété des gens qui en sont réduits (que dire d'autre ?) à publier dans ce type de revue. Par comparaison, les travaux sur les trous noirs sont très bien référencés par SPIRES quand il ne sont pas de nature trop observationnelle (et encore).

Alain r 10 novembre 2006 à 14:16 (CET)

Ceedjee, je pense que tu confonds notoriété d'une revue à comité de lecture, et le fait qu'elle endorse tout ce qu'elle publie. Une revue est là pour publier des articles de recherches, et donc certainement des papiers en contradictions les uns avec les autres. Cela ne veut pas dire qu'elle «soutient» tout ce qu'elle publie. Le problème ici n'est pas la notoriété de la revue (au pire, on s'en foutrait presque). Mais le fait que les travaux réfutant l'existence des trous noirs ne sont cités par personne d'autre! Donc le travail lui-même n'a pas de notoriété, et a fortiori n'a pas de valeur scientifique sérieuse. Donc on arrête la récré. Je crois qu'Alain s'est donné la peine de vérifier les sources. Pour moi, c'est suffisant (largement). --CédricMail 10 novembre 2006 à 14:42 (CET)

Alain, l'argument d'autorité est le seul qui soit de mise sur wikipedia. Je vous ai expliqué cela mais vous ne semblez pas comprendre.
La revue en question s'est spécialisée dans les publications "polémiques". Suivant les principes de la NdPV de nouveau, le fait qu'elle soit partisance n'enlève rien au fait que les informations rapportées puissent être ou non présenées (au contraire même). Par comparaison, on prend dans l'article sur Ariel Sharon des références chez Uzi Benziman qui est un de ses ennemis juré. Le problème n'est pas là.

Non, effectivement, le problème n'est pas là... (C)

Par contre, il faudrait sans doute qu'on puisse déterminer si cette revue, qui défend un point de vue tout à fait acceptable pour wikipedia a la notoriété scientifique pour que les thèses qu'elle soutient y soit reprises (et là Cédric, sorry mais non, si on publie, on soutient et on est même responsable. Si la révue était négationniste, elle serait attaquée en justice : auteur ET éditeur...).

Opelaille... Légère méprise des genres? Je crois que c'est en train de partir en sucette. Est-il nécessaire d'argumenter la différence entre une revue négationniste et la démarche des éditeurs de journaux scientifiques? Je ne pense pas. Les seconds se fondent précisément sur l'argumentation raisonnée et contradictoire. Est-ce même utile à ce stade de préciser que ce n'est pas le cas des premiers? Je sais même pas pourquoi je prends le temps de répondre... --CédricMail 10 novembre 2006 à 17:18 (CET)

Il me semble qu'il faudrait que Michel M, argumente sur la notoriété scientifique de cette revue. Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 15:08 (CET)

l'argument d'autorité est le seul qui soit de mise sur wikipedia. Je vous ai expliqué cela mais vous ne semblez pas comprendre.

Ceedjee, je vous félicite, vous venez d'entrer par la grande porte dans l'Anthologie de Wikipedia. Encore bravo. Cela me permet d'avoir une bonne raison de ne plus continuer cette discussion qui fait plus que friser le ridicule. Alain r 10 novembre 2006 à 15:45 (CET)

Ben voyons. Ridicule, sophiste, etc

Rapporter des avis sourcés, n'en déplaisent aux ignorants (et aux sophistes justement) c'est uniliser la technique d'argumentation qu'en rhétorique on appelle l'argumentation d'autorité. Il est clair qu'avec les Savants, Citizendium ira droit au mur.

Ceci ne clot pas ma contribution à ce sujet. Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 16:46 (CET)

Pour cette revue je peux signaler qu'elle a son siège social à l'Académie des Sciences, qu'on la trouve dans tous les campus scientifiques, que Louis Néel et René Thom ont été dans la direction de cette revue, et qu'actuellement il y a dans le comité de lecture des personnes comme Costa de Beauregard, Cohen-Tannoudji, Lochak, ... .

Pour ce qui est du fond du travail de Stavroulakis je voudrai dire à A. R.

Quand on travaille avec une variété, il y a trois niveaux, le global, le local et l’infinitésimal. Dans le cadre de la théorie des trous noirs, c’est au niveau global qu’il y a les principales difficultés. Et c’est pourquoi Stavroulakis travaille à ce niveau global (avec le concept d’atlas).

Le niveau local se fait par l’intermédiaire d’une carte locale, i.e. un système de coordonnées. Aussi pour qu’un résultat valide sur une carte le soit sur la variété toute entière, il faut s’assurer du prolongement du résultat à tout l’atlas.

Par ailleurs, le concept de vecteur de Killing est un concept infinitésimal ; s’il est très utile pour résoudre certains problèmes, il ne l’est pas du tout lorsqu’on veut attester de la validité d’un résultat sur toute une variété.

Enfin N. Stavroulakis a publié 2 autres articles (qui font suite au premier) dans les Annales de la fondation L. de Broglie (les propos d’A. R. sur cette revue n’engagent évidemment que lui) qui répondent aux autres objections faites.

Je pensais que cette référence à un travail en Français dans une revue française pouvait être bien pour Wikipédia version française ...

définition de la pertinence sur wp ?

J'arrive après l'orage, mais j'ai une question: a-t-on changé les principes fondateurs pendant que j'avais le dos tourné?

Hum, désolé pour cette entrée en matière en fanfare, mais cette discussion est quand même assez étonnante.

Je ne vais pas revenir sur tous les arguments de CeedJee basés sur l'existence et la caractère sourcé du PDV, mais j'ai noté dans cette discussion les choses suivantes:

Cédric nous parle, plus haut, de "l'hypothèse de l'existence des trous noirs" qui est compatible avec les observations. Fort bien, mais hypothèse, donc. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait parler d'un PDV existant, sourcé, et défendu dans un publication scientifique. cédric l'admet d'ailleurs ci-dessus.

Par ailleurs, d'après Alain r, mentionner ce PDV serait "instiller le doute auprès du grand public sur un fait à propos duquel il n'y en a aucun chez les spécialistes du sujet" O_o Désolé, mais le travail de WP n'est pas d'instiller quelque chose ni d'éviter d'instiller quelque chose, mais de faire des articles encyclopédiques selon les règles applicables à WP, et notamment WP:NPOV. Traduction: il ne revient pas à des spécialistes de déterminer ce qu'est la vérité scientifique.

Bref, ce point de vue doit être mentionné, ça me semble une évidence. Je ne pousserai pas jusqu'à dire comment, mais rien n'interdit de souligner le caractère minoritaire du PDV, ainsi que le caractère polémique de la revue éventuellement, mais il doit être mentionné et expliqué, et mis en perspective avec le consensus scientifique. Bradipus Bla 10 novembre 2006 à 18:11 (CET)

Heu, oui sur le principe mais non, on expose tout les points de vues significatifs, et ici alain_r et al. ont bien montré que le point de vue litigieux est anecdotique. - phe 10 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Je ne pense pas que le caractère anecdotique d'un PDV soit un critère pour lui refuser droit de cité dans WP. Les PDV que nous refusons sont les PDV non pertinents. En l'occurrence, quand bien même on a montré le caractère isolé apparemment de ce chercheur, cela montre effectivement son caractère anecdotique qui devra être mentionné afin de permettre à nos lecteur de le mettre en perspective.

Non, vraiment, je ne vois rien dans tout ce qui précède qui m'ait convaincu que ce PDV était non pertinent. Bradipus Bla 10 novembre 2006 à 18:51 (CET)

Je crois que tu attaches trop d'importance à « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » sans tenir compte pour ce cas précis de «  Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents » dans Wikipédia:Neutralité de point de vue. - phe 10 novembre 2006 à 19:02 (CET)

Justement, ce que je te dis, là, c'est que je n'ai pas vu dans les échanges ci-dessus d'élément clair montrant que ce point de vue est non pertinent. Anecdotique et isolé, sans doute. Mais non pertinent...je ne vois pas. En quoi ce PDV est-il non pertinent? Je ne demande qu'à écouter, hein. Et n'hésite pas à me bourrer le mou, je n'y connais rien ;-) On aurait donc un PDV publié dans une revue scientifique et qui serait non pertinent. A priori, ça a l'air paradoxal. Bradipus Bla 10 novembre 2006 à 19:25 (CET)

Résumons. À ce jour, les travaux qui remettent en cause l'existence des trous noirs non seulement ne sont repris (cités) par virtuellement personne, mais en plus ne sont pas publiés dans une des 5 revues majeures en astrophysique (MNRAS, A&A, ApJ, AJ, Nature (journal)). Point. L'avis d'un expert sur l'aspect théorique (Alain_r): ça ne vaut même pas mention. L'avis d'un expert sur l'aspect observationnel (moi): aucun élément d'observation ne permet aujourd'hui de remettre en cause l'existence des trous noirs. Ça ne vaut aucune mention dans l'article WP. Ce n,est même pas du niveau du doute. On n'a rien, observationellement, qui puisse remettre en cause les trous noirs. Les arguments de Michel Mizony sont certes sourcés, certes dans une revue à comité de lecture, mais dont la qualité est douteuse (ne serait-ce parce qu'elle est en français, ça semble stupide comme argument, mais aujourd'hui publier en français n'a aucun sens). À ce jour, si tous les gens cités par Michel Mizony ont raison, il n'ont simplement aucun impact dans la recherche actuelle sur les trous noirs. Du point de vue d'un observateur, ces sources ne semblent rien proposer qui puisse être testé. Comme les procès d'intention ne mènent à rien, je pense qu'il suffit aujourd'hui de laisser la page de discussion telle quelle, mais pas de modifier l'article WP lui-même. -- CédricMail 10 novembre 2006 à 20:34 (CET)

Peut-être un petit bémol concernant la prétendue absence de propositions testables : la présence d'un champ magnétique non lié au disque d'accrétion chez Abhas Mitra (voir par exemple astro-ph/9803014). Croquant 12 novembre 2006 à 12:42 (CET)

Papier non publié dans une revue à comité de lecture -> poubelle. Alain r 12 novembre 2006 à 13:06 (CET)

Encore un petit effort de ma part : [31], dans The Astrophysical Journal, 565:447-454, 2002 January 20. Croquant 12 novembre 2006 à 14:03 (CET).

Et un dernier, au cas où ce ne serait pas encore suffisamment clair : astro-ph/0505518 ([32]), publié dans The Astronomical Journal, 132:420-432, 2006 July (abstract). Croquant 12 novembre 2006 à 14:38 (CET)

"les procès d'intention"? Comprend pas. Quel est le problème? Qui a fait un procès d'intention à qui? Ne te crois pas obligé de répondre, mais cette remarque m'a étonné.

Sur le fond: oui, effectivement, l'argument selon lequel la revue ne fait pas partie d'un groupe de 5 revues consacrées ou est en français me laisse plus que perplexe.

Je ne défend aucune boutique en l'occurrence, mais comprend qu'à distance (je débarque), toute cette discussion a une drôle de tête: quelqu'un qui propose d'insérer un point de vue sourcé publié dans une revue scientifique à comité de lecture (j'ai bien compris?) se voit refuser de fût-ce mentionner ce point de vue parce que le point de vue est isolé et que la revue ne fait pas partie d'un groupe de 5 revues censées être obligatoires et est écrit en français.

J'émet donc encore des réserves sur ce qui se passe sur cet article et la façon dont un groupe de spécialistes s'en est emparé et y applique des critères d'admissibilité originaux. Je ne doute pas que toi ou Alain_r soyez persuadés de faire au mieux pour l'article. Mais j'ai l'impression que les règles de WP sont appliquées de manière un peu étrange en l'occurrence.

Je pense en fait que l'on touche là un des points centraux de WP. C'est très intéressant en soi, en fait. Je n'ai pas grand chose à ajouter. Tu fais glisser tout doucement mes arguments dans une direction que je souhaite pas. Ces 5 revues ne sont en aucun cas obligatoires. Mais publier en français, aujourd'hui, c'est presque faire le choix volontaire de ne pas diffuser sont travail à l'échelle mondiale. Pour un résultat aussi important qu'une possible réfutation sérieuse de l'existence des trous noirs, c'est incroyable. Aucun scientifique ne voudrait «cacher» ses (et ces) résultats. On va devoir arrêter de lancer des satellites de plusieurs millions d'euros dédiés à observer ces bêtes là! Il faudrait que ça se sache, alors... Je comprends très bien que de l'extérieur, cette discussion apparaisse un peu étrange. Mais bon, voilà. Je ne crois pas que je puisse ajouter quelque chose de pertinent pour l'instant en plus de mon paragraphe plus haut, sans qu'il ne faille le déformer. Laisse faire le procès d'intention, c'est pas ce que je voulais dire.. A+ --CédricMail 10 novembre 2006 à 22:37 (CET)

"Tu fais glisser tout doucement mes arguments dans une direction que je souhaite pas."...je suis conscient de ce problème et je pense effectivement qu'on est à un de ces noeuds qui se présentent sur WP. La question WP encyclopédie scientifique ou neutre? a déjà été posée, sans même que l'on puisse déterminer si oui ou non ces deux termes s'affrontent réellement ^_^ ! Je te remercie d'avoir poursuivi la discussion, même si j'ai le sentiment qu'on ne réglera pas la question ici et maintenant. Pour ce qui me concerne, je n'ai pas grand chose à ajouter non plus même si je regrette l'absence d'avancée. Bradipus Bla 10 novembre 2006 à 22:57 (CET)

Mais je répète que je suis tout prêt à entendre quelqu'un qui me convainque que ce point de vue est non pertinent. Mais comme je crois que pertinent signifie "apporte une information intéressante dans le cadre de l'article", et comme j'ai trouvé cette information (l'existence du PdV de Stavroulakis) intéressante, ça va être dur :-o Bradipus Bla 10 novembre 2006 à 21:34 (CET)

Ah oui, j'oubliais: je n'ai vraiment aucune idée de la façon dont ce PDV serait, le cas échéant, traité sur WP. C'est vrai que le problème du PDV isolé est qu'il n'est pas réfuté (tellement mauvais qu'il n'est même pas faux?). Mais le PDV peut-être mentionné avec toutes les pincettes qui s'imposent (genre théorie ni reprise ni discutée dans aucune des revues clés, etc). Bradipus Bla 10 novembre 2006 à 21:56 (CET)

Salut Bradipus, Merci d'amener ton point de vue sur cette question. Je suis tout à fait d'accord avec toi et Cédric pour dire que ce cas particulier est tout à fait symptomatique d'une classe générale de pbs auxquels on pourrait et pourra être confrontés sur wp. Voici ce que j'ai à dire sur le sur le sujet. Je peux me tromper mais je livre mes impressions telles quelles

1. Le sujet des trous noirs est intéressant pour plein de monde, experts et non-experts.
2. La physique théorique et expérimentale actuelle fournit une myriade d'indications sur l'existence des trous noirs. On peut dire du point de vue de la communauté scientifique qu'il y a consensus sur le sujet (aucune controverse scientifique signalée).
3. Dès lors, quiconque s'oppose à l'existence des trous noirs se pose en opposition avec l'immense majorité de la communauté scientifique.
4. Il est donc intriguant pour beaucoup de non-experts d'imaginer la possibilité que ce point de vue soit correct et que la majorité soit dans l'erreur.
5. En conséquence, ce point de vue apparait pertinent pour un certain nombre de non spécialistes.
6. Pour d'autres raisons, le point de vue de cette personne apparait non-pertinent pour la quasitotalité des experts qui n'ont meme pas pris la peine de réfuter l'article de la personne en question ce qui explique l'absence quasi totale de citation des articles mentionnés. Comme il n'y a pas de réfutation, il n'y a même pas controverse scientifique.

On a donc affaire ici à deux notions incompatibles de pertinence. Personnellement la première me semble trop faible dans la mesure ou il suffirait que quiconque publie (y compris dans une revue à très faible facteur d'impact par rapport au contenu des propos) qu'il n'est pas d'accord avec tel point de consensus majeur de la physique pour que wp s'en fasse l'echo. Il va donc falloir à certain point qu'on s'accorde sur wp sur un sens précis pour la notion de pertinence car on voit ici que les interprétations intuitives qu'on lui donne diffèrent grandement selon qu'on est un spécialiste ou non. LeYaYa 11 novembre 2006 à 02:29 (CET)

Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions :-)

Je te rejoins tout à fait sur ton analyse: effectivement, lorsque je dis "pertinence", je pense à Wikipédia:Pertinence, qui n'envisage pas les limitations que vous envisagez pour considérer un PDV comme pertinent de votre point de vue de spécialistes.

Or, WP n'est pas une encyclopédie de spécialistes. Il est possible que en l'occurrence vous ayez raison, vous les spécialistes, mais sur WP, il n'y a pas de raison que votre qualité de spécialistes vous donne a priori le droit de déterminer ce qui est pertinent.

Ah bon? WP ne cherche pas a refléter au mieux l'état de la connaissance? J'ai dû me tromper kek part... --CédricMail 11 novembre 2006 à 18:43 (CET)

Apparemment, sans compter que de nouveau, qui va déterminer l'état de la connaissance? Bradipus Bla 11 novembre 2006 à 19:17 (CET)

Cependant, cette situation qui peut sembler insoluble ne l'est pas nécessairement. Le point de vue des spécialistes est actuellement, selon moi, en porte-à-faux par rapport aux règles de WP, mais il ne tient qu'à vous de résoudre le problème en intégrant quelque chose sur les théories scientifiques dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles.

Pour ce faire, je suggèrerais que vous prépariez un truc à proposer sur la page de discussion ou dans une page spécifique (Wikipédia:Notoriété (théorie scientifique), ou à la limite de carrément le mettre directement dans la page, mais en annonçant ça sur le Bistro (sachant qu'il est possible qu'alors la...pertinence des critères proposés sera elle-même peut-être remise en cause). Bradipus Bla 11 novembre 2006 à 18:39 (CET)

MERCI DE BIEN VOULOIR CONTINUER CETTE DISCUSSION GENERALE ICI LeYaYa 11 novembre 2006 à 19:31 (CET)

Et pour Abhas Mitra

Voici un extrait du résumé de son article : « Non-occurrence of Trapped Surfaces and Black Holes in Spherical Gravitational Collapse » :

La dernière version dans astro-ph/9910408 (celle parue dans foundations of physics letters vol 13, n°6, 2000) disait :

dans l'introduction :

"By using the most general form of Einstein equations for General Relativistic (GTR) spherical collapse of an isolated fluid having arbitrary equation of state and radiation transport properties, we show that they obey a Global Constraint, 2GM(r, t)/R(r, t)c² ≤ 1, where R is the “invariant circumference radius”, t is the comoving time, and M(r, t) is the gravitational mass enclosed within a comoving shell r. This inequality specifically shows that, contrary to the traditional intuitive Newtonian idea, which equates the total gravitational mass (Mb) with the fixed baryonic mass (M0), the trapped surfaces are not allowed in general theory of relativity (GTR), and therefore, for continued collapse, the final gravitational mass Mf → 0 as R → 0. This result should be valid for all spherical collapse scenarios including that of collapse of a spherical homogeneous dust as enunciated by Oppenheimer and Snyder (OS)." …

Puis

"Additionally, irrespective of the gravitational collapse problem, by analyzing the properties of the Kruskal transformations we show that in order that the actual radial geodesics remain timelike, finite mass Schwarzschild Black Holes cannot exist at all."

Dans les conclusions un extrait :

"Finally, we appreciate the physical intuition of Einstein [42] and Landau [43] in not being able to accept the reality of Schwarzschild Singularity or any singularity in GTR. We also recall that Rosen [44], in an unambiguous manner noted the impossible and unphysical nature of the T-region."

Ainsi depuis le texte d'Einstein, puis celui de S. Weinberg, s'ajoute Landau, Rosen, d'autres et maintenant Mitra.

Michel Mizony 10 novembre 2006 à 16:02 (CET)

MECO

Juste pour info, sur la version anglaise il y a un article (long) sur les en:Magnetospheric eternally collapsing object qui est le joujou favori de Mitra :) modèle utilisé par Darryl, Leiter et Robertson dans leurs papiers sur le sujet, ainsi qu'indiqué par Croquant. Dans l'artice en:Black Holes il y a une référence à ces papier dans la section alternative models. Je ne suis pas convaincu d'avoir envie qu'on fasse comme la-bas, il est dit d'une part dans l'article sur les trous noirs que ce sont des modèles marginaux (les articles en questions sont surtout autocités ou bien cités par Mitra) et il n'y aucune controverse scientifique existant à ce jour puisqu'il n'y a pas eu de confrontation entre leurs affirmations et la théorie standard. Ca m'embete donc de voir un article aussi long sur les MECO mais merci à Croquant d'avoir indiqué l'existence de ce truc ça va nous permettre ici d'enrichir le débat...LeYaYa 12 novembre 2006 à 15:42 (CET)

Sache que j'apprécie ton ouverture d'esprit, qui correspond bien à ma vision de ce que devrait être Wikipédia. J'avais envisagé un moment de traduire l'article en français, mais j'avoue avoir renoncé face à sa longueur, et au fait qu'il n'est pas vraiment bien écrit. Je pense qu'une version abrégée serait intéressante, mais je n'ai pas vraiment le courage de m'y coller. Croquant 12 novembre 2006 à 15:53 (CET)

Rigolons un peu...

On clique sur l'historique de l'article MECO [33], et on y voit un utilisateur nommé... Abhasmitra, le 3 août et les deux jours précédents. L'historique des contributions de cet utilisateur est d'ailleurs des plus édifiants [34]. Que dire de plus ? Il a réussi à faire parler de lui dans New Scientist, un article wp a été créé à l'issu et hop. On remarque des trucs rigolos, aussi : le premier papier de Mitra date de mars 1998, preprint faisant foi (astro-ph/9803014). Malgré 5 révisions du papiers (jusqu'à fin 2000 !), le papier n'a jamais été publié. Il cite par contre un papier ultérieur (octobre 1999 !) qui lui a été publié dans un journal de troisième zone (Foundation of Physics). La consultation dudit papier astro-ph/9910408 révèle qu'il s'agit d'une version dite abrégée du précédent... donc le gars a mis 19 mois pour élaguer le premier papier pour réussir à publier quelquechose... Citations du papier publié [35] : 19, dont 7 auto-citations et 6 par Leiter. Citation du papier "historique" [36] : 7 dont... 6 auto-citations. Franchement, si on cite ce gars là, il faudrait citer mes travaux un bonne vingtaine de fois sur wp. Ensuite, on analyse le sieur D. Leiter, et SPIRES nous dit (attention les yeux) 31 papiers s'étalant sur 37 ans pour un total fulgurant de 103 citations [37]. Au bénéfice du doute, on le passe par ADS, qui dit 39 papiers pour 185 citations [38]. Bref, bref, bref, on peut vraiment oublier. Ces gens-là n'existent pas scientifiquement. Alain r 12 novembre 2006 à 22:27 (CET)

Il faudrait arrêter de transformer le sujet en permanence : il ne s'agit pas dans Wikipédia de décider si tel ou tel représente la « vérité » scientifique à un moment donné, mais simplement si un sujet particulier peut être valablement abordé, parce qu'il correspond aux règles définies et admises par la communauté wikipédienne. Ici, nous avons le cas précis d'un sujet (les MECO) qui a fait l'objet de publications dans des revues scientifiques renommées. Répéter obstinément et avec mépris que « ces-gens-là » doivent être oubliés ne changera rien à la réalité : il y a eu plusieurs publications dans les grandes revues d'astronomie-astrophysique ([39], [40], [41]), et ajouter encore d'autres exigences me semble relever d'une bonne dose de mauvaise foi bogdanovienne. Croquant 13 novembre 2006 à 09:20 (CET)

Tiens, au fait, quand je recherche 'Riazuello' dans la liste des auteurs, je trouve pour AJ+ApJ+ApJL+ApJS+PASP : "Your search matched 0 of 32210 documents". Je ne pense pas que ce résultat me donne le droit d'en tirer une quelconque conclusion. Croquant 13 novembre 2006 à 09:59 (CET)

Croquant, il ne faudrait pas que la discussion s'envenime mais c'est un fait que ce modèle n'est connu que par son auteur et une poignée d'astronomes, tu peux constater cela sur les bases de données. Ici aussi il n'y a meme pas controverse car aucun autre auteur n'a pris la peine de contester leur remise en cause de l'existence d'horizon des évènements. Personnellement je ne souhaiterais pas que sur fr:wiki on accorde de l'importance à ce modèle qui n'a pas de notoriété scientifique. C'est important que nous en discutions ici car nous sommes en train de réfléchir sur une question de fond et c'est un bon exemple pour illustrer, mais je pense qu'Alain a raison sur le fond. Encore une fois, on aura tout le temps d'écrire un article sur les MECO s'il s'avère que le modèle gagne un jour en reconnaissance dans le monde scientifique. Pas la peine de bruler les étapes sur wiki quoi. (PS: au fait...riazuelo, pas riazuello... )Bien cordialement, LeYaYa 13 novembre 2006 à 10:34 (CET)

Désolé pour la faute d'orthographe ; après correction, je trouve : "Your search matched 2 of 32210 documents", ce que je préfère. En revanche, mon opinion reste inchangée sur les critères d'inclusion d'un article dans l'encyclopédie : la "reconnaissance dans le monde scientifique" n'est pas un critère de Wikipédia, et à mon sens ne saurait le devenir. En revanche, il est bien évident que le niveau de reconnaissance doit être explicitement et clairement précisé dans l'article. Croquant 13 novembre 2006 à 11:12 (CET)

C'était bien essayé, en effet, mais pour de basses raisons financières, ainsi que pour des raisons de thématique, je suis plus Physical Review, voire quand les cieux sont favorables, Nature ([42]). Alain r 13 novembre 2006 à 14:32 (CET)

Comme quoi la publication dans telle ou telle revue peut être liée à des critères extra-scientifiques... Croquant 13 novembre 2006 à 14:47 (CET)

La faiblesse des budgets des labos français est un critère scientifique, si l'on prend la science en tant qu'activité sociale. S'ajoutent aussi des critères qui font que l'on peut préférer une revue américaine (à coup sûr lue outre-Atlantique) ou une revue européenne (parce qu'on est européen). Cela relève également du fonctionnement quotidien de la science. Après, de même qu'il y a les pro-PC et les pro-Mac, il y a les pro-Phys. Rev. et les pro-ApJ (sans sous-entendu dans l'ordre des termes). Alain r 13 novembre 2006 à 15:00 (CET)

Mitra n'est pas seul, regardez http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0311051 de Jose' P. S. Lemos, Erick J. Weinberg.

Il faut réhabiliter le concept de quasi-trou noir.

Note : il s'agit d'une homonymie; en effet Steven Weinberg, oui le célèbre, disait plus radicalement p 208 de son livre : "To repeat, this discussion of the Schwarzschild singularity does not apply to any gravitational field actually known to exist anywhere in the universe. Indeed, it does not even apply to gravitational collapse ... "

Mizony 15 novembre 2006 à 14:29 (CET)

wiki version anglaise

Avez vous regarder la page wikipedia en anglais en particulier le paragraphe : http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Hole#Alternative_models

Le désaccord de neutralité a-t-il le même sens de part et d'autre de la manche?

Michel Mizony 20 novembre 2006 à 14:40 (CET)

Mon avis personnel, qui n'est cependant pas partagé par les contributeurs de WP professionnels de l'astrophysique, est qu'une section consacrée aux modèles alternatifs aurait sa place dans l'article Trou noir, à condition toutefois de se limiter aux théories ayant fait l'objet de publications sérieuses. En tout cas, le paragraphe que tu cites me semble un peu léger, et demanderait au minimum à être étoffé et consolidé par des références qui ne soient pas "grand public". Croquant 20 novembre 2006 à 15:05 (CET)

Le désaccord de neutralité n'est pas différent, mais seulement l'équilibre entre les inclusionnistes (voires les essentialistes) et les exclusionnistes... On peut imaginer bien sûr une telle section dans le futur. -- CédricMail 20 novembre 2006 à 16:40 (CET)

Est-ce un futur à échelle humaine ou bien à échelle astronomique ? Croquant 20 novembre 2006 à 20:48 (CET)

Chez nos voisins anglophones

[43], [44], [45]. Tout ressemblance avec une discussion existant ou ayant existé ici-même ne serait bien sûr que pure coïncidence. Pour ceux qui auraient la flemme de tout lire, le premier paragraphe du second lien suffit amplement. Alain r 28 décembre 2006 à 15:10 (CET)

"astre obscur"

Bonjour à toutes et tous,

L'article mentionne que Laplace aurait conçu le terme "astre obscur" mais en lisant le passage du document source "Exposition du système du monde" (edition 1 ici, edition 2 ici) je ne trouve que le terme "corps obscur".

Etant donné que l'article wikipedia mets le terme en italique je devine que c'est un terme que le contributeur de ce passage considère comme significatif (il ou elle a malheureusement décidé de ne plus contribuer sur ce projet je ne vais donc pas le ou la taguer ici).

J'ai cherché une autre source qui explique l'origine de ce terme mais je n'ai rien trouvé. J'ai notamment cherché un compte rendu ou un rapport sur la conférence que Laplace aurait faite sur le sujet, toujours selon l'article, mais sans succès. Si l'on ne trouve pas de source sur ce terme je suggère de mettre "corps obscur" à sa place ou de mettre un élément signifiant un manque de référence. Ou encore éventuellement de retirer l'italique.JustinGanimard (discuter) 28 juillet 2023 à 20:55 (CEST)

Il y a des sources pour « corps obscur »[46] et pour « astres obscurs »[47] mais sont-ils synonyme ? --2607:8480:821F:AD00:34A1:4EEB:4C95:7031 (discuter) 29 juillet 2023 à 21:18 (CEST)

En l'état on est en manque de source sur le fait que Laplace aie utilisé "astre obscur" et/ou "astre occlus". J'imagine que sa présentation à l'académie pourrait nous aider.

Mais après une semaine, étant donné les seules sources que nous avons pour l'instant j'ai modifié l'article comme suit :

j'ai ajouté la source de mon voisin anonyme du dessus (que je remercie) sur "astre obscur", l'article n'en ayant pas sur ces passages précis.

J'ai plutot utilisé "corps obscur" pour les passages sourcant directement "exposition du systeme du monde" puisque c'est la formulation qui y est utilisée.JustinGanimard (discuter) 6 août 2023 à 12:41 (CEST)