Discussion:Histoire du peuplement de la France

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Autres discussions [liste]

Hmmm...[modifier le code]

L'article me rend un peu songeur :

  • Tout d'abord, il est largement copié de Groupes ethniques de France, sans que les auteurs de cet article soient crédités ici, comme il se doit.
  • ensuite, l'absence d'une bibliographie traitant spécifiquement de ce thème m'amène à me demander dans quelle mesure cet article est - ou n'est pas - une thèse inédite.

Pour bien faire, il faudrait relire tout l'article pour s'en assurer, mais voilà bien un sujet où il est très facile de glisser vers le TI tout en sourçant abondamment chaque point de détail. Bref, l'ajout d'une bibliographie solide, démontrant clairement que ce thème a été abondamment traitée par les historiens, me semble assez urgente.

Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 octobre 2012 à 03:07 (CEST)

Bonjour, l'article n'est pas copié de Groupes ethniques de France, il en est issu. En effet, une partie historique trop détaillée sur l'article Groupes ethniques brouille le sujet, d'où la création d'un nouvel article, ce qui me semble le plus simple, pour ne pas perdre le contenu de cette partie. Sur la question de la thése inédite, l'article ne prétend pas donner une thése particuliére sur le peuplement de la France, il ne s'agit pas d'une analyse globale de l'histoire française mais de détailler des périodes historiques où apparaissent de nouveaux groupes ethniques, culturels, nationaux. A moins de prouver que l'enchainement des sous parties forme une théorie sur le peuplement, ou d'indiquer des passages oú les sources sont manipulées pour donner un nouveau sens à l'argumentation, ce qui serait en effet une TI...
En outre, l'article sort de la polémique car il ne s'agit pas de caractériser des groupes ethniques actuels mais de dresser un panorama historique de groupes dont l'existence est prouvée et fut reconnue à un moment donné. Sur la bibliographie, elle est en effet nécessaire, a part l'histoire de la population française de Dupaquier, je ne crois qu'il existe des analyses générales qui aborde l'histoire de France du point de vue de la supposée diversité ethnique du pays. Il n'en existe pas moins un trés grand nombre d'ouvrages traitant d'histoire régionale et communautaire. D'ailleurs l'article Groupes ethniques de France ne posséde pas de bibliographie non plus.
Syjasbati (d) 7 octobre 2012 à 09:54 (CEST)Syjasbati, 07/10/12
Bien noté. Il faut cependant créditer les auteurs de l'article de départ, en plaçant en tête de cette PDD le bandeau {{auteurs crédités après scission|Groupes ethniques de France}}, que je rajoute donc.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 octobre 2012 à 10:07 (CEST)
Merci pour votre aide, j'ai également rajouté une bibliographie et quelques citations rencontrées sur Wikiquote sur la page France qui montre que le théme a été abondamment abordé par des historiens même si il est a déplorer qu'il n'y ait pas d'ouvrages exhaustifs sur la question…
Bien cordialement, Syjasbati (d) 8 octobre 2012 à 01:23 (CEST)Syjasbati


Il n'en demeure pas moins que tous les concepts présentés ne sont pas clairement définis. Confondre ethnies, groupe culturels, politico-religieux, diversité régionale relève d'une arrière-pensée idéologique qui conduit à un fourre-tout et ne relève pas d'une démarche encyclopédique. On ne peut pas placer dans le même article les "ethnies", les "huguenots" ou les "chouans". On mélange allègrement catégories politiques et classification raciale. Par exemple, on ne peut pas parler de "peuplement huguenot" comme s'il s'agissait d'un apport exogène et pas d'un simple produit de l'idéologie, c'est-à-dire d'un schisme au sein du christianisme qui a pris une tournure spécifiquement politique, au-delà même du calvinisme, au moment de l'émergence de la monarchie française.

Il faut donner vos sources, non pas en plaçant une référence ça et là, mais celles qui font de la France un ensemble de peuples autonomes qui seraient censés résister à l'idée de nation française, à prendre chez Maurras et son nationalisme intégral.

Chapelin (d) 27 janvier 2013 à 15:39 (CET)

Titre ?[modifier le code]

Bonjour. Une des seules sources englobant l'ensemble du sujet est celle de Jacques Dupâquier, Histoire de la population française, Paris, PUF, 4 volumes, 1988. Son titre est sensiblement différent de celui de l'article de WP qui centre le sujet sur les ethnies et les groupes culturels. Un titre conforme à la seule véritable source parait nécessaire.

Cordialement. Lylvic (discuter) 12 juillet 2016 à 23:07 (CEST)

Bonjour. Je reste très dubitatif devant la mise en avant de la notion d'ethnie, inutile et non reprise dans l'article. Je penche plutôt pour le titre Histoire du peuplement de la France, avec une discussion préalable sur la variable France comme lecture forcément anachronique de l'histoire de ces populations.
Cdt Lylvic (discuter) 24 août 2018 à 09:46 (CEST)
Bonjour,
Changer le titre vers Histoire du peuplement de la France me semble une bonne proposition, qui aurait le double-avantage de clarifier le périmètre du sujet et de désamorcer une bonne partie des critiques.
Évidemment, la première conséquence serait de devoir supprimer de l'article tout ce qui ne se rapporte pas au nouveau titre. Mais on pourrait en faire un article séparé ou bien transférer le texte supprimé vers un article existant au sujet proche.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 avril 2019 à 00:21 (CEST)
Bonjour,
Je propose de délimiter l'article à la période Préhistoire-1850, car la Révolution industrielle (à partir d'environ 1850) marque le début des mouvements migratoires modernes en France, qui sont un autre sujet. De même, l'histoire du peuplement des DOM-TOM est un autre sujet, à traiter dans un article dédié.
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2019 à 12:54 (CEST)
Bonjour,
En fait, l'article peut s'arrêter en 1789, la période contemporaine n'entrant pas vraiment dans le cadre du sujet exprimé par le nouveau titre, désormais bien délimité.
Il faudra aussi songer à retirer les quelques passages traitant de religion, qui sont désormais pour l'essentiel également hors sujet.
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2019 à 17:41 (CEST)

Hypothèse Kimris[modifier le code]

Bonjour. J'ai supprimé cette section car c'est une théorie sans postérité, comme indiqué dans l'article Kimris, alors que de nombreux historiens se sont succédé sur ce sujet depuis. Donc il n'y a pas lieu d'en parler ici. Les Kimris relèvent plutôt de l'historiographie.

Cdt. Lylvic (discuter) 24 août 2018 à 08:56 (CEST)

Préhistoire[modifier le code]

Bonjour Lylvic (d · c · b) et Thontep (d · c · b),

Je me demande s'il est vraiment pertinent d'inclure dans cet article des développements sur la Préhistoire qui concernent toute l'Europe, ou au moins une grande partie de l'Europe, et pas seulement le territoire de la France actuelle. En principe, ces éléments figurent déjà (ou devraient figurer) dans les articles Paléolithique en Europe, Europe néolithique, Âge du bronze en Europe, Histoire des Celtes, et Histoire de l'Europe (et peut-être encore d'autres articles…).
En revanche, il me parait bien entendu approprié de conserver les éléments préhistoriques concernant spécifiquement le futur territoire français.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2019 à 20:39 (CEST)

Bonjour. Je serais a priori d'accord avec vous, mais deux problèmes se posent à mes yeux : (1) ce choix devrait relever de sources, (2) sur la période préhistorique, le contenu actuel de l'article me parait être un assez bon équilibre entre rappels généraux sur l'Europe et les qlq spécificités du territoire français, donc je ne vois pas quoi éliminer.
Cordialement. Lylvic (discuter) 24 octobre 2019 à 21:20 (CEST)
Bonjour Keranplein (d · c · b), merci de cette notification.
Je pense qu'il n'est pas mauvais de rappeler au moins de manière succinte certains éléments de peuplement du territoire français qui, il est vrai notamment pour la préhistoire dépassent largement le pré carré. Cela permet une compréhension du peuplement sur la longue durée. Ainsi, même si ceux que les généticiens nomment Western Hunter-Gatherer (en gros la population d'Europe de l'Ouest avant le néolithique), ont été largement remplacés par d'autres populations par la suite, ils forment tout de même une part de l'héritage génétique des Européens d'Europe de l'Ouest en général et de ce fait des Français.
Thontep (discuter) 24 octobre 2019 à 21:46 (CEST)

Période contemporaine[modifier le code]

J'ai trouvé quelques sources pour si quelqu'un a le temps de les exploiter :

W0100F discuter 25 octobre 2019 à 12:01 (CEST)

Bonjour. Au sujet de la phrase « Cette imigration d'origine extra-européenne modifie rapidement la structure des populations extra européenne qui passe de moins de 1 % au milieu du XXe[1] à environ 20 % en 2016[2]. »
Je note que la 1ère référence ne donne pas ce 1% qu'elle est sensé sourcer (ou alors ça m'a vraiment échappé), mais parle quand même de 12% d'étrangers ou descendants d'étrangers à la fin de la 2ème GM, et que la 2de parle de personnes ayant des ascendances étrangères ou non-blanches suivant le % évoqué. C'est donc très différent du contenu de la phrase de notre article. En attendant une référence de qualité sur ce thème (la variation du % de...), je propose de supprimer cette phrase, aussi bien en intro que dans le corps du texte, même si elle représente bien une certaine idée reçue, mais on sait bien dans WP ce que peuvent valoir les idées reçues.
Cordialement. Lylvic (discuter) 25 octobre 2019 à 12:20 (CEST)
Salut Lylvic Bonjour Oui c'est vrai ce n'est pas écrit 1 %. Je me suis permis d'écrire ça en référence aux 50 000 Africains du nord en 1946 (page 516) et 177 000 noirs en 1964 (page 524). Mieux vaut être précis. Merci beaucoup pour cette remarque - je vais corriger ça.
W0100F discuter 25 octobre 2019 à 16:09 (CEST)

Références[modifier le code]

  1. Robert Delerm, « La population noire en France », Population, vol. 19, no 3,‎ , p. 515–528 (DOI 10.2307/1526462, lire en ligne, consulté le 18 octobre 2019)
  2. « À la télévision, des minorités visibles mais pas assez mises en valeur », sur Slate.fr, (consulté le 18 octobre 2019)

Longueur de l'article[modifier le code]

Bonjour,

Merci à Thontep (d · c · b), Woloof (d · c · b) et Lylvic (d · c · b) pour les correctifs et compléments apportés à cet article, qui en avait en effet bien besoin, mais il faut prendre garde à ne pas allonger démesurément cet article qui me parait déjà trop long.
Je pense qu'il y a moyen d'alléger le texte existant pour compenser les allongements de ce jour.
De mon point de vue, quand un article dépasse 100 000 octets, le voyant rouge s'allume : attention, danger d'excès de longueur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2019 à 15:20 (CEST)

Assez d'accord avec cette remarque. Il y a deux problèmes principaux. Une question d'équilibre : des chapitres sont beaucoup trop longs par rapport à l'importance qu'ils ont réellement pour le sujet traité. Je ne donnerais que deux exemples : Les Phocéens et le peuplement breton en Armorique. Il y a de quoi considérablement élaguer. Des envois vers des articles détaillés fonctionnent très bien. Deuxièmement, l'article complet mérite une relecture car il me semble basé sur des sources passablement datées. Je ne jette la pierre à aucun contributeur car on fait souvent avec les sources dont on dispose. J'ai laissé des Albert Boudon-Lashermes, mais je redoute pire... Bref, il y a du travail et je vais essayer de reprendre l'essentiel de l'article dans les jours qui viennent en fonction de mes possibilités.
Thontep (discuter) 25 octobre 2019 à 19:33 (CEST)

Romains et Germains[modifier le code]

Bonjour,

A-t-on des sources solides permettant d'affirmer que la part de peuplement romain à l'époque gallo-romaine, puis germain lors des grandes invasions, est restée très minoritaire (moins de 10 %) par rapport au fond de population antérieur ?
Il me semble qu'en réalité on n'en sait rien, sauf si vous connaissez des études récentes, précises, et fiables sur cette question.
Dans le doute, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir d'insérer dans l'article des affirmations fragiles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2019 à 15:20 (CEST)

Non effectivement et j'ai supprimé. Le très honorable Jacques Dupâquier et ses collaborateurs faisaient avec les moyens qu'ils possèdaient en 1988 (la préhistoire Sourire!!!), mais il est évident que les études génétiques depuis 2010 ont renouvellé le sujet de fond en comble. Elles montrent sans aucune ambiguité l'importance du remplacement de population ayant eu lieu depuis au moins l'âge du bronze jusqu'aux migrations germaniques. La théorie de Dupâquier d'un continuum du « vieux fond ethnique » local depuis le néolithique est en entière contradiction avec l'état de la science en 2019.
Thontep (discuter) 25 octobre 2019 à 15:56 (CEST)

Indo-Européens[modifier le code]

Bonjour Thontep (d · c · b),

Cet article prend meilleure tournure depuis que vous avez lancé le chantier de révision.
Je reviens sur un point de détail : je ne comprends pas pourquoi vous faites une différence entre Indo-Européens et locuteurs de langues indo-européennes. Ce qui a longtemps défini les Indo-Européens, c'est justement leur(s) langue(s). Et depuis peu, les études génétiques leur apportent une définition supplémentaire, celle des gènes. Un groupe défini à la fois par la langue et par les gènes devrait donc pouvoir s'appeler tout simplement les Indo-Européens, me semble-t-il.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 octobre 2019 à 20:41 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), merci pour votre appréciation.
Indo-Européens : c'est un sujet complexe et je vais essayer d'être clair. Si l'on suit la majorité de la littérature scientifique, les Indo-Européens sont le peuple qui parle l'indo-européen commun. La culture Yamna, culture de l’Âge du cuivre final/ bronze ancien, est proposée comme le plus solide « candidat » pour être le foyer de ce peuple. Certaines tribus/groupes de cette culture Yamna portant des gènes caractéristiques (notamment l'haplogroupe R1b-M269) se sont dispersées dans diverses directions dont l'Europe centrale. A partir de là, on observe deux choses : d'un point de vue linguistique, le phénomène classique de dialectialisation et d'un point de vue génétique des changements qui sont dus au fait que ces populations en se déplaçant, et en dépit d'un modèle social patrilinéaire fort, assimilent toujours une partie des populations existantes sur les territoires où elles arrivent. Ainsi, on sait par les études génétiques que les « Indo-Européens » en se déplacant vers l'Europe centrale ont acquis dans leur patrimoine génétique un certain pourcentage des populations de fermiers du Néolithique qui elles-mêmes avaient assimilé un certain pourcentage des populations de chasseurs cueilleurs du mésolithique. C'est la raison pour laquelle les généticiens parlent de populations à ascendance « Yamna » ou des « steppes pontiques » et non pas d'« Indo-Européens », car d'un point de vue génétique la population d'arrivée (par exemple la population de la culture campaniforme d'Europe centrale) et la population de départ Yamna ne sont déjà plus identiques tant bien mêmes elles auraient un fort pourcentage Yamna. Bref, le fils B n'a pas exactement le même patrimoine génétique que son père A. C'est pourquoi si l'on veut être précis (et sur ces sujets c'est primordial), il vaut mieux dire locuteurs de langues indo-européennes ou populations d'ascendance pontique, même si cela peut sembler plus compliqué ou un peu pédant. Les études génétiques montrent que nous sommes exactement à l'opposé tant des stupidités des années 30 qui imaginaient que des races « pures » puissent exister que des positions idéologiques d'un certain archéologue français qui persiste à nier ce que la science montre avec une évidence aveuglante. Donc, si l'on veut respecter la stricte rigueur scientifique, on peut seulement se permettre de dire qu'à partir de l'Âge du bronze des populations d'Europe centrale d'ascendance pontique ont commencé à s'installer sur le territoire de la France remplaçant et assimilant presque totalement les populations préexistantes (la Corse formant une exception partielle qui garde des pourcentages plus importants que le continent d'ascendance de fermiers du Néolithique). Le premier peuple d'ascendance pontique et locuteur d'une langue indo-européenne auquel nous sommes capables de donner un nom sont les Celtes. Mais, tout semble prouver que le processus d'indo-europanisation avait été largement entamé lors de la culture campaniforme comme le montre l'exemple de la Grande Bretagne[1],[2]. Cordialement --Thontep (discuter) 27 octobre 2019 à 23:05 (CET)
Nous sommes bien d'accord sur le brassage génétique, mais je prévois de revenir aussi sur ce point après la question des langues.
Vous préconisez donc de réserver le terme Indo-Européens à la population souche des steppes, et donc d'en exclure tous les peuples qui en sont issus par fragmentation et diffusion.
Un premier souci est qu'on n'a donc pas de nom générique pour dénommer les peuples intermédiaires entre la population souche et les peuples connus de l'Âge du fer tels que les Celtes.
Le deuxième souci est que l'expression "locuteurs de langues indo-européennes" laisse entendre (à tort) qu'il s'agirait de peuples ayant adopté la langue de l'envahisseur mais sans être nécessairement issus génétiquement de lui, ce qui serait donc largement faux.
En fait, les deux options correspondent à deux représentations fausses et à égale distance de la réalité. Il reste juste à trouver une formulation qui permette de se rapprocher un peu plus du réel, pour autant que cela soit possible.
Cordialement, Keranplein (discuter) 27 octobre 2019 à 23:45 (CET)
Vous avez raison pour la première remarque. Pour la seconde, elle désigne davantage un processus de dialectialisation que le fait que des populations non concernées par le remplacement génétique dont nous parlons aient pu adopter ces idiomes (acculturation). J'adopte pour les périodes pour lesquelles nous ne connaissons pas le nom des peuples la méthode utilisée par les généticiens : ex. population de la culture d'Unetice d'ascendance steppique. Pas idéal mais évite de tomber dans les deux travers évoqués plus haut. Cdt --Thontep (discuter) 28 octobre 2019 à 08:48 (CET)
Personnellement, j'aime bien les formulations concises, quand on arrive à en trouver, parce que la concision a une valeur en soi.
Que diriez-vous de l'expression « Descendants des Indo-Européens » pour ces peuples intermédiaires ?
La formule est certes peu précise, mais on peut rarement être précis en étant concis. Il s'agit juste d'avoir sous la main une formule courte pour un résumé introductif, ou dans le corps du texte quand on a déjà fait un développement détaillé sur ce point.
Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2019 à 14:10 (CET)
L'expression ne me choquerait pas, mais vous prenez le risque que d'autres contributeurs viennent vous « chercher des poux » Sourire, même si votre expression a pour elle l'avantage de la simplicité et de la compréhension immédiate pour un large public néophyte en ces questions. Cdt --Thontep (discuter) 28 octobre 2019 à 17:59 (CET)

Références[modifier le code]

  1. (en) Iñigo Olalde, Selina Brace […], David Reich, The Beaker phenomenon and the genomic transformation of northwest Europe, nature.com, 555, pages 190–196, 8 mars 2018
  2. (en) Arrival of Beaker folk changed Britain for ever, ancient DNA study shows, theguardian.com, 22 février 2018

Organisation des chapitres[modifier le code]

Bonjour Keranplein (d · c · b), je trouve que l'organisation des chapitres est moins claire que celle qui existait auparavant. Quelle logique préside au nouveau découpage des principaux chapitres ? L'arrivée des populations d'ascendance steppique (renommés « Indo-Européens ») peut difficilement ne pas constituer un grand chapitre étant donné le remplacement de population qui s'opère alors et et que leur patrimoine génétique reste celui de la grande majorité des Français jusqu'à présent. De plus, il existe un énorme saut temporel entre les « Premiers peuplements » qui méritent réellement ce nom et les arrivées de population du Néolithique puis celles de l'âge du cuivre et suivants. Idem pour le renommage du 1er chapitre consacré aux Celtes. Avec cette dénomination, on ne comprend pas pourquoi il n'est pas regroupé avec le chapitre Gaulois... Cordialement --Thontep (discuter) 28 octobre 2019 à 22:29 (CET)

Bonjour Thontep (d · c · b),
On peut certainement encore améliorer l'organisation des chapitres et sous-chapitres, mais je dirais que les présentations successives représentent des avancées par rapport à ce qu'on avait au départ, ou au moins des stades intermédiaires moins défectueux.
Je comprends de votre message que vous m'encouragez à mener à son terme la restructuration de la première moitié de l'article.
Après divers reclassements de paragraphes et le regroupement des Ligures, on pouvait en effet notamment fusionner les deux chapitres traitant des gènes d'origine indo-européenne et rassembler les deux chapitres portant sur les Celtes et les Gaulois. Je viens de mettre en place une nouvelle étape de la restructuration dans ce sens plus thématique.
Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2019 à 23:52 (CET)
Bonjour Keranplein (d · c · b), votre dernier découpage me semble beaucoup plus lisible et équilibré. Merci. Sourire --Thontep (discuter) 29 octobre 2019 à 07:43 (CET)

Basques[modifier le code]

Bonjour Thontep (d · c · b),

La nouvelle référence que vous venez d'ajouter en lien externe à cet article, The genetic history of France, semble, entre autres, confirmer l'existence génétique des Basques.
Cependant, je ne vois pas qu'elle indique la profondeur absolue de ce groupe, mais seulement sa profondeur relative.
Affaire à creuser, mais cette nouvelle étude me semble un sérieux jalon sur la piste des Basques.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2020 à 17:21 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), je l'ai placée car elle présente une (ou peut-être la seule) étude scientifique d'ensemble sur le sujet. C'est déjà beaucoup. Néanmoins, la seule information qui me semble réellement nouvelle, c'est celle du rôle qu'ont pu jouer quelques grands fleuves français dans la création d'ensembles génétiques. Les auteurs soulignent la grande homogénéité génétique globale de la population étudiée. Les sous-parties distinguées semblent rejoindre un certain bon sens commun. On est pas extrêment surpris que les populations du Sud-Ouest ou du Nord-Est soient plus proches de celles de l'autre côté de leurs frontières respectives qu'entre elles. Pour les Basques, on note des proportions de WHG et de EEF un peu plus importantes que dans le reste du pays, mais si on va dans le détail des chiffres, il n'y a rien de bouleversant... Il est possible que les auteurs publiront davantage de données brutes ce qui serait intéressant. Cordialement, --Thontep (discuter) 11 février 2020 à 17:48 (CET)
Au passage, on voit que les invasions germaniques sont parfaitement détectables dans le fond génétique des populations situées au nord et à l'est de la Loire, ce qui achève de démentir le postulat de Jacques Dupâquier qui avait été évoqué plus haut sur cette page.
Il y a dans cette étude un certain nombre d'éléments qui ne me semblent pas encore figurer dans la version actuelle de l'article Wikipédia, ce qui est normal puisque l'étude vient d'être publiée.
Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2020 à 18:18 (CET)